Weswegen sollte man den Wissenschaftlern trauen

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#21

Hallo!

Werden durch neue Beobachtungsmöglichkeiten frühere Ergebnisse
falsch?

Ja, durch neue Beobachtungen wurden des öfteren schon frühere
Ergebnisse als falsch (oder als Irrtum) erkannt.

Schade, dass Du nur so knapp darauf antwortest.

Natürlich kommt es hin und wieder vor, das jemand etwas veröffentlicht, was sich nicht reproduzieren lässt und sich dadurch als Schmarrn erweist. Deshalb gibt es in der Wissenschaft das Kriterium der Reproduzierbarkeit.

Natürlich kommt es auch hin und wieder vor, dass präzisere Messwerte einen Trend offenbaren, den man mit gröberen Methoden nicht erkennen konnte. Dann liegen aber die früheren Messwerte (im Rahmen der Messgenauigkeit) immer noch im gleichen Bereich.

Schließlich kommt es auch immer wieder vor, dass Messergebnisse falsch interpretiert werden, so dass man neuerdings zu einer anderen Theorie kommt. Dann muss aber die neue Theorie innerhalb des Geltungsbereichs der alten Theorie dieselben Vorhersagen liefern.

All das sind normale Vorgänge in der Naturwissenschaft. Ich möchte mich nur gegen die verbreitete Ansicht wehren, dass das, was heute als richtig gilt, morgen schon falsch sein könnte.

Vielleicht kannst Du Deine Kritik ja mal durch ein Beispiel untermauern.

Michael

#22

Hallo!

Werden durch neue Beobachtungsmöglichkeiten frühere Ergebnisse
falsch?

Ja, durch neue Beobachtungen wurden des öfteren schon frühere
Ergebnisse als falsch (oder als Irrtum) erkannt.

Schade, dass Du nur so knapp darauf antwortest.

Gutentag Michael Bauer,

ich werde versuchen etwas ausführlicher zu antworten.

Ich begreife aus deiner Antwort, dass du die Frage die die UP stellt hauptsächlich auf die Naturwissenschaft beziehst. Für mich ist die Frage für alle Bereiche der Wissenschaft zulässig. Menschen machen nun mal Fehler. Unser errungenes Wissen, Können etc. ruht teilweise darauf, dass aus gewisse Fehlern gelernt wurde. Und auf Zufall. Wodurch man bei einer Probe von…, oder auf der Suche nach… ein nicht erwartetes Ergebniss bekam.

Natürlich kommt es hin und wieder vor, das jemand etwas
veröffentlicht, was sich nicht reproduzieren lässt und sich
dadurch als Schmarrn erweist. Deshalb gibt es in der
Wissenschaft das Kriterium der Reproduzierbarkeit.

Ja, und das ist auch menschlich. Dann muss aber auch acceptiert werden, dass Kritik und Skepsis entstehen. Weil die betr. Veröffentlichungen für uns Normalos als Wissenschaft bewertet werden.Und wir nicht wissen, das betr. Veröffentlichung nicht das Kriterium der Reproduzierbarkeit stand gehalten hat. Oder noch muss.

All das sind normale Vorgänge in der Naturwissenschaft. Ich
möchte mich nur gegen die verbreitete Ansicht wehren, dass
das, was heute als richtig gilt, morgen schon falsch sein
könnte.

Dies hat niemand behauptet. Und das moderne Leben im Westen spricht dann auch für die Akzeptanz und Schätzung der Wissenschaft. Allerdings sind gewisse Wissenschaftler nicht unschuldig, an die Gefahr, dass so ein Eindrück wie von dir geschildert, enstehen kann. Die Flut der publizierte „Erforschungen“ wachsen immens.Leider nicht immer deren Qualität. Wenn z.B. Ergebnisse veröffentlicht werden die bereits seit Generationen bekannt sind, muss die Wissenschaft nicht staunen, dass ihr Ruf leidet. Zum Beispiel hat ein Forschungsteam vor zwei Wochen ein Bericht veröffentlicht, dass es gesund sei, wenn der Mensch jeden Tag einen Apfel isst. Leider muss ich in diesem Rahmen auch festhalten, dass die Panikmacherei vor der Panepidemie mit der Mexicanische Grippe, auch nicht gut war für die Reputation der Seriösität der Wissenschaft. Und als dann alles Böses was prophezeit wurde (glücklicherweise) als Irrtum sich herausstellte, hat dies gewiss ein Einbuss der Glaubwürdigkeit an unsere dafür zuständige, wissenschaftliche Elite bewirkt.

