Werte

Hallo,

Wogegen ich mich hier hauptsächlich wehre ist der
Monopolanspruch der Religösen zur Moral und Ethik.

Das verstehe ich schon.
Aber dafür gibts sehr viel geeignetere Philosophen als
ausgerechnet Kant.
Ich würde z.B. John Rawls nennen, um Viktors Frage nach den
„atheistischen Wurzeln der Nächstenliebe“ zu beantworten.

wirklich ?
Aus WIKI von J.R.
Jede Person hat den gleichen unabdingbaren Anspruch auf ein völlig adäquates System gleicher Grundfreiheiten, das mit demselben System von Freiheiten für alle vereinbar ist.

Aus der Botschaft Jesu.(Matt.7.12)
12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!
Scheint inhaltlich fast das Gleiche - nur !!
Rawls zeigt hier Ansprüche,Forderungen auf.
Forderungen sind immer an andere gerichtet, dies hat mit Moral nix
am Hut.
Die wirkliche moralische Forderung geht an uns selbst.
Ist dem was entgegen zu halten ?
Ich wüßte wirklich nachvollziehbare Aussagen zu Moral, welche
atheistisch begründet sind oder doch wenigstens keine Parallele
zu religiösen Botschaften (hier zur christlichen) haben.
Wenn Du was findest, bitte hier einbringen.Es interessiert mich
wirklich und ich lerne gern hinzu.
Gruß VIKTOR

Moin,

So, muß er das ?

ja, so ist es jedenfalls wissenschaftliche Tradition.

Negation ist schlimmstenfalls eine Unwissenheit aber nicht
eine
belegbare Aussage.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Du sagst „es gibt keinen Gott“.Belege diese Behauptung.

Wie Du sicher weißt, ist eine Nichtexixtenz nicht beweisbar.
Gott ist aber auch nicht beweisbar, was Du sicher auch weißt.
Gott als individuelles Glaubensetwas habe ich nie bestritten, das sei auch jedem gelassen und gegönnt.

Wenn Du dies belegst, belege ich auch meine Aussage.

Nun leg los.

Du willst es ja anders wissen als ich (oder nicht ?) dann bist
Du dran mich aufzuklären - wenn Du willst (oder kannst nicht)

Das kommt davon, wenn man selbst nicht nachdenkt sondern
glaubt
locker irgendwelche Denker bemühen zu müssen.

Du frugst nach Quellen, die habe ich geliefert.

Nein, hast Du nicht.

Du willst sie nicht anerkennen, weil sie Dir nicht passen, das ist etwas völlig anderes.

Für Dich mag die Bibel eine Quelle sein.

Bla, Bla.

Die Bibel ist Dir also egal und wertlos?
Interessant!

Das ist schlichte Mitgliederwerbung.

Weiter Bla, Bla.

Klar, weils Dir auch nicht passt und Du es nicht widerlegen kannst.

Aber Du wirst mir bestimmt jetzt doch atheistische Wurzeln der
Nächstenliebe belegen, oder ?

Netter Versuch.
Nächstenliebe hat weder religiöse noch atheistische Wurzeln.
Sie ergibt sich aus einem vernünftigen Zusammenleben,
unabhängig von irgendwelchen Ideologien.

Nein, das ist nicht nachvollziehbar.

Weilsin Dein verqueres Weltbild nicht hineinpasst.

Welche Werte vermittelt der Atheismus ?

Was ist an dieser Frage wichtig?

Kann er das überhaupt ?
z.Bsp.:"Weil Gott nicht ist ist diese oder jene moralische
Haltung
geboten (erforderlich, o.ä)
Ja, nicht zu beantworten, egal was Kant(kein Atheist) Platon
oder
Aristoteles (waren das Athesisten ?) dazu sagen.

Daß Religionen Werte vermitteln wissen wir.

Sie vermittelt Lehren und Ideologiene.

Die Werte (wie Du es nennst) lasen sich auch völlig ohne Religion vermitteln. Dashaben die von Dir oben abgelehnte Denker getan.

Der Wahrheitsgehalt meiner obigen Aussage:
Selbstlosigkeit z.Bsp. hat aber im Atheismus keine Basis.
wird immer wahrscheinlicher.

Was Du immer noch nicht belegt hast.

Darf ich Dich zitieren?
Blabla

Gandalf

Hallo,

Selbstlosigkeit z.Bsp. hat aber im Atheismus keine Basis.

so ein Unfug! Selbstlosigkeit kann es überhaupt
NUR in atheistischem Denken geben! Welcher
religiöse Praktiker kann denn für sich in
Anspruch nehmen, dass er ohne Hoffnung
auf irgendeine, dem Glauben entsprechende
„Belohnung“, z.B. ein Platz im Himmelreich,
etwas selbstlos tut?
Nächstenliebe wird praktiziert oder zumindest
so getan, weil es die Religion fordert und
Belohnung verspricht.
Ein Atheist hingegen liebt selbstlos,
wenn er Glück hat, wird diese erwidert,
mehr jedoch nicht.

Selbstherrlichkeit ist Teil der Religionen,
Demut dagegen natürlicher Teil des Atheismus.

Bleibt die Frage, wenn es Gott gibt, wen
wird er eher in sein Reich aufnehmen,
jemanden, der etwas tut, weil er sich davon
etwas verspricht oder jemanden, der dasselbe
ohne Hoffnung auf Belohnung tut?

Ein Nachbar von mir z.B., ist Atheist
und freiwilliger Helfer beim Roten Kreuz,
er hat auch schon Urlaube geopfert, um
in Katastrophengebieten Hilfe zu leisten.
Und er ist sicher kein Einzelfall.

Glaubst du deine Überheblichkeit ist gottgefällig?

Gruß
Paula

9 Like

Hallo,

Schön gesagt - die Wirklichkeit will uns dies nicht nahelegen.
Alles was im Menschen (a priori)selbst liegt,dahin treibt es
ihn.
Dies ist primär erst mal der Selbsterhaltungstrieb und die
Optimierung des positiven Lebensgefühls.(Befindlichkeit)
Kannst Du dem widersprechen ?
Ja ? dann tu es.Nein? dann müssen Deine Aussagen hinterfragt
werden.

