Ist die Ansicht, das Dieses oder Jenes außerhalb des m.B.
existiert, nicht einfach nur eine weitere Idee innerhalb des
m.B.?
Wo sonst? Ich glaube aber nicht, dass alles nur eingebildet ist. Es existiert eine reale Außenwelt, die wir mit dem jeweiligen Bewusstsein erforschen.
Hallo Billi,
altruistisches Handeln findet man beispielsweise auch bei
Ratten.
bei Ameisen bei Bienen u.v.m.
Dieser abgespeckte zweckreduzierter Altruismus steht hier nicht zur
Diskussion.
Hat man bei den Verhaltensbeobachtungen von Tieren diese auch nach
ihrer Motivation gefragt ?
In welchen religiösen Überzeugungen mag dieses wohl
wurzeln?
Laß den Quatsch, muß nicht sein.
Gruß VIKTOR
Hi.
So, muß er das ?
ja, so ist es jedenfalls wissenschaftliche Tradition.
Nö, angeborener Zwang. Führte bei uns, dann zu Wissenschaft.
Negation ist schlimmstenfalls eine Unwissenheit aber nicht
eine
belegbare Aussage.Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Ich vermute da eine (hoffentlich) vorőbergehende Störung im Modul der angeborenen Elementarlogik.
Kommt vor.
Gandalf
Balázs
Hallo Tyll,
Deine „Übersetzung“ meiner Aussage ist weit am Punkt vorbei.
Nochmal in komprimierterer Form: Wenn ich ethisch-moralische
Grundsätze aus einem Aussagensystem, das kein Gott-Prinzip
voraussetzt, herleiten kann, dann ist das ein Zeugnis dafür,
dass "der Atheismus aus sich heraus moralisch sein kann .
wurde das gemacht ? (s.auch unten)
Rawls’ Position ist deszidiert kein Utilitarimus, sondern ein
in Kantischer Tradition stehender Transzendentalismus.
Von „Zweckmäßigkeitsprinzip“ kann also gar keine Rede sein.Die Begründungen und Aussagen welche zu unserem Thema da
gegeben
sind,haben ihre Basis in der ZweckmäßigkeitWarum kommst du immer mit einer Zweckmäßigkeit daher, die ich
nirgendwo angenommen habe?
Das ist aber nur Deine Aussage.Die Begründungen zu Moral aus
atheistischem Denken sind letztendlich (gesellschaftlich !)
zweckdienlich hergeleitet, auch von Rawls.
Wenn diese „Schiene“ verlassen wird, kommt ethische moralisches
Denken zum Vorschein, welches seine Basis eben nicht im Athesimus
(an sich ! s.unten) hat:
Deine These ist also: Atheismus kann unmöglich Altruismus
hervorbringen.
Ja, den „reinen Altruismus“ nicht.
Wenn die Altruismus-Definition „abgespeckt“, reduziert wird teils
bis zum animalischen Verhalten der Gruppe, damit der Begriff
irgendwie passt um vom Atheismus vereinnahmt werden zu können
dann magst man auch passendes finden.
Was Rawls in der Tat nicht tut, das ist es, den Altruismus
einfach zu setzen.
Was meinst Du damit ? Ist dies die Bestätigung meiner vorigen
Ausführung ?
Wenn Rawls seiner „Ableitung“ der Moral aus dem Atheismus
Niemand hat behauptet, dass bei Rawls die Moral aus dem
Atheismus abgeleitet würde, sondern ich habe behauptet, dass
es mit Rawls möglich ist, moralisches Handeln logisch zu
begründen ohne dabei einen Gott setzen zu müssen.
Dazu unten.
Könntest Du mir Beispiele (auch Denker) aus der atheistischen
Weltanschauung nennen, welche den freien Willen a priori
setzen ?Habe ich doch schon: z.B. Sartre
vgl. bei Interesse:
http://www.dober.de/religionskritik/sartre.html
Tut mit leid, aber ich kann keine Antwort auf meine Fragestellung
darin finden.
Doch, es gibt DEN Atheismus. Du weißt dies. Deine Aussage
ist nur Ausflucht.Daran ändert die „Färbung“ verschiedener
Richtungen nichts.
Atheismus behauptet das SEIN ohne Geist (Gott u.a.), Punkt.Das halte ich für grundfalsch, denn der Atheismus ist -wie
schon der Begriff verdeutlicht- eine (vielgestaltige) negative
Re aktion auf die Behauptung eines „SEINS mit Geist (Gott
u.a.)“.