Soviel zu meine Versuche meine Kritiek durch Beispiele zu untermauern.

Gruss: Ge-es

Vielleicht kannst Du Deine Kritik ja mal durch ein Beispiel
untermauern.

Michael

#23

Okay. Dann hatte ich Dich falsch verstanden. Es klang so bei Dir, als meintest Du, dass man der Wissenschaft an sich grundsätzlich misstrauen sollte. Dem habe ich widersprochen. Dass man einzelne Aussagen von einzelnen Wissenschaftlern stets kritisch bewerten sollte, halte ich erstens für selbstverständlich und gehört zweitens zum Geschäft. Wissenschaft ist nichts anderes als eine kritische Auseinandersetzung.

Übrigens zum Thema Pandemie: Natürlich lagen die Prognosen der Wissenschaftler da ziemlich neben der Realität. Aber das sind keine wissenschaftlichen ERGEBNISSE. Unter einem ERGEBNIS verstehe ich beispielsweise die Identifikation des Virus und die Aufklärung seiner Übertragungswege.

Die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft leidet sicherlich darunter, dass Wissenschaftler von Interessensgruppen jeglicher couleur vor ihren Karren gespannt werden. Und sie leidet auch darunter, dass es dem Normalbürger schwer fällt zu unterscheiden, was wissenschaftliche Erkenntnis ist und was ein Szenario ist, das lediglich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut.

Es ist auch sauschwer, sich so auszudrücken, dass es von allen verstanden wird.

Sage ich, dass ich etwas sicher weiß, dann wird mir vorgeworfen, man könne nichts wirklich sicher wissen.
Sage ich hingegen, dass ich mir nicht sicher bin, dann wird mir vorgeworfen, ich würde mich aus der Verantwortung stehlen.

Michael

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#24

Okay. Dann hatte ich Dich falsch verstanden. Es klang so bei
Dir, als meintest Du, dass man der Wissenschaft an sich
grundsätzlich misstrauen sollte. Dem habe ich widersprochen.

Aber nein. Ich habe nur die Form der Frage 'WESWEGEN sollte man den Wissenschaftlern trauen" erfrischend und gut gefunden.

Dass man einzelne Aussagen von einzelnen Wissenschaftlern
stets kritisch bewerten sollte, halte ich erstens für
selbstverständlich

Ganz deiner Meinung.

und gehört zweitens zum Geschäft.

Übrigens zum Thema Pandemie: Natürlich lagen die Prognosen der
Wissenschaftler da ziemlich neben der Realität. Aber das sind
keine wissenschaftlichen ERGEBNISSE.

Dann hätten die verantwortliche Wissenschaftler energisch die Impfstoff - Überschwemming entgegen wirken sollen.Das hätte deren Glaubwürdigkeit erhöht. Die Fragestellung hat übrigens nichts über Ergebnisse gesagt.

Die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft leidet sicherlich
darunter, dass Wissenschaftler von Interessensgruppen
jeglicher couleur vor ihren Karren gespannt werden.

Ganz deiner Meinung.

Und sie leidet auch darunter, dass es dem Normalbürger schwer fällt zu
unterscheiden, was wissenschaftliche Erkenntnis ist und was
ein Szenario ist, das lediglich auf wissenschaftlichen
Erkenntnissen aufbaut.

Fachausdrücke jeglicher Berufsgattung sind für Nicht-Eingeweihten unverständlich.

Es ist auch sauschwer, sich so auszudrücken, dass es von allen
verstanden wird.

Ein wahres Wort.

Sage ich, dass ich etwas sicher weiß, dann wird mir
vorgeworfen, man könne nichts wirklich sicher wissen.

Und das stimmt ja wohl auch.

Sage ich hingegen, dass ich mir nicht sicher bin, dann wird
mir vorgeworfen, ich würde mich aus der Verantwortung stehlen.