Nein. Doch wo ist der Widerspruch? Wann hat der Mensch ein positives Lebensgefühl? Wenn es allen um ihn herum schlecht geht? Oder wenn es seinen Mitmenschen auch gut geht?
Schließt der „Selbsterhaltungstrieb“ des Einzelnen, die Familie, Freunde, Nachbarn - Menschheit, nicht mit ein?

Du wolltest doch die vermittelten Werte anschauen !
Statt dessen zeigst Du das Versagen der Menschen trotz der
Vermittlung von Werten durch die Religion.

Ich zeige, das solche Werte schwer oder gar nicht zu vermitteln sind, wenn sie als geoffenbarte Werte erzählt werden.
Dann sind sie nett anzuhören. Es wird auch jeder zustimmen - aber sie können nicht gelebt werden, wenn es wirklich darauf ankommt.

Als Gegenpool müßtest Du doch logischerweise aufzeigen, daß in
Gesellschaften ohne Religion (oder Mißachtung der Religion)die
Achtung und Verwirklichung menschlicher Werte zumindest besser
ist.

Ich behaupte nicht, das Atheisten die besseren Menschen sind. Ich behaupte nur das religiöse Menschen nicht „besser“ als Atheisten sind.

Kaum ein Aufschrei heute bei all den Kriegen mit ihren Lügen.

Doch, es nutzt nix.Wo sind die Aufschreie der Atheisten ?

Die einen geben vor, große Werte zu haben und leben sie nicht. Die anderen geben das nicht vor. Welche Partei ist glaubwürdiger? Die die große Wahlversprechen macht und sie hinterher nicht hält - oder die, die hinterher identisch handelt aber auch nie was anderes versprochen hat?

Deine Argumentation geht dahin. Ohne die christliche Lehre
der Nächstenliebe wäre die Welt besser.

Das ist so nicht Meinung. Aber sie wäre auch nicht schlechter :o)

Geschieht dies mehr dort, wo keine christlichen Werte
vermittelt
werden ? Oder dort, wo Religion das Heil (hier und dort) eben
davon
abhängig macht, daß sich der Mensch berühren läßt vom
Schicksal
den Nächsten, von seinem Erbarmen !
Genau dies ist aber die christl. Botschaft.

Und das ist genau der Punkt. Da die Menschlichkeit im Menschen liegt ist sie unabhängig von seiner Weltanschauung. Und so gibt es „Christen“ die im „Ernstfall“ nicht christlich handeln und Atheisten die menschlich handeln. Ich glaube nicht das jemand wie z.B. Oscar Schnindler ein christlicher Mensch war, der sein Leben darauf bedacht war, christliche Werte zu leben.

Was ist daran schlecht, dies zu vermitteln ?

Gar nichts.
Besser wäre es aber zu vermitteln, wie jemand Zugang zu seiner „Menschlichkeit“ bekommt. Dann müßten ihm diese Werte nicht explizit vermittelt werden - dann wären sie ihm so Realität wie halt sein Hunger und sein Durst.

Ist Hetze berechtigt, nur weil Menschen hier und dort Versagen
?

Wer hetzt denn? Was Du als Hetze bezeichnest ist meist nur eine Reaktion auf eine Position, die von vielen als rechthaberisch, dogmatisch und intolerant empfunden wird.

Das ist Deine ganz persönliche Lebenssicht die sicherlich von
manchem geteilt wird.

Nein, daß ist nicht nur erwiesen, sondern tägliche Erfahrung

Ja, sag ich ja :o)

Die „innere Überzeugung“ …

Nein, das ist grundsätzlich falsch.Du beschreibst

Ja, ich gebe zu es war übertrieben …

Sind es nicht die Atheisten hier (bist Du einer ?) welche den
freien Willen negieren und Handlungen fremd gesteuert
betrachten ?

Keine Ahnung, und ich bin kein Atheist.

Wo ist da die primär christl.Motivation zu erkennen ?

Nun, es gibt schon Fälle wo mit „guter Absicht“ „gezüchtigt“ wurde. Und auch die Kreuzzüge waren von „guten Absichten“ motiviert, um die Heiden auf den rechten Pfad zu bringen. Es wird der Sache nicht gerecht, wenn man sie dann mit großem zeitlichen Abstand später als nicht christlich klassifiziert. Das sind einige der Blüten, die das Christentum hervorgebracht hat!

Aber wenn darüber hinaus noch eine Verantwortung zum Gerechten
Handeln vor Gott präsent ist, ist die Effizienz bedeutend
deutlicher. Und diese Sachverhalt ist Fakt.

Wenn sie nicht mit Angst vermischt ist - stimme ich Dir zu.

Grüße
K.

1 Like

John Rawls
Hallo!

Ich würde z.B. John Rawls nennen, um Viktors Frage nach den
„atheistischen Wurzeln der Nächstenliebe“ zu beantworten.

wirklich ?

Ja, wirklich :wink:

Aus WIKI von J.R.
Jede Person hat den gleichen unabdingbaren Anspruch auf ein
völlig adäquates System gleicher Grundfreiheiten, das mit
demselben System von Freiheiten für alle vereinbar ist.

Aus der Botschaft Jesu.(Matt.7.12)
12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch
ihnen!
Scheint inhaltlich fast das Gleiche - nur !!

Schön, dass du genau das vorbringst, denn damit kommen wir direkt zur „atheistischen Wurzel“ bei Rawls.

Dieser von dir zitierte Satz („Jede Person hat den gleichen unabdingbaren Anspruch auf ein völlig adäquates System gleicher Grundfreiheiten, das mit demselben System von Freiheiten für alle vereinbar ist.“) ist eine Nachformulierung dessen, worauf sich Menschen bei der Setzung einer obersten Maxime einigen würden, könnten sie den (apriorischen) Einigungsprozess unter Bedingungen vollkommener Fairness durchführen.

