Werte

Moin,

Den Link hab ich als Beispiel gepostet für HEUTIGE
Grausamkeiten die direkt auf das Christentum zurückzuführen
sind (weil immer wieder gemeint wird, die Kreuzzüge,
Hexenverbrennung usw, seien Relikte aus einer fernen
Vergangenheit und hätten mit dem heutigen Christentum nichts
zu tun).

Hast du den Text eigentlich zu Ende gelesen? Unter anderem findet sich dort nämlich folgendes:

Erklärungsmuster für Hexenglauben und Okkultismus:

  1. Modernisierungsschock.
  2. Mangelnde Bildung und Aufklärung
  3. Heilerinnen und Medizinmänner - uralte Traditionen
  4. Trost des Ahnenkults
  5. Sangoma: schwarze Magie und Verschwörung.
  6. Endzeitstimmung

Nicht jedoch: christliche Wert.

Und ja, ich finde es auch furchtbar wenn sich christliche Gruppen obiges Zunutze machen, um ihre Macht zu festigen und auszuweiten. Allerdings kann man dies dann wohl kaum ursächlich christlichen Werten zuschreiben.

Gruß,
M.

Moin,

Tatsächlich ist es so, dass die Gebote hinterfragt werden
müssen ,

im Christentum und im Islam?
Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst oder?!

Gandalf

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Hallo Eli

Ja und? Es ist ein Irrglauben (sic!) vieler Atheisten hier im
Forum, dass sie sich selber auf der einen Seite als kritisch,
rational und logische Wesen sehen, den Gläubigen selbiges aber
gerne absprechen.

und was hat das mit meiner Argumentation zu tun? Es gibt nun einmal (mindestens) zwei Möglichkeiten, eine Ethik zu begründen: rational und auf Grundlage religiöser Überlieferung.

Das bedeutet weder, dass religiöse Menschen irrational sind, noch dass Atheisten rational sind. In aller Regel sind sowohl Atheisten wie auch Religiöse beides, wenn auch nicht notwendig im gleichen Kontext.

Kann es sein, dass beides weder mit Atheismus noch mit
Theismus irgend etwas zu tun hat?

Das wollen wir einmal für den Atheisten hoffen. Leider fallen
mir zu viele Gegenbeispiele ein, wo soziales und ethisches
Handeln einen religiösen Hintergrund hat.

Was soll der Blödsinn der „Gegenbeispielen“? Ich kenne solche Beispiele auch. Mir fallen auch eine Menge Beispiele ein, wo unsoziales und unethisches Handeln einen religösen Hintergrund hat. Und? Was folgt daraus?

Ich will es Dir verraten: unsoziales und unethisches Handeln lässt sich genauso religiös begründen wie soziales und ethisches Handeln. Und nicht nur das: unsoziales und unethisches Handeln lässt sich auch genauso rational begründen wie soziales und ethisches Handeln.

Mir für meinen Teil ist es egal, wie jemand sein Handeln begründet - mich interessiert nur das Handeln selbst. Worum es hier in dieser Diskussion allerdings geht, das ist die schräge These von Franz, dass ethisches Handeln nur auf einer religiösen Begründung beruhen kann. Das ist schlicht unzutreffend und verrat eine profunde Unkenntnis abendländischer Geistesgeschichte. Aber bezeichnend, dass allein der Verweis auf eine rational, nichtreligiös begründete Ethik hier bei manchen Religiösen gleich Pawlow’sche Reflexe auslöst.

Freundiche Grüße,
Ralf

Moin,

Tatsächlich ist es so, dass die Gebote hinterfragt werden
müssen ,

im Christentum und im Islam?
Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst oder?!

Ja sicher. Was meinst du denn, warum sich sonst eine solche Vielfalt im Christentum, als auch im Islam entwickeln konnte?