Glaube ich eh weniger. Das Zugeben etwas nicht sicher zu wissen wirkt oft sympathisch. Und im Übrigen: es war interessant mit dir Gedanken aus zu wechseln. Danke.

Gruss: Ge-es

Michael

#25

Übrigens zum Thema Pandemie: Natürlich lagen die Prognosen der
Wissenschaftler da ziemlich neben der Realität. Aber das sind
keine wissenschaftlichen ERGEBNISSE.

Die Prognosen lagen gar nicht so falsch, wie es in den Medien dargestellt wurde. Es war schon relativ früh klar, dass die Pandemie einen moderaten Verlauf nehmen wird. Deshalb hat die WHO auch lange gezögert, bevor die Pandemi erklärt wurde. Nach der Pandemiedefinition hätte dies schon etliche Wochen früher geschehen müssen. Die verantwortlichen Wissenschaftler waren hier also schon sehr konservativ in der Beurteilung der Lage. Letztendlich hatten sie aber keine Wahl. Die Schweinegrippe nicht zur Pandemie zu erklären, wäre unverantwortlich gewesen. Auf den weiteren Verlauf der Ereignisse hatten sie dann kaum noch Einfluss, weil der in den lange vorher festgelegten Pandemieplänen vorgeschrieben ist. Die Konsequenz wird sehr wahrscheinlich in einer Überarbeitung der Pandemiedefinition und der Pandemiepläne bestehen.

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#26

Übrigens zum Thema Pandemie: Natürlich lagen die Prognosen der
Wissenschaftler da ziemlich neben der Realität. Aber das sind
keine wissenschaftlichen ERGEBNISSE.

Dann hätten die verantwortliche Wissenschaftler energisch die
Impfstoff - Überschwemming entgegen wirken sollen.

Für den Fall, dass das überhaupt in ihrer Macht lag: warum hätten sie das tun sollen? Um Millionen Menschen sterben zu lassen, falls sie sich irren? Oder glaubst Du etwa, dass sich Wissenschaftler für unfehlbar halten?

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#27

Hi,

Mich würde interessieren weswegen man Wissenschaftlern trauen
sollte, wenn sie anscheinend ihren eigenen Erkenntnissen nicht
trauen.

sie trauen ihnen schon. Aber nur so lange*) bis sie feststellen, dass sie etwas übersehen haben oder nicht Fälle abgedeckt sind. dann muss etwas besseres her. daher ist Wissenschaft eine stetige Umgestaltung von allen möglichen Erkenntnissen, deren Zusammenführen, wieder auseinandergerupfe und so weiter.

*)zumindest sollte es so sein

z.b. beim Klimawandel: Es ist bekannt, da? wir auf

eine neue Eiszeit zusteuern (Ausbruch der Megavulkane),
weswegen dann die Panikmache vonwegen Klimawandel.

Mich packt eher das Grausen, wenn ich Worte wie Megavulkan, Killer-Meteor und Monster-Aschewolke lesen muss. Diese Dinge haben per se keine bösen Absichten und es sind auch keine wissenschaftlichen Bezeichnungen.

Beispiel „Schwarze Löcher“ die Wissenschaftler sagen Sonnen
entstehen durch Gase, weswegen sollten dann die „schwarzen
Löcher“ nicht eine ebensolche komprimierte Gaswolke sein?;

sind sie ja im Grundea auch. Einen Widerspruch oder etwas weswegen man dann anderen erkenntissen nicht mehr trauen kann, sehe ich da nicht. Schwarze löcher haben aber einen anderen Aggregatzustand als Gase :smile:

Grüße,
JPL

#28

Übrigens zum Thema Pandemie: Natürlich lagen die Prognosen der
Wissenschaftler da ziemlich neben der Realität. Aber das sind
keine wissenschaftlichen ERGEBNISSE.

Dann hätten die verantwortliche Wissenschaftler energisch die
Impfstoff - Überschwemming entgegen wirken sollen.

Für den Fall, dass das überhaupt in ihrer Macht lag: warum
hätten sie das tun sollen? Um Millionen Menschen sterben zu
lassen, falls sie sich irren?

Das Argument von „wenn was…“ finde ich nicht gut. Ebenso kann man argumentieren: „was wenn sie eine komplette falsche Impfstoff geschaffen hätten“. Nein kein „wenn was“ Argument bitte.