Nur auf diejenige banale atheistische Position, die dieses
eigene negative Reaktions-Moment ausblendet und behauptet „Es
gibt keinen Gott. Punkt“ trifft deine Kritik zu. Da halte ich
sie auch für berechtigt.
Gut, mal ohne „Gott“ - nur Philosophie, das ist ja das Brett.
1)„Geist“ ist eine Komponente des SEINs.
2)„Geist“ ist keine Komponente des SEINs.
Dies sind zwei grundsätzliche konträre Denkmodelle des SEINs.
Genau darin unterscheiden sich auch die philosophischen Denkansätze
und was sehr einschneidend ist - auch das was im Ergebnis des
Denkens zugelassen !! wird.
Philosophie kommt nicht durch Denken zu einem gleichen Ergebnis wie
Naturwissenschaften dies haben (sollten !!).
Ja, ich reduziere mich auf diese Grundpositionen.
Wenn wir alle unsere Denkaussagen nicht immer wieder daran
orientieren, kommt eben nur wülstiger aufgeblähter Usinn heraus,
welcher letztendlich von keinem nachvollzogen werden kann in dem
Sinne, daß er dies bejaht.
Gut - meine Aussage hier bedarf wohl erweiterter Darlegung, aber
es geht zu weit, ich laß sie mal so stehen.
Doch zu den Grundannahmen:
Mit Sartre ist bereits ein Beispiel für eine nicht-banale Form
des Atheismus genannt. Daher überlasse ich ihm das
Schlusswort:
Der Existentialismus ist mithin nicht ein Atheismus im Sinne,
dass er sich erschöpfen würde im Beweis, Gott existiere nicht.
Eher erklärt er: Selbst wenn es einen Gott gäbe, würde das
nichts ändern; das ist unser Standpunkt. Nicht, als ob wir
glaubten, dass Gott existiert, aber wir denken, dass die Frage
nicht die seiner Existenz ist.
Fast von mir - aber nur fast.
Es ist aber nicht die Eigenheit des qualifizierten Denkens, sich
von schönen Schlußworten vernebeln zu lassen.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Wo sonst? Ich glaube aber nicht, dass alles nur eingebildet
ist. Es existiert eine reale Außenwelt, die wir mit dem
jeweiligen Bewusstsein erforschen.
Ist Dein Glaube in dieser Hinsicht identisch mit dem Glauben derer die an Gott glauben?
Grüße
K.
Hallo Viktor,
Dieser abgespeckte zweckreduzierter Altruismus steht hier
nicht zur Diskussion.
zumindest das Verhalten von Ratten ist keine abgespeckte, zweckreduzierte Variante von Altruismus, sondern menschlichem Verhalten durchaus vergleichbar: http://www.spektrum.de/alias/verhaltensforschung/alt…
Auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen - der Mensch ist auch nur ein Säugetier.
Grüße
Billi
Hallo Billi,
Dieser abgespeckte zweckreduzierter Altruismus steht hier
nicht zur Diskussion.zumindest das Verhalten von Ratten ist keine abgespeckte,
zweckreduzierte Variante von Altruismus, sondern menschlichem
Verhalten durchaus vergleichbar:
http://www.spektrum.de/alias/verhaltensforschung/alt…
ich habe den Verdacht, daß Du nicht ganz begreifst, um was es hier
geht.
Wenn eine Spezies von Lebewesen ihr kollektives Verhalten optimiert
(hier genetisch vorgegeben) dann hat dies mit Altruismus nichts zu
tun auch wenn Verhaltensweisen beobachtet werden, welche nicht
der gedachten Vorgabe entsprechen.
Hier (Rattenexperiment)ist die Vorgabe:
Für Schokoladegenuß muß die Ratte stärker „motiviert“ sein als für
den kollektiven Schutz der Artgenossen oder der Gemeinschaft.
Solche Vorgabe zeugt von ausgeprägter Dummheit auch wenn sie
von Wissenschaftlern konstruiert ist.
Daß solche spekulativen „Experimente“ oft weite Bewunderung
finden ist für mich nicht verwunderlich.
Die Schlußfolgerung:" wenn die Ratten die Schokolade vergessen um ihren
Artgenossen beizustehen erfüllen sie den Tatbestand bewußter
moralischer Selbstlosigkeit" ist völlig daneben.