Diese Fairness wird bei Rawls letztlich quasi spieltheoretisch konzipiert, also dadurch, dass sich n vernunftbegabte Menschen über die Grundregeln des optimalen Zusammenlebens von n „Funktionsstellen“ [mein Begriff] einigen, wobei -das ist der Clou der Sache- diese n Menschen dabei nicht wissen können, welche „Funktionsstelle“ sie danach erhalten werden.
Damit ist jeder Einzelne automatisch gezwungen die Perspektive jedes Anderen und die Perspektive Aller einzunehmen.

So etabliert sich eine konsensfähige Minimaxierungs-Strategie. Alle vernunftbegabten Menschen werden unter Bedingung der Unkenntnis, welche „Funktionsstelle“ sie danach einzunehmen haben, immer danach streben, sich auf ein maximales Glücksniveau aller Funktionsstellen/Menschen zu einigen und zugleich auf ein Minimum an Glücksniveau jeder einzelnen Funktionsstelle/Menschen, das nicht unterschritten werden darf, selbst wenn dabei eine weitere Maximierung des allgemeinen Glücksniveaus erreicht werden könnte.

Heraus kommt dann auf der grundlegendsten Stufe die Maxime „gleiche Grundrechte für alle“, und darauf basierend dann die Maxime, dass Ungleichheit dann zugelassen ist, wenn sie auch den Schlechtestgestellen dabei noch Vorteile bringt, also zumindest das Glücskminimum jedes einzelnen nicht unterschreitet.

Konkrete Frage nun an dich: Wo siehst du in dieser Grundkostellation, aus der sich nach Rawls alle weiteren ethischen Prinzipien ableiten lassen, einen Gott, und sei es auch nur im Kantischen Sinne eines notwendigen Gott-Prinzips?

Rawls zeigt hier Ansprüche,Forderungen auf.
Forderungen sind immer an andere gerichtet, dies hat mit Moral
nix
am Hut.
Die wirkliche moralische Forderung geht an uns selbst.

Wie kommst du darauf?
In diesem Modell ist auch Rawls nur einer dieser n vernunftbegabten Menschen, die sich auf Grundprinzipien des Zusammenlebens einigen unter Unkenntnis ihrer „Funktionsstelle“.
Entsprechend legt er dadurch automatisch diejenigen Anforderungen, die er anderen auferlegt, auch sich selbst auf.
Sogar mehr noch: er legt sich selbst -da er seine „Funktionsstelle“ nicht kennt- sogar das Gesamt aller Anforderungen auf.

Natürlich wirst du darin jetzt gleich eine Parallele zur Christophorus-Figur erkennen … :wink:

wenigstens keine
Parallele
zu religiösen Botschaften (hier zur christlichen) haben.

Von solchen „Parallelen“, ja sogar „Einflüssen“ wirst du nie wegkommen, weil christliche Botschaften ja nicht nur als Religion, sondern auch als Kultur unsere Lebenswelt durchdringen. Insofern schöpft mit Sicherheit jede westliche Form von „Atheismus“ auch notwendig aus christlichen Quellen - so wie selbstverständlich auch das Christentum aus einem kulturellen Vor-und Nebenbestand geschöpft hat und auch weiterhin schöpfen wird.
Insofern finde ich den Anspruch des „keine Parallelen!“ völlig abwegig, solange wir nicht in vollkommenen Parelleluniversen leben.

Es geht m.E. bei diesem Thread doch darum, dass in einer atheistischen Gemeinschaft moralisches Handeln und moralische Selbstbeobachtung möglich sein muss, welches sich explizit z.B. auf Rawls Konzeption (also auf eine Konzeption ohne notwendigen Gottesbegriff darin) berufen kann und nicht etwa klammheimlich christliche Lehren voraussetzen müsste.

Gruß
Tyll

Hallo,

Selbstlosigkeit z.Bsp. hat aber im Atheismus keine Basis.

so ein Unfug! Selbstlosigkeit kann es überhaupt
NUR in atheistischem Denken geben!

Stimmt nur insofern, dass Altruismus schon lange vor den Primaten in den Genen codiert ist und somit uns allen angeboren ist ob Atheist oder nicht.
Das zeigt man experimentell klar sogar schon bei den dreistacheligen Stichlingen.

Welcher religiöse Praktiker kann denn für sich in
Anspruch nehmen, dass er ohne Hoffnung
auf irgendeine, dem Glauben entsprechende
„Belohnung“, z.B. ein Platz im Himmelreich,
etwas selbstlos tut?

Das wollte ich auch schon immer wissen und deshalb versuchte ich schon paar mal wenigstens nur einen im Relibrett ausfindig machen.
Nur ohrenbetäubendes Schweigen, wie interessant.

Dass sie das „Gutmenschtum“ für sich alleine Beanspruchen ist ja niedlich und verständlich.
Was bleibt denen sonst noch übrig???

Bleibt die Frage, wenn es Gott gibt, wen
wird er eher in sein Reich aufnehmen,
jemanden, der etwas tut, weil er sich davon
etwas verspricht oder jemanden, der dasselbe
ohne Hoffnung auf Belohnung tut?

Hmm, seeehr schwere Frage. Er soll aber ja wahnsinnig Intelligent sein und das lässt rein logisch nur eine Antwort zu:smile:
Da happert ja genau mit der berühmten Wette Pascals.

Gruß
Paula

Balázs

Hi.

Du sagst „es gibt keinen Gott“.Belege diese Behauptung.
Wenn Du dies belegst, belege ich auch meine Aussage.

Witzig wörklisch.
Mach dich doch nicht so unbelehrbar.
Wie oft habe ich dir schon erklärt, dass nur zwei Arten von Behauptungen gibt?