Oder glaubst Du etwa, dass sich,
Wissenschaftler für unfehlbar halten?

Gutenmorgen DrStupid,

Ja, die gibt es. Und auch die die sich überschätzen. Wie in jedem anderen Beruf auch. Auch das Argument „es ist wissenschaftlich erwiesen…“ erhöht die Gefahr, dass beim Normalo den Eindrück entsteht, dass die Wissenschaft zu wenig an Selbstkritik tut. Denn auch die wissenschaftliche Erkenntnisse können bei Zeit und Weile ändern, bessern.
Gewiss haben wir die Bemühungen der seriösen und selbstkritischen Wissenschaftlern auch ein besseres und angenehmeres Leben zu danken. Und dieser Dank bleibt bestehen.

Unterdessen droht der Meinungsaustausch immer weiter weg vom Thema ab zu kommen. Das Thema ist: „Weswegen sollten wir den Wissenschaftlern trauen?“ Diese Frage ist nicht beleidigend, nicht ketzerisch, nicht aggressiv, sondern berechtigt. Und wie MichaelBauer bereits erwähnte
„…und gehört zum Geschäft“.

Gruss: Ge-es

#29

Für den Fall, dass das überhaupt in ihrer Macht lag: warum
hätten sie das tun sollen? Um Millionen Menschen sterben zu
lassen, falls sie sich irren?

Das Argument von „wenn was…“ finde ich nicht gut. Ebenso kann
man argumentieren: „was wenn sie eine komplette falsche
Impfstoff geschaffen hätten“. Nein kein „wenn was“ Argument
bitte.

Zum Glück haben die Verantwortlichen mehr Weitsicht als Du.

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#30

dass es auch in der Wissenschaft - häufiger als
Wissenschaftlern lieb ist- Lug und Betrug gibt, nicht nur
fahrlässige Schlamperei, sondern wirklich absichtsvollen
Betrug"

Ja genau. SIE sind unter uns. Lasst euch nur nicht von DENEN
was erzählen. SIE lügen alle!11!!!11

Das sie alle lügen hat niemand gesagt, aber für Dich scheinen es ja die „Götter in weiss“ zu bleiben!

Aliens, Mondlandung, 9/11, Chemtrails, 2012, Bielefeld und
WISSENSCHAFT!!

Das Du das wieder in die Ecke „Verschwörungstheorien“ schieben willst ist für dich nun wieder typisch!

MfG Christian

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#31

Das sie alle lügen hat niemand gesagt, aber für Dich scheinen
es ja die „Götter in weiss“ zu bleiben!

Du sagtest, dass „die Wissenschaft“ oft nur Halbwahrheiten parat hätte und dass darin „die ganze Lüge steckt“. Wenn „die Wissenschaft“ das tut, dann impliziert das systematischen Betrug. Und ja - das ist eine Verschwörungstheorie, was sonst?

Für mich sind Wissenschaftler keine „Götter in weiß“ (ganz davon abgesehen, dass die meisten Wissenschaftler die ich kenne nicht weiß gekleidet sind). Genauer habe ich gegenüber der einzelnen Meinung eines Wissenschaftlers überhaupt kein Vertrauen - weil er könnte lügen oder einfach schlicht falsch liegen. Auch hier gibt es schwarze Schafe.

Aber wenn sich in der Wissenschaft - durch den wissenschaftlichen Prozess von Forschung, Veröffentlichung in Fachmagazinen, Peer-Review durch andere Forscher, Reproduzierung durch andere, usw - etwas ergeben und bestätigt hat, dann vertraue ich diesen Ergebnissen auch. „Die Wissenschaft“ lügt nämlich nicht. Das könnte sie nur, wenn es einen großflächigen Betrug gäbe, und da wären…

Das Du das wieder in die Ecke „Verschwörungstheorien“ schieben
willst ist für dich nun wieder typisch!

…wir dann wieder bei den Verschwörungstheorien. Und von Verschwörungstheorien halte ich absolut nichts.

BTW: Du sagst, dass einzelne Wissenschaftler lügen können. Ironischerweise zitierst du dann genau die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers. Woher weißt du denn dass ausgerechnet DER nicht lügt?