Wenn sich alle stumpf an die gleichen Gebote auf die gleiche Weise halten würden, weil eine Auseinandersetzung damit gar nicht vorgesehen ist, dann dürfte es diese Vielfalt gar nicht geben.

Ich habe viel Zeit insbesondere mit gläubigen Christen verbracht und weiß daher, wie sehr diese mit Geboten wie „Du sollst nicht stehlen“ oder „Du sollst nicht Ehebrechen“ (oder wie das genau heißt) im praktischen Leben kämpfen. Das fängt an mit „was genau ist eigentlich mit stehlen und Ehebrechen gemeint“ bis hin zu „gibt es entschuldbare Ausnahmen“ oder „wie realistisch ist das heutzutage eigentlich“, aber eben auch: „was sind für mich die ganz persönlichen Konsequenzen, wenn ich mich mal nicht daran halte“, bzw. „wie gehe ich mit Leuten um (Gläubige wie ich oder andere) die sich nicht daran halten“ usw. usw.

Diese Diskussion finden innerhalb von christlichen Gruppen statt in lebendigen Gemeinden.

Wo gibt es eine entsprechende Auseinandersetzung mit ethischen Themen und insbesondere ihrer praktischen Umsetzung in atheistischen Kreisen? Nur weil ich keine kenne, heißt das ja nicht, dass es diese nicht gibt, also vielleicht kennst du ja welche?

Gruß,
M.

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Hallo pue

sollte man, ist ja kein Nachteil…um evtl ausgerüstet zu
sein… s.Joh.17,3… speedytwo
Um wofür ausgerüstet zu sein? …

na, einfach um auch dir wie Bruder/Schwester/ Mutter ect. sein zu können s.Luk.8, 20,21…
wäre das auch ohne Bibel möglich? weiß nicht, so aber hat man Hinweise warum es nur gut sein kann…
2. Timotheus 3,17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet…- was nicht heißt morgen muss du/ ich/ andere ect. „fehlerfrei“ sein…
geht auch nicht, dazu ist aber ein kleines biblisches „Wissen“, das man sich so aneignet –freiwillig- immer gut, es zu haben, dann kommt auch die Einsicht, dass man nicht völlig umsonst/bzw. auch nicht rein „zufällig“ auf der Welt sein kann - vieles wäre einfacher wenn nicht… 2.Tim.3,… 1 Das aber sollst du wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten eintreten werden…wie auch immer…
Falls jemand obiges anstrebt hat er/sie im Gegensatz zum Atheisten, der ja keine Hoffnung hat noch immer die bessere Wahl getroffen, er/sie fühlt sich freier im tägl. Leben.(beweisen Erfahrungswerte)
Wenn dann doch stimmt was da kommen soll - egal wann/ wie ,Jes.65,20, Off.21,1-4… Ratschläge aus der Schrift machen sich immer bezahlt- früher oder später- jeder aber entscheidet über seine „Werte“ natürlich selbst, ganz wie er möchte… eines aber ist schwer zu verstehen, du erklärst so:

Man hat die gleichen Werte wie ein Gläubiger, weil der
Menschenvertsand einem sagt, …

Den dir wer eingab und dir sagt an was man sich zu halten hat? was ist dann mit dem Gewissen? Röm.2,15… da sie ja beweisen, daß das Werk des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben ist, was auch ihr Gewissen bezeugt,… speedytwo

Mh, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erscheint mit eine
Moral, deren hoher Anspruch mit bislang von keinem
nichtreligiösen moralischen System bekannt ist.

… das liegt dann aber an der Beschränktheit Deiner Kenntnisse. Die älteste mir bekannte derartige Formulierung (einige Jahrhunderte vor Hillel) in einem „nichtreligiösen moralischen System“ stammt von Kungtse (Konfuzius, 551–479 v. Chr.):

Was du selbst nicht wünschest, das tue nicht den Menschen an“ (Lun Yu 12.2) und „Dsï Gung fragte und sprach: »Gibt es Ein Wort, nach dem man das ganze Leben hindurch handeln kann?« Der Meister sprach: »Die Nächstenliebe. Was du selbst nicht wünschest, tu nicht an andern.«“ (Lun Yu 15.23).

