Wessen Leben ist wertvoller?

Guten Abend, liebe Humanisten.

Stellen wir uns einen Krieg vor.

Ich erinere mich an ein gesellschaftliches Urteil, es geht so: „Sie töten sogar Kinder und Frauen“. Es ist ja mittlerweile normal, dass man das Töten eines Kindes, oder einer Frau, oder einer alten Frau als besonders grausam emfindet.

Warum ist das so? Warum ist es im Grossen und Ganzen immer noch „okay“ ein paar Männer an die Wand zu stellen aber wenn es Kinder und Frauen sind, handelt es sich um eine besondere Grausamkeit, die Grenzen sprengt?

Ist das Leben eines erwachsenen Mannes so viel weniger Wert, als der einer Frau, oder der eines Kindes?

Warum darf man also Männer töten und Frauen und Kinder nicht?

Herrschte so eine Einstellung immer, oder war sie z.b. vor Christus anders?

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder ene Frau.
Er kann unendlich viele Kinder zeugen und er ist praktisch wesentlich nützlicher, als Beschützer, Sammler, Jäger, Anführer, Planer(Stratege), Krieger, Versorger und so w. Und die Frau und das Kind sind ja das, was beschützt und versorgt werden muss. Es ist ja eine Tatsache dass früher überall auf der Welt aber auch heute in manchen Regionen Mädchenbabys getötet werden, weil Jungs erwünscht sind.

Gilt das Töten von Frauen und Kindern als die Enteignung des höchsten Wertes? Oder spielen da andere Emotionen eine Rolle?

Danke im Voraus.

Tach auch,

Männer haben - zumindest in den meisten Zeiten und den meisten Kulturen - das Handeln der Gesellschaft bestimmt. Wer entscheidet, trägt auch Verantwortung. Kriegerische Konflikte wurden meist von Männern initiiert, sie leisteten die politische Vorarbeit und sie stellen das ausführende Organ (die Armee). Nicht-Soldaten sind dann entweder Menschen, die für ihr politisches Handeln (oder die Unterlassung dessen) und/oder ihre Eigenschaft als potentielle Krieger Ziel kriegerischer Handlungen.

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder
ene Frau.

Ho, ho, ho! Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Solch kurzsichtigen Überlegungen haben schon Blüten in recht prominenten Gewaltregimes getragen…

LG
Jochen

Hallo Michail,

Herrschte so eine Einstellung (´patriarchalische´, guvo) immer, oder war sie z.b. vor Christus anders?

Geschichtlich gesehen dürfte der Geschlechterkonflikt in der kulturellen Umwandlung von der steinzeitlichen Jagdgesellschaft hin zur so genannten Siedlergesellschaft begründet sein. Was nicht heißt, dass vorher alles besser gewesen sein dürfte.

Warum ist das so? Warum ist es im Grossen und Ganzen immer
noch „okay“ ein paar Männer an die Wand zu stellen aber wenn
es Kinder und Frauen sind, handelt es sich um eine besondere
Grausamkeit, die Grenzen sprengt?

(…)

Warum darf man also Männer töten und Frauen und Kinder nicht?

Warumfrager stellen sich ´grundsätzlich´ ins Abseits.

Gilt das Töten von Frauen und Kindern als die Enteignung des
höchsten Wertes? Oder spielen da andere Emotionen eine Rolle?

Genau. Was hat Deine Frage mit Philosophie zu tun, drängt sich mir nämlich die Frage auf?

Gruß
guvo

Männer haben - zumindest in den meisten Zeiten und den meisten
Kulturen - das Handeln der Gesellschaft bestimmt. Wer
entscheidet, trägt auch Verantwortung. Kriegerische Konflikte
wurden meist von Männern initiiert, sie leisteten…

Sprichst du absichtlich in der Vergangenheitsform? Krieg war, ist und wird Männersache bleiben. (Dass da ein paar Frauen sich bei der Bundeswehr verirrt haben ist ja nichts Ausschlaggebendes).

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder
ene Frau.