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#32

Moin Grußlose,

Mich würde interessieren weswegen man Wissenschaftlern trauen
sollte, wenn sie anscheinend ihren eigenen Erkenntnissen nicht
trauen.

gerade deshalb.
Aber gleich zu Anfang:
Wissenschaft hat mit Wahrheit nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Wissenschaft arbeitet mit Erkenntnissen, die über Erfahrungen erhalten wurden.
Dazu kann Wissenschaft nur sehr bedingt zukünftige Ereignisse vorhersagen und so sind wir schon bei Deinerm nächsten ‚Problem‘

z.b. beim Klimawandel

Das ist eben eine klassische Vorhersage auf Zukünftiges.

Es ist bekannt, da? wir auf
eine neue Eiszeit zusteuern

Aha! Woher hast Du diese Erkenntniss

(Ausbruch der Megavulkane),

Der Megavulkane?
Was ist das, ein Megevulkan, wo sind die und wann brechen die aus. (Wieder so eine Vorhersage in die Zukunft).

weswegen sollten dann die „schwarzen
Löcher“ nicht eine ebensolche komprimierte Gaswolke sein?;

Weil Sonnen schon keine Gase mehr sind.

daß
dieser eine enorme Energie inne ist versteht sich von selbst.

Warum versteht sich das von selbst?

Gandalf

#33

Einfach, weil wir nichts besseres bekommen können.
Auserdem „trauen“ oder „glauben“ wir nichts und niemandem. Was uns bleibt ist nachzudenken und versuchen das blabla falsifizieren.

Gruß

Balázs

#34

Megavulkane sind überhaupt nichts schlimmes.
Der Yellostone Nationalpark etwa ist ein Megavulkan, mit einer Kaldera von etwa 40 auf 70 km, welcher allein Aufgrund seiner Größe lange nicht als Kaldera erkannt wurde.
Es stimmt allerdings, die Panikmache mit Meteoriten ect.geht mir auch auf die Nerven, wenn es regelmäßig zu Ereignissen kommen würde, welche das Leben auf der Erde gefährden, wüßten unsere Ahnen davon zu berichten.

#35

Es ist zu aufwendig alle Antworten einzeln zu beantworten, deswegen auf diesem Wege.
Was Chris-grimm schreibt finde ich nicht nur mutig, sondern ich bin der Meinung, daß es sogar in der Geschichte bestätigt ist, das unter Wissenschaftlern der Betrug Gang ung Gäbe ist.
Wenn man sich die Geschichte des metrischen Systems betrachtet fällt auf, das es in dem Zusammenhang kein Datum zum Überschreiten des Süd- bzw. Nordpol gibt, (seinerzeit wußten die Menschen weit weniger von der Welt) und der Meter somit doch auch ein „Gottgegebenes“ Maß ist ( die Schrittlänge eines durchschnittlich gewachsenen Mannes).
Die Theorien von Darwin und Einstein werden mit bedacht !Theorien! geheißen, wenn auch nicht völlig verkehrt bedarf es doch einer Umdeutung um eine Lehre daraus zu machen.
Sieglionde

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#36

Entschuldigung Chris-Zimm

#37

Zum Gruße,

Die Theorien von Darwin und Einstein werden mit bedacht
!Theorien! geheißen,

Der Theoriebegriff ist in der Wissenschaft anders belegt als in der normalen Umgangssprache. Ehe du also hier beginnst zu spekulieren, solltest du dich zunächst über den Begriff „Theorie“ im wissenschaftlichen Sprachgebrauch kundig machen.

wenn auch nicht völlig verkehrt bedarf es
doch einer Umdeutung um eine Lehre daraus zu machen.

Das ist Unsinn, s.o.

Gruß TL

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#38

Hallo,

Was Chris-grimm schreibt finde ich nicht nur mutig, sondern
ich bin der Meinung, daß es sogar in der Geschichte bestätigt
ist, das unter Wissenschaftlern der Betrug Gang ung Gäbe ist.

Das nennt man dann selektive Wahrnehmung. Du siehst, was Du sehen willst. Dass Du von und mit dem lebst, was der überwältigende Anteil von seriösen Wissenschaftlern herausgefunden hat, ist Dir dabei selbstverständlich entgangen. Ist halt schöner, einfach nur das zur Kenntnis zu nehmen, was die eigene Meinung bestätigt.
Wenn für Dich in der Wissenschaft Betrug gang und gäbe ist, kannst Du nicht mal Deiner Nachbarschaft trauen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dort betrogen wird, ist bei weitem höher. Egal, wo Du wohnst.