Aber hier
lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Bittesehr, gern geschehen :wink:.

Denn eigentlich
halte ich nichts von diesem Dualismus zwischen Atheisten und
Gläubigen hier in vielen Diskussionen.

Danke, gleichfalls,
Ralf

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Wieso sollte es unmoralisch sein, sein eigenes Kind zu töten?

Ganz im Ernst: Bist du eigentlich noch ganz dicht im Kopf?

Ich würde mal behaupten, dass das Grundrecht der Gleichheit aller Menschen moralisch weit über „liebde deinen Nächsten wie dich selbst“ steht.
„Alle Menschen sind gleich“ ist eine ganz klar, unmissverständliche und universelle Aussage. Wenn aber die Rede vom „Nächsten“ ist, dann könnte man folgern der „Fernste“ oder „Fernere“ sei damit nicht gemeint und ausgeschlossen.
Religionen haben in der Regel gemeinsam, dass sie von einer Gruppe ausgeübt werden die sich von anderen (religiösen) Gruppen abgrenzt, da diese nicht der „absoluten Wahrheit des einzig wahren Gottes“ folgen. Deshalb gelten die moralischen Werte religiöser Gruppen meist auch nur innerhalb der eigenen Gruppe. In der Bibel (sowie im Koran) wird sehr detailiert beschrieben was den Andersdenkenden und Ungläubigen nach deren Tod widerfahren soll.
Wenn also vom „Nächsten“ die Rede ist, kann damit nicht Jemand von ausserhalb der Gruppe gemeint sein, das wäre dann nämlich ein Ferner und kein Nächster.

Hallo Eli,

Mh, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erscheint mit eine
Moral, deren hoher Anspruch mit bislang von keinem
nichtreligiösen moralischen System bekannt ist.

ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen qualitativen Unterschied
zu „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem
andern zu“.

Ja, oder: „Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz.“

Das ´Hinterfragen´ der Mitzwot
Hi.

Bezogen auf die jüdische Lehre ist es gar Pflicht, dass hier
alles hinterfragt werden muss und ein Gebot gilt nur dann als
eingehalten, wenn es auch rational verstanden und begrüsst
wurde. Dein angenommener blinder Glaube wird hierbei von allen
Gelehrten abgelehnt und verurteilt.

Das Befolgen der 613 Mitzwot (Ge- und Verbote) ist für einen Juden Pflicht, egal ob er „hinterfragt“ oder nicht. Ausnahmen sind Situationen in Lebensgefahr, dann dürfen 610 der Gebote/Verbote gebrochen werden. Das Hinterfragen bedeutet im übrigen nicht in Zweifel ziehen, sondern nach Gründen für die jeweilige Mitzwah suchen. Wird der Grund nicht gefunden, muss das Ver-/Gebot trotzdem befolgt werden.

Dementsprechend unterscheidet man

Mischpatim: leicht verständliche Gebote, die in allen Gesellschaften gelten

Chukim: Gebote, die schwer oder gar nicht verständlich sind

Und nach meinen Erfahrungen gehen viele Gläubige mit den
Texten wesentlich kritischer um, als die meisten Atheisten in
ihren ganz eigenen Auslegungen dieser Texte.

So so. „Viele“… wie viele Gläubige kennst du denn? „Die meisten“… wie viele Atheisten kennst du denn? Wer soll mit dieser subjektiven „Statistik“ etwas anfangen können?

Ich bleibe hier einmal exemplarisch beim Judentum, wo sehr
genau dieser Umstand analyziert wurde und aufgezeigt wurde,
dass viele Gebote sehr wohl auch aus sich herraus hergeleitet
werden können, wie bspw. das Gebot nicht zu stehlen oder nicht
zu morden.