Und, dass die „Selbstlosigkeit“ genetisch codiert ist gehört zu der Art was sich von der Beweisbarkeit nicht drückt.
Und diese alleine interessieren uns die anderen gehören in die Tonne.
Also nimm Beispiel und drücke dich auch nicht:smile:

Gruß VIKTOR

Balázs

Aus WIKI von J.R.
Jede Person hat den gleichen unabdingbaren Anspruch auf ein
völlig adäquates System gleicher Grundfreiheiten, das mit
demselben System von Freiheiten für alle vereinbar ist.

Aus der Botschaft Jesu.(Matt.7.12)
12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch
ihnen!
Scheint inhaltlich fast das Gleiche - nur !!

Hallo,

Konkrete Frage nun an dich: Wo siehst du in dieser
Grundkostellation, aus der sich nach Rawls alle weiteren
ethischen Prinzipien ableiten lassen, einen Gott, und sei es
auch nur im Kantischen Sinne eines notwendigen

Gott-Prinzip?
garnicht.
Es ist aber so auch kein Atheismus-Prinzip.
Hier wird ein Wunschdenken eines (atheistischen) Philosophen
präsentiert verbunden mit einer Spekulation, daß sich die Menschen
mit dem „Verstand“ (glaub ich kaum) dem zweckmäßgen Prinzip stellen,
daß alles was anderen nutzt, auch ihm selbst nutzen kann.
Diese Frage steht aber hier nicht an.
Es geht darum, ob der Atheismus aus sich heraus moralisch sein kann
also Moral generiert.Zuerst sehe ich mal,daß das Zweckmäßigkeits-
prinzip hier mit Moral nicht unbedingt korreliert.
Da stellt sich die Frage :Was ist Moral ?
Es hat schon etwas mit Uneigennützigkeit (meine Hinterfragung
zum Atheismus) zu tun und wird hier von anderen so verstanden.
Diese hat aber aus dem Atheismus heraus keine Basis,keine „Ursache“
kann sich aus diese Idee nicht generieren !
Atheismus versteht das SEIN ohne geistige Komponente.Auch der freie
Wille ist nicht gegeben (korrigiere mich,wenn ich falsch liegen
sollte,aber hier im Forum haben allen Atheisten bisher diesen
Standpunkt vertreten)sondern alles was wir meinen aus freien
Willen zu entscheiden ist der „Zweckmäßigkeit“ (irgendwie)
geschuldet.Daß die Philosphie der „atheistischen Moral“ deshalb
nicht darüber hinaus geht ist dazu logisch.
Wenn wir uns also jetzt hier festbeißen und eben diesen
ath.Standpunkt als gegeben behaupten, können wir aufhören, mehr
als Zweckmäßigkeit wäre in Moral dann nicht drin.
Wenn Uneigenützigkeit aber als Zuwendung zum Nächsten ohne Erwartung
einer (kollektiven) Gegenleistung gedacht ist, sondern daraus,
daß dies eben richtig ist und und derjenige, welche dieser Moral
folgt, sich eben diesem Richtigen (Gerechtigkeit) verpflichtet fühlt
und er dies mit freier Entscheidung „leistet“, dann ist
atheistische Idee eben weit entfernt.
Ich will hier garnicht das Bild der höheren Gerechtigkeit (Liebe)
zusätzlich forcieren (womit der Atheismus garnichts anfangen kann), das Vorstehende genügt.

Rawls zeigt hier Ansprüche,Forderungen auf.
Forderungen sind immer an andere gerichtet, dies hat mit Moral
nix
am Hut.
Die wirkliche moralische Forderung geht an uns selbst.

Wie kommst du darauf?
In diesem Modell ist auch Rawls nur einer dieser
vernunftbegabten Menschen, die sich auf Grundprinzipien des
Zusammenlebens einigen unter Unkenntnis ihrer
„Funktionsstelle“.
Entsprechend legt er dadurch automatisch diejenigen
Anforderungen, die er anderen auferlegt, auch sich selbst auf.
Sogar mehr noch: er legt sich selbst -da er seine
„Funktionsstelle“ nicht kennt- sogar das Gesamt aller
Anforderungen auf.

Diese ganzen Darlegungen ändern aber nichts an meiner Einlassung.
Die Motivation ist eine andere.

Natürlich wirst du darin jetzt gleich eine Parallele zur
Christophorus-Figur erkennen … :wink:

Macht es für Dich Sinn, wenn Du versuchst zu veralbern ?
Dies braucht nur der, der keine schlüssigen Argumente hat.

wenigstens keine
Parallele
zu religiösen Botschaften (hier zur christlichen) haben.

Von solchen „Parallelen“, ja sogar „Einflüssen“ wirst du nie
wegkommen, weil christliche Botschaften ja nicht nur als
Religion, sondern auch als Kultur unsere Lebenswelt
durchdringen. Insofern schöpft mit Sicherheit jede westliche
Form von „Atheismus“ auch notwendig aus christlichen Quellen

Sicher ist das so.
Ich will hier aber den Atheismus grundsätzlich hinterfragen
welches Basis er aus sich für echte Selbstlosigkeit hat.
Ich kann eine solche nicht erkennen, aus keiner Darlegung und
keinen philosophischen Ansätzen und keiner Argumentation - wenn sie
denn hier überhaupt versucht wurde.
Der christliche Ansatz (s.oben) hat aber sehr wohl eine Basis.
Freier Wille an sich, ist zu moralisch (ich impliziere hier mit
moralisch immer auch „Uneigennützigkeit“)bewußter Handlung
immer erforderlich.
Wo ist hier nun Religion ,wo Gott ? Brauchen wir dies dann zur
Begründung einer moralischen Entscheidung aus freiem Willen noch ?
Dazu möchte ich erst mal etwas ausführen, was Dich vielleicht
überraschen wird.Lies hierzu mal Röm.2.14-16, z.Bsp.hier
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2
Paulus, der „Theoretiker“ des jungen Christentum sagt hier:
Nein !, auch wer Religion,Gott nicht kennt, wer die Botschaft
nicht kennt, „kann“ auch Moral haben ,wie sie diejenigen anerkennen
welche die Botschaft (Gott, Religion) verinnerlichen.
Religion lehrt aber Moral.Die Verantwortung vor einem „Höheren“
stützt den Menschen, hilft ihm, das zu tun, was er als gerecht
erkannt hat und was er eigentlich will (Hinweise auf menschl.
Versagen haben hier keinen Platz - aber das weißt Du ja)

so wie selbstverständlich auch das Christentum aus einem
kulturellen Vor-und Nebenbestand geschöpft hat und auch
weiterhin schöpfen wird.
Insofern finde ich den Anspruch des „keine Parallelen!“ völlig
abwegig,

