Westjordan

Politik Auslandspolitik
#1

Nachricht:
Die Weihnachts-Feierlichkeiten in Bethlehem sind von einem tödlichen Anschlag auf einen jüdischen Siedler überschattet worden. Den Angaben zufolge wurde der Vater von sieben Kindern erschossen, als er in seinem Wagen in der Nähe der Stadt Nablus unterwegs war. Eine militante Palästinenserorganisation hat die Verantwortung für den Anschlag übernommen.
/Zitat Ende

Mein Frage: so schlimm das für ihn und seine Familie (besonders die) ist… doch was tut der in arabischem Gebiet?
Gewalt ist immer falsch… doch auch das Herausfordern von Gewalt.
Causa

#2

Hallo Causa,

Mein Frage: so schlimm das für ihn und seine Familie
(besonders die) ist… doch was tut der in arabischem Gebiet?

Durchfahren oder Wohnen!
Das Westjordanland ist keine arabische Enklave, wie es immer in der Berichterstattung übermittelt wird. In diesem Bereich gab und gibt es jüdische Siedlungsbereiche, und das schon vor 1948.
Wenn du von Beersheba nach Jerusalem fährts, fährst du auf einer normalen Schnellstraße durch Westjordanland. An den Straßenrändern sind keine Mauern und du kannst zu arabischen Ortschaften abfahren.

Gruß
Carlos

PS. Insofern wirkt die Mauer in Teile des Westjordansland irrsinnig. Attentäter kommen trotzdem nach Israel. Sie müssen halt nur Umwege in Kauf nehmen.

#3

Hallo Carlos,

Mein Frage: so schlimm das für ihn und seine Familie
(besonders die) ist… doch was tut der in arabischem Gebiet?

Durchfahren oder Wohnen!
Das Westjordanland ist keine arabische Enklave,

Aber selbstverständlich ist das arabisches (oder besser palästinensisches) Gebiet. Und zwar noch UNO-Kriterien. Dieses Gebiet wird gesetzwidrig und selbstherrlich von Israel besetzt.
Ein Bewohnen ist nur mit Erlaubnis der Bewohner rechtens. Und Israeli haben hier nichts zu sagen. Sie maßen es sich nur an.
Die gesamten Siedlungen sind illegal.

PS. Insofern wirkt die Mauer in Teile des Westjordanland
irrsinnig. Attentäter kommen trotzdem nach Israel. Sie müssen
halt nur Umwege in Kauf nehmen.

Gewalt ist immer falsch, gleich wer sie ausübt. Doch ein klein wenig verständlich ist die palästinensische Seite schon. Ihnen wird der Besitz weggenommen, es wird ihnen verboten sich zu wehren, sie werden straflos ermordet, ihre Plantagen vernichtet, ihre Häuser zerstört, sie sind Menschen dritter Klasse… Dass da so mancher ausrastet ist verständich.
Causa

#4

Hallo Causa,

Dieses Gebiet wird gesetzwidrig und selbstherrlich von Israel besetzt

Das ist schon die Frage. Da die Palästinenser sich immer geweigert haben, einen Staat auf diesem Gebiet zu gründen, dieses Gebiet also quasi zu dem ihren zu machen, frage ich mich schon, welchen Status ein staatenloses Gebiet hat, das von einem anderen Staat verwaltet wird.
Oder nehmen wir einmal an, die Israelis würden morgen mit Mann und Maus abrücken. Was wäre dann? Welchen Status hätte dann dieses Gebiet? Welches Gesetz, welches Recht würde gelten? Das des stärkeren? Dann hätte sich ja viel geändert :wink:

Ein Bewohnen ist nur mit Erlaubnis der Bewohner rechtens

Wer sind die Bewohner? Wieviele Jahre, wieviele Generationen muß ich irgendwo leben, um als Bewohner zu gelten?

Doch ein klein wenig verständlich ist die palästinensische Seite schon.