Sie können garnicht anders ,wie dies auch in unzähligen anderen Lebensgemeinschaften beobachtet wird.
(Da wird ja sogar Bakterien oder Pflanzen Altruismus zugedacht)
Gruß VIKTOR
Hi.
Aus der Botschaft Jesu.(Matt.7.12)
12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch
ihnen!
Merke, der goldene Satz ist nicht erst vom J.C, das ist schwaches Bla Bla.
Wir kennen den schon und das schriftlich sogar lange vor Mose (wenn er überhaupt gab).
Was soll das!!!
Außer dem ist der nicht für alle denkbare Situationen anwendbar wie das Kant uns klar zeigte.
Es kommt aber noch schlimmer, sein Verbesserungsvorschlag (K.I)erwies sich aber auch als nicht für alle erdenkbare Fälle ausreichend wie das uns J.v.Neumann in seiner Spieltheorie kristallklar zeigte.
Fazit: absolute Normen finden wir nicht in der Natur und erst nicht im irgendeinen Altpapier.
Die müssen wir immer wieder situationsgerecht neu setzen, korrigieren usw. und Punkt
Und das machen wir notgedrungen mehr oder weniger erfolgreich, Doppelpunkt:smile:
Gruß VIKTOR
Balázs
Hi.
Hier wird ein Wunschdenken eines (atheistischen) Philosophen
präsentiert verbunden mit einer Spekulation, daß sich die
Menschen
mit dem „Verstand“ (glaub ich kaum) dem zweckmäßgen Prinzip
stellen,
Aha, und was glaubst du mit was sonst? Mit deinem Glauben?
Oder mit irgendeinem?
daß alles was anderen nutzt, auch ihm selbst nutzen kann.
Ja, klar. Kooperation.
Dabei ist ja eine Klärung vorausgesetzt was einer so denkt was ihm halt nutzt.
Das ist aber eine Bildungsfrage.
Diese Frage steht aber hier nicht an.
Nur diese stellt sich hier an, wenn es um die „Moral“ geht.
Es geht darum, ob der Atheismus aus sich heraus moralisch sein
kann
also Moral generiert.
Also was du richtig sagst überhaupt „Moral“ generiert.
Aber das tut weder der Atheismus oder die Glaubensschaft sondern das hat schon die Evolution lange vor dem Primaten gemacht (angeborene Grundmoral)lange bevor jemand (du) theist wurde:smile:Ab da wird von denkender generiert wie du das treffend sagst. Das der Grund nicht von Gott (nur dem Menschen) gegeben ist das kann man dir aber experimentell klar zeigen. Die eigentliche Frage ist nur warum jemand (du) das annimmst bzw. behauptest. Stichwort Beweislast:smile:
Zuerst sehe ich mal,daß das Zweckmäßigkeits-
prinzip hier mit Moral nicht unbedingt korreliert.
Wirklich nicht? Was ist hier Zweckmäßig? Ein privater Zweck einer Einzelperson?
Da stellt sich die Frage .Was ist Moral ?
Genau, da sind wir ausnahmsweise einig, was ist sie nun?
Es hat schon etwas mit Uneigennützigkeit
Schwammiger gehts ja gar nicht.
Arterhaltung geht vor, dazu ist sie da, die Person ist unwichtig. Aber bei dir geht es um deine eingelullte frohe Botschaft die persönliche Ewigkeit im Schlaraffenland.
Stimmt das nicht? Dann sage hier das klar. Dann erst kann ich dich ernst nähmen.
Unter uns ehrlich gesagt ich hätte auch gar nichts dagegen, leider weiss ich genau, dass es nur Wunschdenken ist (vorerst)
Man arbeitet aber fleißig daran in der Wissenschaft, nicht aber in der Glaubenschaft:smile:
(meine Hinterfragung zum Atheismus)
Ja, was ist sie wirklich???
zu tun und wird hier von anderen so verstanden.
Diese hat aber aus dem Atheismus heraus keine Basis,keine
„Ursache“
Aha, Ursache. Was hat deinen Gott verursacht?
Deine angeborene Logik oder deine in der Kindheit erleidete Indoktrination oder spätere Schläferlappenstörung oder was???
kann sich aus diese Idee nicht generieren !