Ho, ho, ho! Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Solch
kurzsichtigen Überlegungen haben schon Blüten in recht
prominenten Gewaltregimes getragen…

…und diese waren bei Zeiten sehr sehr erfolgreich, das musst du so oder so zugeben (Sie scheiterten, aber auch die jetzige Demokratiediktatur wird leider irgendwann mal scheitern).
(Mich interessiert an dieser Stelle die Moral oder/und die gesellschaftliche Sicht nicht, sondern die Logik)
Ein Mann kann wesentlich mehr bewirken als eine Frau oder Kind. Das ist eine Tatsache, deswegen ist der Anführer bei den meisten Spezies das Alphamännchen.

Hallo ich zitiere dich mal:

Und
die Frau und das Kind sind ja das, was beschützt und versorgt
werden muss.

was fällt dir auf?
Gruß Susanne

Ansonsten ja ein Mann kann unendlich viele Kinder zeugen (wenn er denn kann), notfalls täglich mehrere Frauen beglücken und eine Frau kann gleichzeitig immer nur mit einer aktullen Schwangerschaft beschäftigt sein.
Die Kinder sind die nächste Generation, dass sie überleben sichert das Überleben der Art und ohne Frauen hat der Mann nichts womit er Nachkommen zeugen kann.
Eine HAndvoll Männer (notfalls auch einer allein, aber das wird dann das Problem der übernächsten Generation so wegen Inzest) kann Massenhaft Frauen schwängern und für die Nächste Generation sorgen. Eine Handvoll Frauen kann aber auch nur eine Handvoll Schwangerschaften austragen, egal wieviel Männer es noch gibt.

Hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt ohne allzu sexistisch oder feministisch zu klingen. Es war rein mathematisch-biologisch gemeint.
Noch ein Gruß
Susanne

Hallo Michail,

Warum darf man also Männer töten und Frauen und Kinder nicht?

Ich wüsste nicht, daß man Männer töten darf.

Viele Grüße
Marvin

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder
ene Frau.

Ho, ho, ho! Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Solch
kurzsichtigen Überlegungen haben schon Blüten in recht
prominenten Gewaltregimes getragen…

…und diese waren bei Zeiten sehr sehr erfolgreich, das musst
du so oder so zugeben (Sie scheiterten, aber auch die jetzige
Demokratiediktatur wird leider irgendwann mal scheitern).

Woran, bitte, machst Du denn „Erfolg“ fest? An der Zahl ins Elend getriebener Existenzen, an der Zahl gemordeter Regimegegner? Die Dauer und Stabilität des Systems kann’s ja nicht sein…

Ein Mann kann wesentlich mehr bewirken als eine Frau oder
Kind. Das ist eine Tatsache, deswegen ist der Anführer bei den
meisten Spezies das Alphamännchen.

Du denkst nicht in Zusammenhängen. WARUM „bewirken“ Männer denn überhaupt etwas? Denk mal nach.

LG
Jochen

Hallo

Warum darf man also Männer töten und Frauen und Kinder nicht?

Ich wüsste nicht, daß man Männer töten darf.

Aus archaischer Sicht *tötet* man Männer nicht,
sie kommen um im heldenhaften Kampfe.

Tötet man „Frauen oder Kinder“, so ist dies
einerseits ein Eigentumsdelikt (Eigentums-
delikte werden auch heute noch streng geahn-
det) und andererseits für die Gens/Clans
überlebensbedrohend, wenn es forciert
geschieht. Beides ist schlecht.

Grüße

CMБ

Moin Michail,

es ist üblich, daß die Kombattanten Männer sind, Frauen und Kinder üblicherweise nicht. Es gibt zwar auch Soldatinnen und Kindersoldaten, aber letztere sind auf jeden Fall völkerrechtlich unzulässig und Frauen sagen wir mal eher unüblich.