Das ist richtig. Die Palästinenser hat es so hart erwischt wie kaum andere. Verraten und verkauft von den eigenen Leuten, über Hundert Jahre beherrscht von chauvinistisch, nationalistischen Hardcore-Oberarschlöchern, die jede Chance auf Frieden und auf ein gutes Leben in Recht und Freiheit immer vorsätzlich vertan haben, weil die vermeintlich religiöse Aufgabe, die Verhinderung, bzw. Vernichtung eines Judenstaates in Palästina unverrückbares Ziel aller Anstrengungen war.
Als Palästinenser wäre ich mindestens ebenso sauer auf meine eigenen Leute wie auf die Israelis.

Gruß
Eva

#5

guten tag,

vielleicht sollte man diesen internen machtkrieg der weltreligionen um die frage wer eigentlich im besitz der wahren religionsmacht dieser erde sein soll um alle anderen endlich unterwerfen zu können, genau so regeln wie in der grabeskirche in jerusalem?

bartholomäus

#6

hallo eval
das sind Haarspaltereien.
Wichtig ist: es wurde 1967 von der UNO bestimmt, dass diese Grenzen für die Zukunft gelten.
Dies wird von Israel in selbstherrlicher Manier (wie immer wenn es sich um etwas handelt, das gegen ihre Interessen ist) nicht anerkannt.
Die Grenzen von ´67 beinhalten nicht:
Gaza
Westbank
Golan
Und obwohl die UNO es verboten hat, werden heute noch (2009) neue israelische Siedlungen in diesen Gebieten (Westbank) errichtet.
Findest Du das korrekt?
Der Israeli wurde in der Westbank erschossen.
Ich will hier nicht sagen, dass das richtig ist. Jeder Mord ist falsch. Doch wäre ihm das nicht passiert, wäre er kein widerrechtlicher Siedler in diesem Gebiet.
Das hirnverbrannte ist, dass sich diese Siedler auf die Aussage eines imaginären Geistwesens, genannt Jave berufen. Dieser soll ihnen vor 4.000 Jahren das Land geschenkt haben, aus dem sie vor ca. 2000 Jahren vertrieben wurden und das seitdem von anderen Völkern besiedelt wurde und in dem sie nur noch eine kleine Minderheit waren.
Aber lassen wird das, es ist hier oft genug debattiert worden.
Eine Diskussion um Glaubensfragen ist immer ohne Ergebnis.
Mir geht es nur um eines: hat die UNO das bestimmt oder nicht?
Sind Verträge einzuhalten oder nicht?
Irgend ein Politiker soll mal gesagt haben: Verträge sind dafür da um gebrochen zu werden.
Auch eine Ansicht!
Causa

#7

Besser wäre, alle Religionen würden wegen … (setze ein, was Dir gefällt) aussterben.

Causa

#8

Hi

Die Grenzen von ´67 beinhalten nicht:
Gaza
Westbank
Golan

Die deutschen Grenzen von 1944 beinhalten große Teile von Polen, Frankreich etc.
Die aliierten Besatzer haben -zurecht!- diese Grenzen verändert.
Moshe Dayan hat -zurecht!- in einem Verteidigungskrieg unter anderem das Westjordanland besetzt/gewonnen.
In meinen Augen ist daher das Westjordanland nicht mehr einfach arabisches Gebiet und die Ermordung des Siedlers bleibt Mord.
Gruß,
Branden

#9

Findest Du das korrekt?

Nein! Das finde ich überhaupt nicht korrekt! Ganz im Gegenteil!
Doch man sollte endlich aufhören, irgendwelche Papiertiger hervorzukramen und Sachen zu fordern, die völlig realitätsfremd und undurchfürbar sind. Das trägt nämlich nichts zur Lösung bei.

das sind Haarspaltereien

Nein, gar nicht. Besetze ich einen bestehenden Staat und rücke wieder ab, geht es dort in der Tradition des Staates weiter. Besetze ich hingegen staatliches Brachland kann ich nicht einfach wieder abrücken.

Wichtig ist: es wurde 1967 von der UNO bestimmt, dass diese Grenzen für die Zukunft gelten

Ja und? Solange die UNO nicht dazu bereit ist, mit Truppen die Ordnung, den Frieden und die Verwaltung in Gaza, Westbank, Golan aufrechtzuerhalten und auch die Grenze zu Israel verteidigt, hat sie gar nichts zu bestimmen!
Die UNO kann doch nicht einfach etwas undurchfürbares fordern und sich dann beschweren, wenn es andere nicht durchführen.