Nein, atheistische „Moral“ (s.o) hat keine Entsprechung zur
religiös begründeten Moral.
Gewissen ohne freien Willen (nur gesteuertes Handeln) ist a priori
nicht gegeben.
Dies will nicht abstreiten, daß nicht jeder Mensch Gewissen haben
kann oder Selbstlosigkeit - doch bestimmt nicht aus der
atheistischen Idee, auch wenn er sich selbst als Atheist sieht

Es geht m.E. bei diesem Thread doch darum, dass in einer
atheistischen Gemeinschaft moralisches Handeln und moralische
Selbstbeobachtung möglich sein muss,

Muss das ?

welches sich explizitz.B. auf Rawls Konzeption (also auf eine
Konzeption ohne notwendigen Gottesbegriff darin) berufen kann.

Es kann letztendlich nicht funktionieren,ohne „gefühlte“ oder
tatsächliche Verantwortung, welche außerhalb der „Rationalität“
begründet ist.
Kommunismus !
Höchst moralisch,(bedingt)wer könnte dies ernsthaft bestreiten.
„Jeder (gibt) nach seinen Fähigkeiten, jeder bekommt (nimmt) nach
seinen (legitimen)Bedürfnissen.“
Dazu bedarf es einen „besseren“ Menschen.
Durch Überzeugung ?Hat nicht geklappt.Es blieb noch Indoktrination.
Hat auch nicht geklappt.Dann wurde praktisch alles gekippt und es
blieb nur noch ein Zerrbild der Ideale.
Man hat Gott zuerst „gekippt“.
Hätte der Kommunismus mehr Chancen mit Gott (einem Gewissen)gehabt?
Und mit Nächstenliebe ?

und nicht etwa klammheimlich christliche Lehren voraussetzen
müsste.

Die Angst des Atheisten ? Sein Weltbild könnte wanken ?
Was wäre daran so verkehrt - wenn es uns denn weiter brächte.
Gruß VIKTOR
PS.
s.auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Uneigenn%C3%BCtzigkeit#…
Es gibt verschiedene Sichtweisen, ich sehe hier nur die
bewußte, willentliche Auslegung.

Extrem großes Seufz
Hallo,

Selbstlosigkeit kann es überhaupt NUR in atheistischem Denken geben! Welcher religiöse Praktiker kann denn für sich in Anspruch nehmen, dass er ohne Hoffnung auf irgendeine, dem Glauben entsprechende „Belohnung“, z.B. ein Platz im Himmelreich, etwas selbstlos tut?

Ich?!

Welch absurde Vorstellung und welch absurdes Weltbild von religiösen Menschen.

Ohne weiteres hier stehen zu lassen oder gar zu kommentieren:

YMMD.

Ihr seid Helden! Denker! Wissende! Götter???

Nimms bitte nicht persönlich. ist auch nicht so gemeint.

Franz

(Lach)Tränenwisch

Hallo!

Rawls …
Es ist aber so auch kein Atheismus-Prinzip.
Es geht darum, ob der Atheismus aus sich heraus moralisch sein
kann

Wenn ich ethisch-moralische Grundsätze aus einem Aussagensystem (wie eben dem Rawls’schen) herleiten kann, das kein Gott-Prinzip voraussetzt, dann halte ich das für ein Zeugnis dafür, dass „der Atheismus aus sich heraus moralisch sein kann“ (nicht dafür, dass er moralisch sein MUSS; dazu unten mehr), da ich mit der ‚Systematik‘ das Kriterium des „aus sich heraus“ hinreichend erfüllt sehe.

Zuerst sehe ich mal,daß das
Zweckmäßigkeits-
prinzip

Rawls’ Position ist deszidiert kein Utilitarimus, sondern ein in Kantischer Tradition stehender Transzendentalismus.
Von „Zweckmäßigkeitsprinzip“ kann also gar keine Rede sein.

Atheismus versteht das SEIN ohne geistige Komponente.Auch der
freie
Wille ist nicht gegeben (korrigiere mich,wenn ich falsch
liegen
sollte,aber hier im Forum haben allen Atheisten bisher diesen
Standpunkt vertreten)

Ich weiß nicht genau, was im Forum alles so geschrieben wurde, aber wenn du behaupten solltest, im Atheismus könne der freie Wille nicht gegeben sein, dann frage ich mich, ob du -um das aus meiner Sicht eklatanteste Beispiel anzuführen- einer Sartreschen Existenzphilosophie den Atheismus absprichst oder den „freien Willen“?

Dazu möchte ich erst mal etwas ausführen, was Dich vielleicht
überraschen wird.Lies hierzu mal Röm.2.14-16, z.Bsp.hier
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2
Paulus, der „Theoretiker“ des jungen Christentum sagt hier:
Nein !, auch wer Religion,Gott nicht kennt, wer die Botschaft
nicht kennt, „kann“ auch Moral haben ,wie sie diejenigen
anerkennen
welche die Botschaft (Gott, Religion) verinnerlichen.
Religion lehrt aber Moral.Die Verantwortung vor einem
„Höheren“
stützt den Menschen, hilft ihm, das zu tun, was er als gerecht
erkannt hat und was er eigentlich will (Hinweise auf menschl.
Versagen haben hier keinen Platz - aber das weißt Du ja)

Gehts dir darum, dass die einen Moral haben „können“ und die anderen Moral haben „müssen“?
Dann könnte ich dir immerhin soweit zustimmen, dass „der Atheismus“ keine Moral haben MUSS.
Schon deshalb nicht, weil es nicht DEN Atheismus gibt, sondern nur eine Vielzahl von Atheismen, die nur über ihr gemeinsames „A-“ zu einer Einheit verbunden sind, aber nicht aus sich selbst heraus.