Mithin haben sich ‚Gewohnheiten‘ gebildet, nach denen man im Konflicktfall Männer eher tötet als Fruen und Kinder. Und eigentlich sollten Zivilisten bzw. alle Nichtkombattanten für die Kombattanten tabu sein, was aber spätestens seit den Flächenbobardements des zweiten Weltkriegs obsolet ist.

Gandalf

Kriege sind tödliche Konflikte. Sie kosten Menschenleben. Die modernen Kriege fordern außer zahlreichen Gefallenen auch mehr und mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung, also unter jenen, die gar nicht aktiv in die Gefechte eingreifen. Diese Zivilisten, meist Kinder, Frauen und ältere Leute, blieben bei früheren militärischen Auseinandersetzungen als Unbeteiligte grundsätzlich verschont. Sie waren, ebenso wie das umkämpfte Gebiet, ein wertvolles - zu eroberndes oder zu verteidigendes - Gut. Das galt auch für die Kämpfenden selbst, nur mit der Einschränkung, dass ein Kämpfender dadurch wertvoll ist, dass er sowohl sein eigenes Leben als auch das seines Rivalen weder schonen soll noch will. Der Daseinszweck des Kriegers ist es, diese Opfer zu bringen, kurz: ein Held zu werden. Ein Krieger genießt gerade als Gefallener die höchste Wertschätzung. Sein Tod im Kampf macht ihn endgültig zum Vorbild für die übrigen Kämpfenden, aber nicht minder für alle anderen, insofern sie auch im zivilen Leben „ihren Mann stehen“ sollen, auch wenn das hier in der Regel nicht das Opfer des Lebens erfordert.

Während also ein toter Krieger gewissermaßen unbedingt ein guter Krieger ist, stellen tote Zivilisten eigentlich immer einen Verlust an wertvollen Beiträgen zum Allgemeinwohl dar: Frauen, die im gebärfähigen Alter ums Leben kommen, können den Zweck der Fortpflanzung nicht mehr erfüllen. Kinder, die zu Tode kommen, gehen als Anwärter für qualifizierte Berufe verloren. Und ältere Leute, die keines natürlichen Todes sterben, verschaffen der jüngeren Bevölkerung nicht mehr die Ehre ihres reichen Erfahrungsschatzes. Doch auch durch den gewaltsamen Tod der Schwächsten, deren Gesellschaft nur noch die von Pflegebedürftigen sein kann, entsteht für das soziale Leben ein nicht zu unterschätzender Nachteil: den Menschen werden Gelegenheiten genommen, die Liebe über alles andere zu stellen. Das wahre Heldentum ist ohnedies vor allem unter den wehrlos Liebenden anzutreffen.

(Mich interessiert an dieser Stelle die Moral oder/und die
gesellschaftliche Sicht nicht, sondern die Logik)
Ein Mann kann wesentlich mehr bewirken als eine Frau oder
Kind. Das ist eine Tatsache, deswegen ist der Anführer bei den
meisten Spezies das Alphamännchen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass deine Argumentation (wenn man diesen Begriff überhaupt verwenden darf) auf logischen Zusammenhängen basiert.

Du begründest deine Aussage, Männer können mehr bewirken als Frauen, wie mir scheint, durch die angebliche Tatsache der angeblichen Realität, dass Anführer meist Alphamännchen sind.

Es hat rein gar nichts mit Logik zu tun, wenn man etwas durch eine angebliche Tatsachenbehauptung zu begründen versuche. Du musst viel weiter denken und von dieser echt üblen Oberfläche deines Denkens runter kommen. Wer sagt denn, dass die Tatsachen stimmen? Vielleicht sind einfach immer wieder die gleichen Fehler wiederholt worden.

In Analogie zu deiner Argumentation wären z.B. ebenfalls folgende Behauptungen richtig:

Die Bäume entstehen, damit der Mensch sie fällen kann. Das ist eine Tatsache, die sich dadurch zeigt, dass der Mensch seit schon langer Zeit den Wald abholzt.

Innerhalb der Philosophie begibst du dich mit einer solchen Argumentation sehr schnell in einen naturalistischen Fehlschluss.