Tja, Ideen sind da sie zu überprüfen und nicht von denen was auf Geratewohl zu generieren.
Atheismus versteht das SEIN ohne geistige Komponente.
Ah du mein Gottlein ein möchte gern Atheistenexperte:smile:
Na ja, wenn du das Denken über das Denken als nicht geistigen Komponente verstehst und was besseres hast, dann bemühe dich nicht darum und bleibe brav bei deinem Glauben.
Das tust du aber offensichtlich nicht.
Warum wohl?
Was das „Sein“ ist versucht dein „Atheist“ nur bescheiden zu ergründen. Über das Verstehen weiss er aber schon genau Bescheid und das kann er dir zeigen, (ob du da mitkommst ist eine andere Frage), dass es ein Prozess ist und das mit allen dazu gehörenden notwendigen gut definierten Stufen. So weit ist er schon und das ist keine Frage des Glaubens sondern des Wissens.
Also was ist diese ominöse geistige Komponente was du ihm so kategorisch absprichst, was??? Raus damit. Definiere. Er kann nur das verstehen, er ist halt so ein Einfaltspinsel, er kann nur bedingt Denken aber er bemüht sich aufrichtig, sorry:smile: Helfe ihm das ist doch dein moralisches Pflicht oder?
Auch der freie Wille ist nicht gegeben (korrigiere mich,wenn ich :falsch liegen sollte,aber hier im Forum haben allen Atheisten bisher :diesen Standpunkt vertreten)
Mag sein dass du diesen Eindruck haben möchtest.
Das die freie Wille wie in deiner Reli steht nicht gibt ist experimentell gesicherte Tatsache.
Das du dich nicht die Mühe nimmst (wagst)dich in dieser Thematik einzutauchen was man von diesen Experimenten schlussfolgern kann ist aber viel sagend. Mann weigerte sich ja damals auch ins Galileis Fernrohr zu gucken. No Problem für die Menschheit die wissen will:smile:
sondern alles was wir meinen aus freien
Willen zu entscheiden ist der „Zweckmäßigkeit“ (irgendwie)
geschuldet.
Ja, irgendwie:smile:
Dir ist auch in diesem Sinne zweckmäßig zu beten, klar.
Daß die Philosphie der „atheistischen Moral“
deshalb
nicht darüber hinaus geht ist dazu logisch.
Upps:smile: Wo ist da „deshalb“, was ist mit deiner Logik geschehen???
Das Moral logisch und experimentell ergründet werden kann und muss ist doch logisch. Wie denn sonst?
Wenn wir uns also jetzt hier festbeißen und eben diesen
ath.Standpunkt als gegeben behaupten, können wir aufhören,
mehr als Zweckmäßigkeit wäre in Moral dann nicht drin.
Und wenn schon?
Was hast du da mehr zu bieten?
Wenn Uneigenützigkeit aber als Zuwendung zum Nächsten ohne
Erwartung
einer (kollektiven) Gegenleistung gedacht ist, sondern daraus,
daß dies eben richtig ist und und derjenige, welche dieser
Moral
folgt, sich eben diesem Richtigen (Gerechtigkeit) verpflichtet
fühlt
und er dies mit freier Entscheidung „leistet“, dann ist
atheistische Idee eben weit entfernt.
Woher denn? Der sagt ja (und beweist das aus) das es notwendig war und ist für die Population. Sonst wäre nicht entstanden.
Ich will hier garnicht das Bild der höheren Gerechtigkeit
(Liebe)
zusätzlich forcieren
Du kannst das ja nicht und kaschiert das mal so vornehm.
Aber nur zu:smile:
(womit der Atheismus garnichts anfangen
kann),
Außer dessen Sinn und Notwendigkeit zu erklären und verstehen. Und das langt ihm voll.
Das Bla Bla dazu braucht er verständlicherweise nicht.
Harte, todsichere Tatsachen interessieren sie:smile:
Gruß VIKTOR
Balázs
Moin,
bestimmte Verahltensmuster sind beim Menschen wie bei Ratten genetisch disponiert, müssen also nicht ausgeprägt sein.
Ob sie ausgeprägt werden oder nicht, ist zu einem guten Teil durch Lernen bedingt und daspassiert bei Ratten wie bei Menschen.
Du musst Dich leider von der Vorstellung trennen,daß der Mensch etwas einzigartiges ist.
Wie schon gesagt ist er ein Tier, ein Säugetier.