Gruß
Tyll

Hallo,

Ich?!

wieso du? Die Antwort ist an jemand anders gerichtet.

Ihr seid Helden! Denker! Wissende! Götter???

Ja ich weiß. :wink:

(Lach)Tränenwisch

grins

Gruß
Paula

Hallo!

Rawls’ Position ist deszidiert kein Utilitarimus, sondern ein
in Kantischer Tradition stehender Transzendentalismus.

Das geht sogar nicht weit genug, R. hat
ja gerade den vorherrschenden Utilitarismus
als Moraltheorie abgelöst.

Diese Diskussionen sind schwierig, wenn eine
von Google nicht kompensierbare Basis fehlt.
Trotzdem lese ich dich gerne und wünschte
mir deine Geduld.

Gruß
Paula

Hallo!

Rawls’ Position ist deszidiert kein Utilitarimus, sondern ein
in Kantischer Tradition stehender Transzendentalismus.

Das geht sogar nicht weit genug, R. hat
ja gerade den vorherrschenden Utilitarismus
als Moraltheorie abgelöst.

Ich weiß schon, dass sich Rawls v.a. gegen den Utilitarismus richten wollte.
In diesem einen Seminar, um das ich damals zu Studienzeiten keinen Bogen machen konnte, obwohl ich um alle Seminare einen Bogen gemacht habe, in denen angelsächsisch mit -isms hantiert wurde statt mit Namen und Werken, wurde so klassifiziert:
Utilitaristen, Rawlsianisten, Diskursethiker, Kantianer.
Das empfand ich als ganz sinnvoll, Rawls zwischen die U. und die K. zu setzen.

Diese Diskussionen sind schwierig, wenn eine
von Google nicht kompensierbare Basis fehlt.

Das stimmt natürlich, dass mir bis auf wenige Texte, darunter aber immerhin die komplette „Theory of Justice“, tieferws Wissen zu Rawls fehlt.
Wie gesagt, alles Angelsächsische finde ich furchtbar zu lesen.

Gruß
Tyll

Hi Tyll,

Ich weiß schon, dass sich Rawls v.a. gegen den Utilitarismus
richten wollte.

Genauer gesagt hat er die normative, politische
Moraltheorie rehabilitiert und wiedererweckt.

Das empfand ich als ganz sinnvoll, Rawls zwischen die U. und
die K. zu setzen.

Ich sehe das eher als update. Natürlich argumentiert er
in der Tradition der klassischen Theorien, (Hobbes, Locke,
Kant etc.), aber im Gegensatz dazu, sieht er die eigentliche
Aufgabe in eben dem von dir genannten Werk A T o J belegt,
nicht nur in Koexistenzsicherung, Freiheitsgedanke etc.,
sondern hauptsächlich in der gerechten Verteilung von
Gütern und sozialer Chancen. Und da hilft uns eben kein Gott
und auch keine christliche Ethik, dies sind
politisch-pragmatische Konkretismen. Das muss man selbst anpacken.

Diese Diskussionen sind schwierig, wenn eine
von Google nicht kompensierbare Basis fehlt.

Das stimmt natürlich, dass mir bis auf wenige Texte, darunter
aber immerhin die komplette „Theory of Justice“, tieferws
Wissen zu Rawls fehlt.

Wer redet denn von dir? Offensichtlich weiß dein
Kontrahent nicht einmal ansatzweise wovon du sprichst,
greift aber, der Tradition dieses Forums folgend, in die
Trick Googlekiste, um ein ihm konform
erscheinendes Zitat aus dem Kontext zu reissen
und ohne eigentliche Ahnung zu widersprechen.

Wie gesagt, alles Angelsächsische finde ich furchtbar zu
lesen.

Ist nicht die gesamte Philosophie furchtbar und
staubtrocken zu lesen? :wink:
Nur etwas für Masochisten. :smile:))

Gruß
Paula

Hallo!

Genauer gesagt hat er die normative, politische
Moraltheorie rehabilitiert und wiedererweckt.

Also sprich das Modell des Gesellschaftsvertrags?

Das empfand ich als ganz sinnvoll, Rawls zwischen die U. und
die K. zu setzen.

Ich sehe das eher als update. Natürlich argumentiert er
in der Tradition der klassischen Theorien, (Hobbes, Locke,
Kant etc.), aber im Gegensatz dazu, sieht er die eigentliche
Aufgabe in eben dem von dir genannten Werk A T o J belegt,
nicht nur in Koexistenzsicherung, Freiheitsgedanke etc.,
sondern hauptsächlich in der gerechten Verteilung von
Gütern und sozialer Chancen.

Genau so meinte ich das, dass ich es sinnvoll empfand, ihn nicht einfach nur einer Linie unterzuordnen (also v.a. dem Kantianismus, wie es oft gemacht wird), sondern das Eigene bei ihm hervorzuheben.
Ich sehe aber eben auch gewisse Züge utilitaristischen Denkens (etwa die Voraussetzung der „Knappheit“ als unabänderlicher Rahmenbedingung des Einigungsprozesses), aber vielleicht täusche ich mich da auch.

Wie gesagt, alles Angelsächsische finde ich furchtbar zu
lesen.

Ist nicht die gesamte Philosophie furchtbar und
staubtrocken zu lesen? :wink:
Nur etwas für Masochisten. :smile:))

Ganz furchtbar *g*

Im Ernst, ich hab wirklich eine echte Angelsachsen-Phobie in der Philosophie, die sich aber nicht nur auf die Analytische Philosophie beschränkt, sondern so verschiedene Philosophen wie Rawls, Rorty, Charles Taylor, Kuhn, Searle usw. genauso umfasst.
Irgendwie haben die alle einen gemeinsamen (didaktisch-rhetorischen) Duktus, der mir so dermaßen zuwider ist.
Die englische Sprache kanns nicht sein, denn außerhalb der Philosophie (oder an ihren Rändern) lese ich gern und viel angelsächsische Autoren.
Was meinst du denn, worans liegt?