Vielleicht liegt dein Problem auch wirklich daran, dass die Art, wie du deine Frage stellst und angehst, wirklich nicht viel mit Philosophie zu tun hat.
Ich finde die Frage schon interessant, aber wahrscheinlich ist es viel mehr eine Frage der biologischen Anthrophologie, zumindest scheint es mir, dass du nach solchen Antworten suchst.

Lieber Gruß
Tini

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Hallo Susane

Hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt ohne allzu
sexistisch oder feministisch zu klingen. Es war rein
mathematisch-biologisch gemeint.

Betrachten wir es nochmal mathematisch:

1 Mann + 1000 Frauen = 1000 Kinder in einem Jahr.

1000 Männer + 1 Frau = 1 bis kein Kind in einem Jahr.

Krieg:
Ein Dorf wird von 500 Männern angegriffen

Im Dorf leben:
1000 Frauen +1000 Kinder + 1 Mann = alle tot

1000 Männer +1 Frau + 1 Kind = fast alle bleiben am Leben

1000 Männer + 1000 Frauen + 1000 Kinder = fast alle bleiben am Leben

Und so w.

Gruss

Michail

Hallo

Warum darf man also Männer töten und Frauen und Kinder nicht?

Ich wüsste nicht, daß man Männer töten darf.

Aus archaischer Sicht *tötet* man Männer nicht,
sie kommen um im heldenhaften Kampfe.

Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube diese Einstellung existiert heute garnicht, eigentlich schon lange nicht mehr.

Und wurde sie nicht bereits durch Christentum…oder spätestens durch Humanismus zerstört?

Es hat rein gar nichts mit Logik zu tun, wenn man etwas durch
eine angebliche Tatsachenbehauptung zu begründen versuche. Du
musst viel weiter denken und von dieser echt üblen Oberfläche
deines Denkens runter kommen. Wer sagt denn, dass die
Tatsachen stimmen? Vielleicht sind einfach immer wieder die
gleichen Fehler wiederholt worden.

Tini, willst du der Natur unterstellen Fehler gemacht zu haben?
Das kann sein…

In Analogie zu deiner Argumentation wären z.B. ebenfalls
folgende Behauptungen richtig:

Die Bäume entstehen, damit der Mensch sie fällen kann. Das ist
eine Tatsache, die sich dadurch zeigt, dass der Mensch seit
schon langer Zeit den Wald abholzt.

Das ist keine richtige Schlussfolgerung, diese hier schon:

Bei den meisten höheren Säugetieren gibt es ein Alphamännchen (der Anführer der Herde etc.)Der Mensch ist ein höheres Säugetier…

oder auch meine andere Schlussfolgerung: Ein Mann ist stärker als eine Frau oder ein Kind. Ein Mann besitzt eine wesentlich stärkere innere Bestimmtheit als eine Frau oder Kind und so w. Das sind nicht mal Schlussfolgerungen, das sind physikalisch-biologische Tatsachen.

Ich verstehe daher nicht was an meinen Worten auszusetzen gibt.

Innerhalb der Philosophie begibst du dich mit einer solchen
Argumentation sehr schnell in einen naturalistischen
Fehlschluss.

Alles Philosophie ist ein Fehlschluss(bzw. ein grosser Haufen Fehlschlüsse), sonst wäre Philosophie bereits Naturwissenschaft.
Wären sie es nicht, hätten wir garnicht darüber geredet.
Niemand diskutiert über ein mathematisches Gesetz (2+2=4)

Vielleicht liegt dein Problem auch wirklich daran, dass die
Art, wie du deine Frage stellst und angehst, wirklich nicht
viel mit Philosophie zu tun hat.

Das Problem bei solchen Themen sind eindeutig die Emotionen. Diese sind hier doch fehl am Platze.

Gruss

Mikhail

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder
ene Frau.