Spezieller:
Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Tribus: Hominini
Gattung: Homo
Art: Mensch
Verhaltensweisen sind bei Menschen und höher entwickelten Tieren in einem sehr ähnlichen Verhältniss instinkt- und lerngesteuert.
Gandalf
Hallo!
Was Rawls in der Tat nicht tut, das ist es, den Altruismus
einfach zu setzen.Was meinst Du damit ? Ist dies die Bestätigung meiner vorigen
Ausführung ?
Nein, denn Rawls begründet altruistisches Verhalten ja eben nicht auf irgendwelchen Zweckmäßigkeiten oder irgendwelchen menschlichen oder tierischen Gruppenverhaltensweisen, sondern auf den geschilderten apriorischen Kooperationserfordernissen der Conditio humana.
Könntest Du mir Beispiele (auch Denker) aus der atheistischen
Weltanschauung nennen, welche den freien Willen a priori
setzen ?Habe ich doch schon: z.B. Sartre
vgl. bei Interesse:
http://www.dober.de/religionskritik/sartre.htmlTut mit leid, aber ich kann keine Antwort auf meine
Fragestellung
darin finden.
Weshalb nicht?
Gruß
Tyll
Hi.
Ich Gegensatz zu dem anderem Geschwätz hier sehe ich Deine
Beiträge
sehr konstruktiv,egal ob ich sie inhaltlich bejahen kann oder
nicht.
Upps, einfach herrlich, the big smooth operator hat geschmust:smile:
Tja, wer everybody’s darling sein will wird schnell everybodys Depp (K. Adenauer)
Die Begründungen und Aussagen welche zu unserem Thema da
gegeben
sind,haben ihre Basis in der Zweckmäßigkeit und nicht in
altruistisch
geprägten Idealen.
Nö. Es geht immer noch um der nicht belegten Behauptung, dass Atheismus per se Moral nicht kennt bzw. nicht generieren kann.
Und, dass Theismus das schon von Haus aus darauf hat.
Belege endlich was du behauptest und drücke dich nicht.
Mit Schmeicheleien ist das noch nicht getan:smile:
Dann; Altruismus ist kein Ideal sondern profane Tatsache. Durch die ganze Tierwelt vorhanden, nachweisbar und für die Population überlebensnotwendig.
Diese Aussage kann man dir hart Belegen und die ausgeklügelte Experimente dazu zeigen.
Da könntest du mit deiner Kritik wohl sachlich ansetzen. Nur zu.
Was hindert dich daran dieses „Geschwätzt“ zu widerlegen, was?
Kannst du das oder nicht?
Grüssi
Balázs
Hallo,
an erster Stelle GLAUBHAFTIGKEIT.
Grüße mki
Hallo,
eine ironische Antwort?
an erster Stelle GLAUBHAFTIGKEIT.
Oder was möchtest du mir hiermit sagen? Ich versteh sie gerade wirklich nicht, deine Antwort.
Franz
Hi.
Deine These ist also: Atheismus kann unmöglich Altruismus
hervorbringen.
Das ist noch lange nicht eine These sondern (vor) erst eine gähnend lehre Behauptung der zweiten (verpönten) Art.
Er weigert sich ja genau so wie seine Vorgänger in die tatsächliche und geistige Lupe zu gucken und irgendeines nachprüfbares für seine Behauptungen zu liefern.
Er sollte die handfeste, immer und überall wiederholbare Experimente mit den dreistacheligen Stichlingen (und die Liste ist da noch lang) erst nüchtern und logisch verarbeiten und sich nicht davon zu drücken und diese mit viel Gehirnschmalz gesicherte Arbeiten nicht voreilig als „Geschwätzt“ großkotzig betiteln. Das ist armselig, lachhaft, unter Umständen wie wir das jeden Tag klar sehen können gar bedingt Gefährlich:smile:.
Na ja, ärgerlich vielleicht, aber nicht wirklich so schlimm, was soll dieses unbelegtes subjektives Bla Bla an die Wissensgeschihte nur minimal zu ändern, was denn wohl???
Handfest,experimentell belegbar argumentieren, sonst Bla Bla.
Der Hund bellt und die Karawane zieht unbeirrt weiter.
Wird sie daran aber ernsthaft behindert, dann gibt es Zoff (für den Hund:smile:.
Gruß
Tyll
Balázs