Das sind universelle Gebote, die es schon lange vor dem Judentum gab und von Hammurabi gesetzlich fixiert wurden. Was hat das mit der angeblichen logischen Herleitbarkeit jüdischer Gebote zu tun?

Weil du selbst weisst, dass es
unmoralisch wäre das eigene Kind zu töten?

Wieso sollte es unmoralisch sein, sein eigenes Kind zu töten?

Ja, warum? Keine Ahnung. Vielleicht kann dir das frühe Judentum darüber Auskunft geben, das nämlich war ein entschiedener Gegner der Kindstötung, wie sie bei anderen Völkern praktiziert wurde.

Geht es dann nur darum Gott zu gefallen indem man sich an
diese Werte hält? …

Ich würde eher annehmen (aufgrund meiner Erfahrungen mit
vielen Gläubigen), dass es in den meisten Fällen Liebe ist und
nur in ganz wenigen eine solch unterwürfige Haltung.

Liebe zu wem oder was? Zu Gott? Der einen für das Übertreten der Gebote liebevoll straft? Willst du Freuds These vom Gott als projizierte Vatergestalt (die man liebt und fürchtet) mit aller Macht bestätigen? Das wäre gar nicht nötig. Das wissen objektiv Denkende auch so.

Chan

Wie erklärst du dir dann, dass in einem atheistischen Staat
wie der DDR christliche Gruppen zur Sperspitze beim Einsatz
für Menschen- und Bürgerrechte wurden und zwar häufig unter
Inkaufnahme staatlicher Verfolgung und Benachteiligung?
Ähnliche Bewegungen gibt es in Lateinamerika und asiatischen
Ländern.

Der war gut. Du hättest jetzt noch schreiben sollen, dass der Widerstand im Dritten Reich quasi vollständig von Christen initiiert war, das wäre noch das Sahnehäubchen gewesen.

Stimmt. Heutzutage gilt es häufig religiös motivierte Werte
gegen den Wert der egonamischen Wohlstandsoptimierung zu
setzen, der Folge eines eben nicht hinterfragten Atheismus
ist, der das Jenseits abgeschafft hat und nur auf Befriedigung
hedonistischer Bedürfnisse im Diesseits setzt.

Lach. Du wirst echt immer besser. Ein Glück, dass du bei w-w-w geblieben bist, der Amüsierfaktor ist stets recht hoch…

Hi El Borbah
Und „Sterne“ funkeln auch ohne Gott? egal wie, die Ordnung ist da…Ob die Bibel Märchenbuch ist oder nicht lässt sich feststellen- falls man es will! Es geht um die Werte die man sich im Leben sucht

Ich versteh nicht wie das die Antwort auf die Frage sein kann.
Wieso glaubst du an diese Gott und nicht an einen anderen? …

warum glaubst du an gar keinen?

Wieso Du hast offensichtlich immernoch nicht das Prinzip des :Ahteismus verstanden. Atheisten glauben an keinen Gott. …

weiss ich selbst- war es ja auch, aber was willst du dann wissen?

Bist du wirklich nicht dazu in der Lage eigene Sätze zu formulieren :und musst immer deine Bibelsprüche herunterleiern? …

Von wem sind die hier? Von mir nicht…:

2,13 Und wenn ihnen gesagt wird: »Glaubt, wie die (anderen) Menschen :glauben«, sagen sie: »Sollen wir denn glauben, wie die Toren :glauben!« Und doch sind eben sie die Toren, aber sie wissen es :nicht. …

Sie wissen es nicht?