Ho, ho, ho! Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Solch
kurzsichtigen Überlegungen haben schon Blüten in recht
prominenten Gewaltregimes getragen…

…und diese waren bei Zeiten sehr sehr erfolgreich, das musst
du so oder so zugeben (Sie scheiterten, aber auch die jetzige
Demokratiediktatur wird leider irgendwann mal scheitern).

Woran, bitte, machst Du denn „Erfolg“ fest? An der Zahl ins
Elend getriebener Existenzen, an der Zahl gemordeter
Regimegegner? Die Dauer und Stabilität des Systems kann’s ja
nicht sein…

Macht Jochen nur MACHT. Das Leid ist kein Indikator für den Erfolg bzw. Misserfolg, sonst wäre die überaus erfolgreichen Amerikaner garnicht im Irak und Afganistan (Im Irakkrieg wurden rund 1,5 Millionen Zivilisten von den rechtschaffenden Amerikanern niedergemetzelt, das sind fast 5% der Gesammtbevölkerung). Nimm jeden erfolgreichen Eroberer oder jeden erfolgreichen Präsidenten.

Ein Mann kann wesentlich mehr bewirken als eine Frau oder
Kind. Das ist eine Tatsache, deswegen ist der Anführer bei den
meisten Spezies das Alphamännchen.

Du denkst nicht in Zusammenhängen. WARUM „bewirken“ Männer
denn überhaupt etwas? Denk mal nach.

Das erinert mich an eine Stelle aus Faust I die ich vergessen habe.
Na ebenfalls geht es da um das Wirken um des Wirkens Willen. Der Weg ist das Ziel etc.

Gruss

Michail

Moin Michail,

Bei den meisten höheren Säugetieren gibt es ein Alphamännchen

dafür hast Du sicher einen seriösen Beleg.

Ein Mann besitzt eine wesentlich
stärkere innere Bestimmtheit als eine Frau oder Kind und so w.
Das sind nicht mal Schlussfolgerungen, das sind
physikalisch-biologische Tatsachen.

Ähm, das hätte ich ketzt mal gerne näher erläutert. Was verstehst Du unter stärkere innere Bestimmtheit ?

Alles Philosophie ist ein Fehlschluss(bzw. ein grosser Haufen
Fehlschlüsse), sonst wäre Philosophie bereits
Naturwissenschaft.

Aua!
Aber Du hast DIch mit Philosophie beschäftigt?!
Ich vermute nein, denn dieses Getöse erinnert verflucht an Stammtisch.

Wären sie es nicht, hätten wir garnicht darüber geredet.
Niemand diskutiert über ein mathematisches Gesetz (2+2=4)

Das ist nebenbei kein Gesetz, sondern ein Axiom.

Wenn Du über Philosophie (und wahrscheinlich auch Wissenschaftstheorie) was sagen willst, solltest Du DIch erst mal mit den (elementaren) Grundlagen beschäftigen!

Gandalf

1 Like

Hallo Michail,

Betrachten wir es nochmal mathematisch:
1 Mann + 1000 Frauen = 1000 Kinder in einem Jahr.

Das ist aber eine Milchmädchenrechnung, da musst Du schon sagen:
Dschingis Khan + 1000 Frauen = X kinder… :wink:

Viele Grüße
Marvin

Huhu!

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder
ene Frau.
Er kann unendlich viele Kinder zeugen und er ist praktisch
wesentlich nützlicher, als Beschützer, Sammler, Jäger,
Anführer, Planer(Stratege), Krieger, Versorger und so w. Und
die Frau und das Kind sind ja das, was beschützt und versorgt
werden muss. Es ist ja eine Tatsache dass früher überall auf
der Welt aber auch heute in manchen Regionen Mädchenbabys
getötet werden, weil Jungs erwünscht sind.

Biologisch gesehen ist das falsch.
Frauen sind mehr wert.
Es kostet viel, viel mehr Energie Kinder zu gebären als sie zu zeugen.
Ein Mann kann am Tag 10 Kinder zeugen (wenn er sich anstrengt und Partnerinnen findet), wenn eine Frau im ganzen Leben 5 Kinder kriegt, ist das viel.
D.h. du brauchst viel weniger Männer als Frauen - siehe Löwen.
Der „Pascha“ wird quasi als Samenspender vom Rudel gehalten - soziales Oberhaupt ist ein älteres Weibchen, ebenso bei Elefanten.