Rücken morgen die Israelis ab, entsteht ein diktatorischer Terrorstaat und deine ach so großmäulige UNO würde ganz schnell ganz still und würde den Israelis höchstens noch ihr Bedauern ausdrücken.
Und den Palästinensern ginge es schlimmer als je zuvor.

Und obwohl die UNO es verboten hat, werden heute noch (2009) neue israelische Siedlungen in diesen Gebieten (Westbank) errichtet.

Die Palästinenser hatten mehrmals die Chance, ihren Staat zu gründen. Das muß man dann halt auch machen. Staatsgründer werden nicht umsonst so hoch angesehen. Doch sie taten es nie, und nun ist es zu spät und nicht mehr durchfürbar. UNO-Sprüche hin oder her.

Ziel des palästinensischen Kampfes kann daher auch nicht mehr ein eigener Staat sein, sondern sie müßten vielmehr den Kampf Nelson Mandelas führen:
„One Man, One Vote“

Kommt es nicht zu einem eigenen Staat, so muß die Demokratie Israel die Westbank irgendwann in ihr Land aufnehmen. Wenn dann die Palästinenser wählen dürfen, gewinnen die am Ende vielleicht doch noch. Daher müßte Israel schauen, daß die so schnell wie möglich doch noch ihren Staat kriegen. Verkehrte Welt :wink:

Und jetzt weißt du auch, warum Israel den Gazastreifen geräumt hat. Die können dann den Staat Gazastreifen gründen -> Viel Glück damit

Gruß Eva

PS

wie immer wenn es sich um etwas handelt, das gegen ihre Interessen ist

Was nicht verwundert, da ihr Interesse darin besteht, nicht ausgerottet zu werden
(konnte ich mir einfach nicht verkneifen)

#10

Hallo Causa,

Deine Frage lautete:

Mein Frage: so schlimm das für ihn und seine Familie
(besonders die) ist… doch was tut der in arabischem Gebiet?

…

Gewalt ist immer falsch… doch auch das Herausfordern von Gewalt.

Das klingt so, als ob die Anwesenheit des Israelis eine Provaktion gewesen wäre. Aber genau das war sie nicht.

Bis zum Oktober dachte ich ähnlich wie du. Dann habe ich eine Studienreise durch Israel gemacht. Das Westjordanland ist in Israel strukturell integriert. Die Palistinenser sind keine homogene Gruppe. Es gibt die Muslime, die Christen, die Drusen und daneben noch die Beduinen.
Sobald ein souveräner Palistinenserstaat errichtet würde, würde es wie 1948 zu großen Vetreibungen und Enteignungen kommen. Und zwar hauptsächlich von Menschen, die seit mehreren Genarationen dort leben. Nun weiss ich, dass es keine gerechte und faire Lösung geben kann.

Gruß
Carlos

#11

was Du propagierst ist das Faustrecht.
Über dieses Steinzeitdenken sollten wir Menschen langsam drüber weg kommen.
Oder möchtest Du, dass eines Tage wenn ein Staat mehr militärische Gewalt als Israel hat diesen Staat auslöscht und dann auch noch Recht bekommt?
Übrigens stimmt Dein Hinweis auf das „gerechte“ Grenzen bereinigen nicht: große Teile Schlesiens sind seit jeher deutsch gewesen, ebenso Pommern.
Doch um Deinen Vorwurf gleich vorweg zu entkräften: nein, ich will keine militärische Rückgewinnung dieser Gebiete. Das ergibt sich im Laufe der Zeit sowieso.
Causa

#12

was Du propagierst ist das Faustrecht.

Was ist das Erschiessen eines Menschen, der sich „am falschen Platz“ aufhält oder womöglich sogar wohnt?

#13

Hallo, Carlos

Bis zum Oktober dachte ich ähnlich wie du. Dann habe ich eine
Studienreise durch Israel gemacht.

von Wem organisiert und geleitet?

Gruß
karin

#14

habe ich das für gut befunden?
Causa

#15

Hallo van Branden.

Moshe Dayan hat -zurecht!- in einem Verteidigungskrieg unter
anderem das Westjordanland besetzt/gewonnen.