  1. Kor.4,10… Wir sind Narren um des Christus willen, ihr aber seid klug in Christus; wir schwach, ihr aber stark; ihr in Ehren, wir aber verachtet…
    … sie wissen es also doch…

ich brauche keinen Gott der mir über die Schulter guckt und mir mit :der Hölle droht, u …

Ich brauch das auch nicht und Gott braucht die Hölle zum Quälen schon gar nicht… du dürftest ziemlich falsch informiert worden sein…am besten selber nachschauen statt vorschnell etwas nachsagen… das wäre korrekt…

Entweder sucht man nach der Wahrheit die sich verifizieren lässt, :oder man sucht Gott. Beides gleichzeitig geht nicht. .

Johannes 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen! Schlachter Bibel 2000
Geht doch… wenn auch langsam… suchen muss man aber selbst… um zu wahren Werten zu finden… speedytwo

Ich versteh nicht wie das die Antwort auf die Frage sein kann.
Wieso glaubst du an diese Gott und nicht an einen anderen? …

warum glaubst du an gar keinen?

Wenn du folgende Gegenfrage beantwortest, müsstest du sehr wahrscheinlich die Antwort geben die ich gebe auf die Frage warum ich an garkeinen Gott glaube:
Warum glaubst du nicht an Zeus?

Auf deinen restlichen, eilig dahingeschluderten Text gehe ich nicht ein.

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Mangelnde Differenzierung
Hi Ralf.

Vermutlich willst Du wissen, ob eine Religion
eine notwendige Voraussetzung für die Schaffung eines
Wertesystems ist oder ob auch aus einer atheistischen
Grundhaltung heraus die Formulierung eines Wertesystems
möglich ist.

An deinen im übrigen zustimmenswerten Ausführungen vermisse ich zwei Punkte:

  1. Du behauptest, dass ein Wertesystem auch ohne religiösen Hintergrund geschaffen werden könne. Das ist nicht verifizierbar. Es gab nämlich nie eine Gesellschaft, die nicht aus religiösen Traditionen hervorgegangen war, natürlich auch nicht die marxistische. Um bei diesem Beispiel zu bleiben: Der Marxismus hat ein teleologisches Geschichtsbild und eine Erlösungsphilosophie, die jüdisch und christlich geprägt erscheinen, und beruft sich auf die Matriarchatsforschung des 19. Jh., um dem kommunistischen Ideal ein prähistorisches Fundament zu geben. Dieses - wissenschaftlich nicht 100prozentig verifizierbare - Matriarchat aber hatte eine religiöse Grundlage (dazu mehr im neuen Thread).

Wie also kann man belegen, dass eine nichtreligiöse Gesellschaft ein Wertesystem hervorzubringen vermag, wenn es eine solche in religiös unkontaminiertem Zustand nie gegeben hat?

Ja, man braucht eindeutig keine Religion zur
Begründung eines Wertesystems.

Genau diese Eindeutigkeit ist nur behauptet, aus vorgenanntem Grund.

Zudem sehe ich das Problem, dass du eine Differenzierung des Atheistischen unterlässt, die doch sehr hilfreich wäre. Atheismus umfasst nämlich zwei sehr verschiedene Positionen:

  • den Materialismus

  • die Spiritualität

Mit ´Spiritualität´ meine ich eine nichtmaterialistische und nichttheistische Anschauung, für die beispielhaft der Vedanta und der Buddhismus genannt werden können, aber auch der Neuplatonismus und die Stoa.

Mir scheint, dass das moderne atheistische Wertesystem mit seiner Betonung der Menschenrechte keineswegs auf der Grundlage des materialistischen Atheismus, sondern vielmehr des spirituellen Atheismus entstanden ist (historisch zunächst im Rahmen des stoischen Denkens, das, im Unterschied zu Platon, auch den Sklaven die volle Menschenwürde zusprach).

Einige aufklärerische Denker wie Pufendorf und Locke hatten einen christlichen Hintergrund, der in ihre Theorien hineinspielte (sicher nicht zu deren Nutzen). Was Rousseau betrifft, so wird ihm eine spirituelle Erleuchtung nachgesagt (damals auf der Landstraße), die seine Vorstellungen vom Menschenrecht geprägt hat.