Wenn du also einen Bevölkerungszusammenbruch hast, und sagen wir 10 Frauen und 1 Mann überleben, können die sich effizient wieder fortpflanzen - umgekehrt siehts schwer aus, was?

Ein Mann produziert mit jedem Schuss ca. 40 Millionen Samenzellen … Frauen haben ca. 400.000 für ihr ganzes Leben.

Schon Adam Smith hat gesagt, das der Preis für eine Ware hochgeht, wenn sie selten ist.

Wenn man deine ursprüngliche Frage biologistisch (also falsch) beantworten will:
Es ist OK, Männer zu töten, davon braucht man nicht so furchtbar viele, man kann es sich leisten ein paar zu verlieren.
Kinder aber sind die Zukunft, und Frauen gebären die Zukunft, also zerstört man die Zukunft eines Landes/Volkes, wenn man Frauen und Kinder tötet.

In Wirklichkeit ist das alles viel komplexer, weil bei Menschen noch die Soziologie hinzukommt.

Viele Grüße!
Ph.

Leben ist wertvoll
Lieber Michail

Stellen wir uns einen Krieg vor.

Sollte uns nicht weiter schwer fallen, wir sind nachrichtentechnisch
mit allem versorgt

Ich erinere mich an ein gesellschaftliches Urteil, es geht so:
„Sie töten sogar Kinder und Frauen“.

Ist das Leben eines erwachsenen Mannes so viel weniger Wert,
als der einer Frau, oder der eines Kindes?

Warum darf man also Männer töten und Frauen und Kinder nicht?

Herrschte so eine Einstellung immer, oder war sie z.b. vor
Christus anders?

Ich denke, da war sie eher noch ausgepägter.:

Biologisch gesehen ist ein Mann mehr wert als ein Kind oder
eine Frau.

Das ist keine gute Sichtweise.

Er kann unendlich viele Kinder zeugen und er ist praktisch
wesentlich nützlicher, als Beschützer, Sammler, Jäger,
Anführer, Planer(Stratege), Krieger, Versorger und so w. Und
die Frau und das Kind sind ja das, was beschützt und versorgt
werden muss. Es ist ja eine Tatsache dass früher überall auf
der Welt aber auch heute in manchen Regionen Mädchenbabys
getötet werden, weil Jungs erwünscht sind.

Ja, aber auch hier empfinden wir ja so, dass dieses Verhalten
nach unsere Auffassung unmenschlich ist.

Gilt das Töten von Frauen und Kindern als die Enteignung des
höchsten Wertes? Oder spielen da andere Emotionen eine Rolle?

Dies sind sehr interessante Fragen. Sie zeigen vor allem auf,
wie sehr wir von Emotionen geleitet werden und wie zweitrangig
manchmal die Einflussmöglichkeiten des Intellekts sind.
In früheren Zeiten galt das von dir erwähnte Prinzip, keine Frage.
Es war Bestandteil des Ehrenkodexes jedes Militärs.
Vielleicht hängt das mit unserem (immer noch vorhandenem)
„Hordendenken“ zusammen. Motto: Der Bestand der Sippe muss
auf jeden Fall gesichert sein. Dazu braucht man(n) die Frauen
und die Kinder.
In diesen Zeiten des Wertewandels ist die Infragestellung solcherlei
Prinzipien allerdings vielleicht auch ein Silberstreif am Horizont.
Neues Motto: Das Leben eines Menschen ist immer wertvoll, unabhängig
von Geschlecht oder Alter und dergleichen.
Aber es ist der Mann, der sich in dieser Hinsicht emanzipieren muss.

Viele Grüße
Voltaire

Huhu!

Ein Mann kann am Tag 10 Kinder zeugen

Angeber! :smile:

Ciao

Junktor