Gruß
Tyll

Hallo!

Rawls …
Es ist aber so auch kein Atheismus-Prinzip.
Es geht darum, ob der Atheismus aus sich heraus moralisch sein
kann

Wenn ich ethisch-moralische Grundsätze aus einem
Aussagensystem (wie eben dem Rawls’schen) herleiten kann, das
kein Gott-Prinzip voraussetzt, dann halte ich das für ein
Zeugnis dafür, dass „der Atheismus aus sich heraus moralisch
sein kann“ (nicht dafür, dass er moralisch sein MUSS; dazu
unten mehr), da ich mit der ‚Systematik‘ das Kriterium des
„aus sich heraus“ hinreichend erfüllt sehe.

machst Du da nicht einen für Dich (oder Atheisten)Zweckkurzschluß ?
Deine Aussage - auf den Punkt gebracht:
"Wenn ein Denker aus einer Weltanschauung heraus die Sicht eines
Sachverhaltes ableitet, dann muß dieser Sachverhalt mit dieser
Sicht auch korrelieren ".
Das kann es doch nicht sein, oder ?
Ich halte Dich für nachdenkend genug, um dies zu hinterfragen - und
natürlich auch Deine Aussage - wenn Du dies zuläßt.
Ich Gegensatz zu dem anderem Geschwätz hier sehe ich Deine Beiträge
sehr konstruktiv,egal ob ich sie inhaltlich bejahen kann oder nicht.

Zuerst sehe ich mal,daß das
Zweckmäßigkeits-
prinzip

Rawls’ Position ist deszidiert kein Utilitarimus, sondern ein
in Kantischer Tradition stehender Transzendentalismus.
Von „Zweckmäßigkeitsprinzip“ kann also gar keine Rede sein.

Was Rawls Position ist und wo sie steht weiß ich nicht und ist für
mich und den Sachverhalt auch nicht relevant.
Die Begründungen und Aussagen welche zu unserem Thema da gegeben
sind,haben ihre Basis in der Zweckmäßigkeit und nicht in altruistisch
geprägten Idealen.Solche kann der Atheismus (an sich) garnicht
hervorbringen.
Menschen , welche meinen sich als Atheisten zu begreifen können
dies aber sehr wohl.
Wenn Rawls seiner „Ableitung“ der Moral aus dem Atheismus zum
Schluß noch ein scheinbares Bekenntnis zur Selbstlosigkeit drauf
setzt - weil er wohl spürt daß da was fehlt - dann ist dies sein
Bekenntnis, durchaus nicht mehr atheistisch begründet und gar kein
Beleg einer Verbindung von Moral und Atheismus (an sich).

Atheismus versteht das SEIN ohne geistige Komponente.Auch der
freie
Wille ist nicht gegeben (korrigiere mich,wenn ich falsch
liegen
sollte,aber hier im Forum haben allen Atheisten bisher diesen
Standpunkt vertreten)

Ich weiß nicht genau, was im Forum alles so geschrieben wurde,
aber wenn du behaupten solltest, im Atheismus könne der freie
Wille nicht gegeben sein, dann frage ich mich, ob du -um das
aus meiner Sicht eklatanteste Beispiel anzuführen- einer
Sartreschen Existenzphilosophie den Atheismus absprichst oder
den „freien Willen“?

Ich weiß nicht (kenne mich nicht so aus) ob Sartre irgendwo und wie
dem freien Willen Raum gibt.
Aber alle philosophisch atheistischen Aussagen hierzu(die ich kenne)
negieren freien Willen.
Ich lerne gern hinzu.
Könntest Du mir Beispiele (auch Denker) aus der atheistischen
Weltanschauung nennen, welche den freien Willen a priori setzen ?
Oder viel besser - statt mir Denker um die Ohren zu hauen, deren
Werke ich so nicht kenne -Du begründest und belegst mir dies selbst.

Religion lehrt aber Moral.Die Verantwortung vor einem
„Höheren“
stützt den Menschen, hilft ihm, das zu tun, was er als gerecht
erkannt hat und was er eigentlich will

Gehts dir darum, dass die einen Moral haben „können“ und die
anderen Moral haben „müssen“?
Dann könnte ich dir immerhin soweit zustimmen, dass „der
Atheismus“ keine Moral haben MUSS.

Dein erster Satz beschreibt Menschen, der zweite die Ideologie.
Kategorien Vermischung.

Schon deshalb nicht, weil es nicht DEN Atheismus gibt, sondern
nur eine Vielzahl von Atheismen,

Doch, es gibt DEN Atheismus. Du weißt dies. Deine Aussage
ist nur Ausflucht.Daran ändert die „Färbung“ verschiedener
Richtungen nichts.
Atheismus behauptet das SEIN ohne Geist (Gott u.a.), Punkt.
Alles was eine geistige Freiheit impliziert wird abgelehnt bzw.
zerredet.
Dazu noch:
Teilzitat von Nietzsche:
„Das Verlangen nach “Freiheit des Willens,” in jenem metaphysischen Superlativ-Verstande, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht,…
Und auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Moralische…
nur als Hilfe zum Nachdenken in unserem Disput,nicht als „Beleg“ für
irgendwas.
Gruß VIKTOR
PS.
Würde mich freuen Dir hier im Forum in weiteren „Disputen“
zu begegnen.

Hallo Viktor,

altruistisches Handeln findet man beispielweise auch bei Ratten. In welchen religiösen Überzeugungen mag dieses wohl wurzeln?

Gruß

Billi

Werte sind anthropologisch
Werte beziehen sich immer darauf, nach welchen Lebensbedingungen die einzelnen Organismen („real existierende Einzelwesen“, wie der angloamerikanische Philosoph und damalige Harvard-Professor Alfred N. Whitehead sagt) die vorhandenen Ressourcen für ihre Selbstorganisation nützen.