Der von dir behandelte Gegensatz Atheismus/Theismus kann also nicht wirklich zur Klärung der Frage beitragen, wenn keine hinreichende Differenzierung innerhalb des Atheismus vorgenommen wird. Die Geschichte der Ethik wurde nicht von materialistischen Atheisten geprägt, sondern vornehmlich von spirituellen Atheisten (Stoa, Rousseau z.B.) sowie christlich verwurzelten Naturrechtsdenkern, deren Theorien noch einen theistischen Bleifuß hinter sich herzogen.

Chan

Ein wenig sprachlos
bin ich jetzt. Angesichts der Intensität und Vielfalt und Anzahl der Antworten hier und im Philobrett. Ein abschließendes Resümee kann ich momentan nicht ziehen, auch wenn ich aus der Summe der Antworten manch meiner Erkenntnisse bestätigt sehe, wie:

Atheismus hat keine eigenen Werte, die zu vermitteln wären.
Unabhängig von einem Glauben an Gott existiert eine gemeinsame Basis an Werten.
„Schuld“ haben alle irgendwann und in irgendeiner Form auf sich genommen.

Danke an alle für die zahlreichen Infos und Meinungen und Anregungen (die ich noch verarbeiten muss).

Franz

Hi,

Ja sicher. Was meinst du denn, warum sich sonst eine solche
Vielfalt im Christentum, als auch im Islam entwickeln konnte?

das geschah also mit der ausdrücklichen Unterstützung der existierenden Gruppierungen?
Hast Du Dir schon mal die Vorgänge rund um die Reformation angeschaut?
Die etablierten Gruppen haben alles daran gesetzt, daß ihre Grundsätze eben nicht hinterfragt wurden. Wie Du da auf ein’müssen’kommst ist mir schleierhaft.

Wenn sich alle stumpf an die gleichen Gebote auf die gleiche
Weise halten würden, weil eine Auseinandersetzung damit gar
nicht vorgesehen ist, dann dürfte es diese Vielfalt gar nicht
geben.

Wie gesagt, das geschah (fast) immer gegen mehr oder noch mehr massivem Widerstand.

Wo gibt es eine entsprechende Auseinandersetzung mit ethischen
Themen und insbesondere ihrer praktischen Umsetzung in
atheistischen Kreisen? Nur weil ich keine kenne, heißt das ja
nicht, dass es diese nicht gibt, also vielleicht kennst du ja
welche?

Nun bin ich kein Atheist und kann wenig dazu sagen.
Wohl weil sie keine organisierte Gruppierung sind.

Gandalf

Moin,

Ja sicher. Was meinst du denn, warum sich sonst eine solche
Vielfalt im Christentum, als auch im Islam entwickeln konnte?

das geschah also mit der ausdrücklichen Unterstützung der
existierenden Gruppierungen?

Sagen wir mal so: Es geschieht einfach, denn ohne Hinterfragen ist ein praktisches Leben religiöser Werte gar nicht möglich.

Das Problem, dass ich durchaus ebenfalls sehe, ist, dass Menschen zur Machtsicherung eine bestimmte Deutungshoheit für sich zu beanspruchen versuchen. Aber das hat eben nie so wirklich und auf Dauer funktioniert.

Hast Du Dir schon mal die Vorgänge rund um die Reformation
angeschaut?
Die etablierten Gruppen haben alles daran gesetzt, daß ihre
Grundsätze eben nicht hinterfragt wurden. Wie Du da auf
ein’müssen’kommst ist mir schleierhaft.

Schon allein deshalb, dass das Hinterfragen immer stattgefunden hat, obwohl wie du sagst von bestimmten Menschen oder Institutionen alles daran gesetzt wurde, es zu verhindern. Es ließ und läßt sich nicht verhindern, weil das Hinterfragen für einen der ernsthaft versucht diese Werte in die Praxis umzusetzen unabdingbar ist.