Mindestens seit einer Auseinadersetzung hier wegen dieser Frage, weißt du es besser, zumindest was das „gewonnen“ angeht, auch wenn du es nicht wahr haben willst.
Darum führe ich es hier nur für Andere noch mal aus.

Das sogenannte Humanitäre Völkerrecht, früher auch Kriegsvölkerrecht genannt, hat sich im Laufe der Zeit entwickelt.
Darum galten zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Dinge als zulässig oder Verboten.
Eigentlich bis in die Zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts war Krieg im wesentlichen ein rechtsfreier Raum, in dem allenfals lokale Gebräuche des Krieges bestanden und jedes Volk für sich bestimmten Regeln folgte.

Bei den alten Römern war es etwa üblich einer belagerten Stadt eine Kapitulation mit glimpflichen Bedingungen zu gestatten, bis der Rammbock die Mauer berührte. Danach waren alle Menschen in der Stadt Freiwild und es war selbstverständlich, besiegte Feinde inclusive Frauen und Kinder zu versklaven oder wenn dies sinnvoller erschien auch einfach komplett auszurotten. Ihre Gegner die Karhager sahen es als normal an, besiegten Feinden die Beinsehnen zu durchtrennen und sie so hilflos zum Sterben liegen zu lassen. Lange Zeit war es auch akzeptierte Praxis gefangene Feinde zu foltern, um Informationen zu gewinnen. Auch der legitime Anlass für Kriege war oft einfach die Gier nach Eroberung.

Die Anfänge eines internationalen Völkerrechtes liegen zwar mit dem Erstarken des Humanismus zu Beginn der Neuzeit. Sie waren aber noch sehr umstritten und drehten sich vor allem um die allgemeine Frage der Rechtfertigung von Kriegen.
Die Kodifizierung eines internationalen Kriegsvölkerrechts begann erst ausgehend von der ersten Genfer Konvention von 1864, die von zunächst nur 12 Staaten ratifiziert wurde. Man kann ganz grob feststellen, dass danach im Laufe der Zeit in mehreren Abkommen immer mehr Dinge geregelt und für unzulässig erklärt wurden.
So war etwa noch bis 1899 die Behandlung von Kriegsgefangenen weitgehend in die Willkür des Siegers gestellt und bis 1928 Angriffskriege grundsätzlich erlaubt.

Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges wurden in einer zweiten Genfer Konvention wiederum Erweiterungen und Verschärfungen des Völkerrechtes vereinbart (später in Zusatzprotokollen noch mehr).

Der Hinweis auf das Verhalten der Alliierten ist hier also völlig irreführend und unsinnig, weil einiges was die Alliierten 1945 machten, seit 1949 nicht mehr legal ist.
1945 durfte man einem besiegten Gegner noch Territorim wegnehmen, 1967 nicht mehr, so einfach ist das.
Und darum war Moshe Dayan und sind die Israelis fortgesetzt im Unrecht, egal ob Ramses II., Attila der Hunnenkönig, William der Eroberer oder Stalin vorher das gleiche gemacht haben.

Gruß
Werner

#16

Hallo,

Da die Palästinenser sich immer
geweigert haben, einen Staat auf diesem Gebiet zu gründen,

Geweigert? Das habe ich noch nie gehört.
Ich würde sagen sie haben es nie gewagt. Fast alle ausländischen Mächte haben immer davor gewarnt und es gefürchtet, dass die Palästinenser diesen Schritt ohne eine tragfähige Vereinbarung tun.

Gruß
Werner

#17

Hallo Werner, drei Beispiele:

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel

„Bereits 1937 legt die britische Peel-Kommission einen Teilungsplan vor. Gemäß der prozentualen Bevölkerungsverteilung sieht dieser Galiläa und einen Küstenstreifen als israelischen und den größeren Rest als arabischen Teil vor. Die neu eingewanderten Juden sind sofort begeistert, die hiesig stämmigen Araber reagieren ablehnend. Der Plan scheitert.“
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e5/Peel.jpg
Das weiße Gebiet hätten die Palästinenser erhalten. Jetzt stelle dir einmal vor, die hätten damals ihren Staat gegründet.