Daraus entstehen die Werte, die miteinander im Wettbewerb stehen. Das gilt nicht nur auf materieller, sondern auch auf geistiger Ebene. Wenn ein Kollektiv einen „Gott“ erfindet, dient dieser ihm zur Macht. Aus demselben MOTIV entstehen sowohl alle religiösen als auch atheistischen Werte. Da es aber noch nie einen „Gott“ gab, außerhalb des menschlichen Bewusstseins, sind alle Werte, egal ob religiös oder atheistisch, anthropologisch.

Deshalb kann man sagen, dass die Werte, die (humanistische) Atheisten vermitteln, trotz ihrer Verschiedenheit denselben Nutzen verfolgen, wie die Religionen, nämlich das Leben zu verbessern, wobei die Vorstellung je nach Gruppe völlig verschiedene Ziele verfolgt. Aber außerhalb des Willens zur Macht gibt es nichts in der Natur und in der Kultur, was jemals existieren würde, und inhaltlich verschiedene Werte erfüllen denselben Zweck. Die einzelnen Werte, die der (atheistische) Humanismus vertritt, kann man über Google erfahren, die will ich hier nicht extra aufzählen.

CJW

Hallo!

Deine „Übersetzung“ meiner Aussage ist weit am Punkt vorbei.

Nochmal in komprimierterer Form: Wenn ich ethisch-moralische Grundsätze aus einem Aussagensystem, das kein Gott-Prinzip voraussetzt, herleiten kann, dann ist das ein Zeugnis dafür, dass "der Atheismus aus sich heraus moralisch sein kann.

Zuerst sehe ich mal,daß das
Zweckmäßigkeits-
prinzip

Rawls’ Position ist deszidiert kein Utilitarimus, sondern ein
in Kantischer Tradition stehender Transzendentalismus.
Von „Zweckmäßigkeitsprinzip“ kann also gar keine Rede sein.

Was Rawls Position ist und wo sie steht weiß ich nicht und ist
für
mich und den Sachverhalt auch nicht relevant.
Die Begründungen und Aussagen welche zu unserem Thema da
gegeben
sind,haben ihre Basis in der Zweckmäßigkeit

Warum kommst du immer mit einer Zweckmäßigkeit daher, die ich nirgendwo angenommen habe?

und nicht in
altruistisch
geprägten Idealen.Solche kann der Atheismus (an sich) garnicht
hervorbringen.

Deine These ist also: Atheismus kann unmöglich Altruismus hervorbringen.
Genau das tut Rawls aber: er bringt den Altruismus hervor aus einer Situation transzendental-spieltheoretischen Kooperationsverhaltens, das weder als altruistisch noch als eigeninteressiert aufzufassen ist.
Entweder beides oder keines von beiden, aber nicht eines von beiden.
Was Rawls in der Tat nicht tut, das ist es, den Altruismus einfach zu setzen.

Wenn Rawls seiner „Ableitung“ der Moral aus dem Atheismus

Niemand hat behauptet, dass bei Rawls die Moral aus dem Atheismus abgeleitet würde, sondern ich habe behauptet, dass es mit Rawls möglich ist, moralisches Handeln logisch zu begründen ohne dabei einen Gott setzen zu müssen.

Ich weiß nicht (kenne mich nicht so aus) ob Sartre irgendwo
und wie
dem freien Willen Raum gibt.
Aber alle philosophisch atheistischen Aussagen hierzu(die ich
kenne)
negieren freien Willen.
Ich lerne gern hinzu.
Könntest Du mir Beispiele (auch Denker) aus der atheistischen
Weltanschauung nennen, welche den freien Willen a priori
setzen ?

Habe ich doch schon: z.B. Sartre
vgl. bei Interesse:
http://www.dober.de/religionskritik/sartre.html

Schon deshalb nicht, weil es nicht DEN Atheismus gibt, sondern
nur eine Vielzahl von Atheismen,

Doch, es gibt DEN Atheismus. Du weißt dies. Deine Aussage
ist nur Ausflucht.Daran ändert die „Färbung“ verschiedener
Richtungen nichts.
Atheismus behauptet das SEIN ohne Geist (Gott u.a.), Punkt.

Das halte ich für grundfalsch, denn der Atheismus ist -wie schon der Begriff verdeutlicht- eine (vielgestaltige) negative Re aktion auf die Behauptung eines „SEINS mit Geist (Gott u.a.)“.

Nur auf diejenige banale atheistische Position, die dieses eigene negative Reaktions-Moment ausblendet und behauptet „Es gibt keinen Gott. Punkt“ trifft deine Kritik zu. Da halte ich sie auch für berechtigt.

Auf alle anderen Formen des Atheismus trifft das nicht zu, so dass man nicht alle Formen mit der gleichen Klatsche erschlagen kann.

Mit Sartre ist bereits ein Beispiel für eine nicht-banale Form des Atheismus genannt. Daher überlasse ich ihm das Schlusswort:
Der Existentialismus ist mithin nicht ein Atheismus im Sinne, dass er sich erschöpfen würde im Beweis, Gott existiere nicht. Eher erklärt er: Selbst wenn es einen Gott gäbe, würde das nichts ändern; das ist unser Standpunkt. Nicht, als ob wir glaubten, dass Gott existiert, aber wir denken, dass die Frage nicht die seiner Existenz ist.

Gruß
Tyll

Hallo,

Da es
aber noch nie einen „Gott“ gab, außerhalb des menschlichen
Bewusstseins, sind alle Werte, egal ob religiös oder
atheistisch, anthropologisch.

Ich finde diesen Satz sehr interessant.
Gibt es denn Irgendetwas, das außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert?

Finden nicht ALLE Dinge ausschließlich im menschlichen Bewußtsein statt?
Ist die Ansicht, das Dieses oder Jenes außerhalb des m.B. existiert, nicht einfach nur eine weitere Idee innerhalb des m.B.?

Grüße
K.

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