Wenn sich alle stumpf an die gleichen Gebote auf die gleiche
Weise halten würden, weil eine Auseinandersetzung damit gar
nicht vorgesehen ist, dann dürfte es diese Vielfalt gar nicht
geben.

Wie gesagt, das geschah (fast) immer gegen mehr oder noch mehr
massivem Widerstand.

Aber es geschah.

Wo gibt es eine entsprechende Auseinandersetzung mit ethischen
Themen und insbesondere ihrer praktischen Umsetzung in
atheistischen Kreisen? Nur weil ich keine kenne, heißt das ja
nicht, dass es diese nicht gibt, also vielleicht kennst du ja
welche?

Nun bin ich kein Atheist und kann wenig dazu sagen.
Wohl weil sie keine organisierte Gruppierung sind.

Das ist schade. Ich finde die Frage des UP nämlich auch sehr interessant. Leider scheint keiner der hier anwesenden Atheisten in der Lage zu sein, auf die Frage zu antworten. Außer dem üblichen Religionsbashing und persönlichen Beleidigungen kommt da offenbar wenig. Bei Sprüchen wie „Was du nicht willst das man dir tu…“ ist nicht ganz klar, wie man daraus eine praktisch lebbare Ethik basteln will. Allein wenn ich da an die „survival of the fittest“ Fraktion denke (die sich selbst in dem System ja durchaus einschließt) überkommt mich das Gruseln.

Dabei wäre eine Antwort wie: „Ich orientieren mich an der geltenden Gesetzgebung“ oder „Ich orientiere mich noch an dem von meinen (christlichen?) Eltern vermittelten Wertesystem, auch wenn ich den Glauben an einen Gott verloren hab“ zum Beispiel sinnvolle Aussagen.

Naja, einen Versuch wars wert.

Gruß,
M.

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Hallo,

Bei Sprüchen wie „Was du nicht willst das man dir tu…“ ist nicht ganz klar, wie man daraus eine praktisch lebbare Ethik basteln will.

ich finde das eigentlich ganz simpel:

Du willst nicht, dass dich jemand belügt und betrügt? Also lüge und betrüge selbst auch nicht!

Du willst nicht, dass dir jemand etwas stiehlt? Also stiehl selbst auch nicht!

Du willst nicht, dass dir jemand ein Messer zwischen die Rippen rammt? Also ramm selbst auch keinem anderen ein messer zwischen die Rippen!

Dabei wäre eine Antwort wie: „Ich orientieren mich an der
geltenden Gesetzgebung“ oder „Ich orientiere mich noch an dem
von meinen (christlichen?) Eltern vermittelten Wertesystem,
auch wenn ich den Glauben an einen Gott verloren hab“ zum
Beispiel sinnvolle Aussagen.

Und es erfordert im Zweifelsfall mehr aktives Nachdenken, als wenn man einfach das übernimmt, was die Eltern schon getan haben oder was andere einem sagen.

Grüße

Billi

Hallo.

Wieso sollte es unmoralisch sein, sein eigenes Kind zu töten?

Ganz im Ernst: Bist du eigentlich noch ganz dicht im Kopf?

Aha, aber für dich ist es offensichtlich nicht unmoralisch mich zu beleidigen?!

Kein Gruss,
Eli

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HallO;

Das Befolgen der 613 Mitzwot (Ge- und Verbote) ist für einen
Juden Pflicht, egal ob er „hinterfragt“ oder nicht.

So, so und was sollen diese 613 Mitzwot nun genau sein? Selbst heutzutage gibt es hierzu unterschiedliche Ansichten und Zählungen.

Ausnahmen sind Situationen in Lebensgefahr, dann dürfen 610 der
Gebote/Verbote gebrochen werden.