„_Am 29. November 1947 stimmt die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit Zweidrittelmehrheit für den Teilungsplan, der Westpalästina in einen jüdischen und einen arabischen Staat teilen soll. Mit dem Ziel, tatsächlich einen unabhängigen jüdischen Staat zu gründen und den Überlebenden der Shoa eine Heimat zu schaffen, akzeptiert die jüdische Bevölkerung den Plan. Die Araber lehnen den Plan dagegen ab _“
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/U…
Jetzt stelle dir einmal vor, die hätten damals ihren Staat gegründet.

„nachdem sich 2000 der israelische Ministerpräsident Ehud Barak und der PLO-Chef Jassir Arafat in Camp David unter der Vermittlung des damaligen US-Präsidenten Bill Clinton nicht hatten einigen können … Auch relativ weitreichende Zugeständnisse der Israelis, wie der Verzicht auf 95 % der umstrittenen Gebiete, konnten ein Scheitern der Verhandlungen nicht verhindern.“

Man muß seinen Staat halt auch einfach mal gründen. Wenn man immer alles oder gar nichts will und alle Chancen deswegen verpasst, kriegt man halt einfach immer weniger und weniger - und am Ende vielleicht gar nichts mehr?

Gruß Eva

#18

Hallo eval

deine Beispiele belegen aber nicht was sie sollen.
Vor allem bei den ersten Teilungsplänen ging ging es ja noch darum dass dabei der jüdische Staat erst entstehen sollte. Das lehnten die Palästinenser/Araber ab.
Und auch heute geht es immer wieder darum, dass die Palästinenser auf bestimmte Ansprüche verzichten sollen um ihren Staat zu bekommen. Man fordert also nicht, dass sie ihren Staat gründen, sondern dass sie auf Gebietsansprüche z. B. auf (Ost)Jerusalem verzichten, dann würde man ihnen ihren Staat zugestehen.
Du hast aber natürlich recht, dass die Palästinenser bislang beim Politpoker schlecht abgeschnitten haben. Wenn sie früher zugestimmt hätten hätten sie mehr bekommen als nun realistischer weise zu erwarten ist. Aber „wäre“ und „hätte“ ist in der Geschichte ziemlich sinnlos. Es hätte immer alles irgendwie anders kommen können.

Gruß
Werner

#19

Hallo Karin,

Bis zum Oktober dachte ich ähnlich wie du. Dann habe ich eine
Studienreise durch Israel gemacht.

von Wem organisiert und geleitet?

Studiosus. Sowohl die Teilnehmer unserer Gruppe, als die einer Parallelgruppe wren sehr zufrieden.

Gruß
Carlos

#20

Hallo Werner,

1947 stimmten die Araber nicht zu, weil sie keinen jüdischen Staat in Palestina akzeptierten. Und sie führten ja bei Staatsgründung auch sofort Krieg.

"nachdem sich 2000 der israelische Ministerpräsident Ehud
Barak und der PLO-Chef Jassir Arafat in Camp David unter der
Vermittlung des damaligen US-Präsidenten Bill Clinton nicht
hatten einigen können … Auch relativ weitreichende
Zugeständnisse der Israelis, wie der Verzicht auf 95 % der
umstrittenen Gebiete, konnten ein Scheitern der Verhandlungen
nicht verhindern. "

Mit den 95 % war gemeint, dass das Westjordanland nicht als zusammenhängende Fläche übergeben werden sollte, sondern als Flickenteppich durchzogen von israelische Straßen und Siedlungsgebieten, ein Alptraum für jeden Kartenzeichner. Und Ostjerusalem sollte auch vollständig abgegeben werden. Wichtige Ressourcen, wie das Wasser blieben weiterhin in israelischer Hand.
Ein riesiger Unterschied zu der heutigen Situation mit den Autonomiegebieten würde auch nicht bestehen.

Man muß seinen Staat halt auch einfach mal gründen. Wenn man
immer alles oder gar nichts will und alle Chancen deswegen
verpasst, kriegt man halt einfach immer weniger und weniger -
und am Ende vielleicht gar nichts mehr?

Stimmt.

Gruß
Carlos