Schön gelernt bzw. nach gelesen. Nur ist die Sache eben bei weitem nicht so einfach (siehe oben). Und hierzu gibt es auch zahlreiche Beispiele, wo eben grosse Gelehrte ganz bewusst eine „Gebot“ nicht eingehalten haben, weil sie selber dieses als nicht gegeben sahen.

So stehen die Gebote ja auch nicht als Aufzählung, ja selbst der überwiegende Teil nicht einmal als Gebot in der Tora. Ohne Nachdenken und Hinterfragen würde man also nie auf die 613 Gebote kommen und wüsste eben nicht, was erlaubt ist und was nicht.

Und ohne dieses Hinterfragen wäre auch kein Anpassen an die konkrete Umstände möglich. Und was finde ich über das Internet nun genau als Gebote in der Tora?

Das Hinterfragen bedeutet im
übrigen nicht in Zweifel ziehen, sondern nach Gründen für die
jeweilige Mitzwah suchen. Wird der Grund nicht gefunden, muss
das Ver-/Gebot trotzdem befolgt werden.

Sicher gehört auch das in Zweifel ziehen dazu. Schon einmal eine Jeschiwa besucht oder in halachischen Bücher die Diskussion über einzelne Gebote nachgelesen?

Und nach meinen Erfahrungen gehen viele Gläubige mit den
Texten wesentlich kritischer um, als die meisten Atheisten in
ihren ganz eigenen Auslegungen dieser Texte.

So so. „Viele“… wie viele Gläubige kennst du denn? „Die
meisten“… wie viele Atheisten kennst du denn? Wer soll mit
dieser subjektiven „Statistik“ etwas anfangen können?

LOL, bislang hat hier niemand Statistiken und Untersuchungen angeführt. Allerdings gehe ich davon aus, dass ich doch mehr Gläubige kennen, als die meisten Atheisten hier, welche statt Erfahrungen meist doch nur ihre Fantasie hier ausbreiten. Im meinem Fall würde ich von einigen hundert Gläubigen ausgehen, von denen ich obiges weiss.

Das sind universelle Gebote, die es schon lange vor dem
Judentum gab und von Hammurabi gesetzlich fixiert wurden. Was
hat das mit der angeblichen logischen Herleitbarkeit jüdischer
Gebote zu tun?

Nichts, weil ich davon nichts geschrieben habe.

Weil du selbst weisst, dass es
unmoralisch wäre das eigene Kind zu töten?

Wieso sollte es unmoralisch sein, sein eigenes Kind zu töten?

Ja, warum? Keine Ahnung. Vielleicht kann dir das frühe
Judentum darüber Auskunft geben, das nämlich war ein
entschiedener Gegner der Kindstötung, wie sie bei anderen
Völkern praktiziert wurde.

Ich selber kann diese Frage ohne Probleme für mich beantworten. Allerdings hätte ich doch gerne einmal von der anderen Seite eine Antwort gehört. Nach den Selbsteinschätzungen vieler Atheisten hier, sollte dieses ja auch kein Problem darstellen.

Geht es dann nur darum Gott zu gefallen indem man sich an
diese Werte hält? …

Ich würde eher annehmen (aufgrund meiner Erfahrungen mit
vielen Gläubigen), dass es in den meisten Fällen Liebe ist und
nur in ganz wenigen eine solch unterwürfige Haltung.

Liebe zu wem oder was? Zu Gott? Der einen für das Übertreten
der Gebote liebevoll straft? Willst du Freuds These vom Gott
als projizierte Vatergestalt (die man liebt und fürchtet) mit
aller Macht bestätigen? Das wäre gar nicht nötig. Das wissen
objektiv Denkende auch so.

Es hilft nicht, wenn man seine eigenen Vorurteile auf andere überträgt und dann selber darauf antwortet. So habe ich dieses Bild von G’tt überhaupt nicht und bislang kenne ich eigentlich nur Atheisten welche dieses Bild immer gerne in den Raum stellen.

Gruss,
Eli

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