Wenn man sich die Geschichte des metrischen Systems
betrachtet fällt auf, das es in dem Zusammenhang kein Datum
zum Überschreiten des Süd- bzw. Nordpol gibt, (seinerzeit
wußten die Menschen weit weniger von der Welt) und der Meter
somit doch auch ein „Gottgegebenes“ Maß ist ( die Schrittlänge
eines durchschnittlich gewachsenen Mannes).

Blödsinn. Versuch doch mal, einen Schritt zu machen, der einen Meter lang ist. Und dann versuch mal, so zu laufen. Und dann nimm bitte zur Kenntnis, dass die Leute zur Zeit der Einführung des Meters wesentlich kleiner waren als heute.
Lies also lieber mal nach, bevor Du sowas behauptest: http://de.wikipedia.org/wiki/Meter

Und wenn schon natürliche Maße, warum dann nicht Zoll, Elle, Fuß, Schritt, Meile? Aber genau die wurden zur Vereinheitlichung durch ein künstliches Maß ersetzt. Wie die meisten anderen Maße übrigens auch. Siehe SI-System: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheit…

Und was das mit dem Nord- oder Südpol zu tun haben könnte, ist mir ein Rätsel.

Die Theorien von Darwin und Einstein werden mit bedacht
!Theorien! geheißen, wenn auch nicht völlig verkehrt bedarf es
doch einer Umdeutung um eine Lehre daraus zu machen.

Nein. ‚Theorie‘ ist in der Wissenschaft eine ‚begründete Vermutung‘. Und es bleibt so lange eine Theorie, bis sie oft genug überprüft und für gut befunden wurde. Da man inzwischen nicht mehr davon ausgeht, dass man überhaupt die Stimmigkeit einer Theorie tatsächlich beweisen kann (was uns die Philosophie gezeigt hat), bleibt es heutzutage bei der bezeichnung Theorie.
Umformulieren muss man eine Theorie aber nur, wenn sie nicht stimmt. Wozu denn auch sonst - es gibt schließlich kein Gesetzbuch, in das sie dann irgendwann allgemeinverbindlich aufgenommen werden könnten.

Und ob sie dann irgendwann mal ‚gelehrt‘ werden, ist davon völlig unabhängig. In der Schule wird immer noch das Bohr’sche Atommodell gelehrt. Und danach dann das Orbitalmodell. Und erst beim Studium erfährt man dann ggf. etwas über die Quantenelektrodynamik, die alle beide hinfällig macht.

Du solltest Dich dringend damit befassen, was Wissenschaft eigentlich ist (zum Anfang z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft). Sonst wirst Du noch in 20 Jahren behaupten, Wissenschaftler seien alle Betrüger, denen man nichts glauben darf. Und immer noch völlig zu unrecht. Letzteres von der Geschichte bestätigt.
Gruß
loderunner

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#39

Hallo,

Leider ist es mit dem einschalten der eigennen grauen Zellen vielfach nicht weit her.
Die meisten Menschen sind nur Konsumenten, eines von den Medien vorgekauten „Wissens“
Gerade hier in Deutschland sind in den öffentlichen Medien kaum kritische Stimmen zu hören. Auch schon fertige Beiträge werden schon mal von der Chefredaktion im Nachhinein gekenzelt um nicht zu Arg aus der Reihe zu tanzen.

Aber ich denke „wer wirklich will der kann“
Da hilft einerseits das Netz der Netze und auch vielleicht mal ne wissenschaftliche Lektüre.
(Muste allerdings selbst vor kurzem feststellen das in einem mittelgroßen Buchladen die Rubrik „Wissenschaft“ seid kurzem nicht mehr vorhanden war- soviel zum allgemeinen Interesse an diesem Thema!)

MfG Chris

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#40

Auch schon fertige Beiträge
werden schon mal von der Chefredaktion im Nachhinein gekenzelt
um nicht zu Arg aus der Reihe zu tanzen.

Interessant. Nenne doch mal ein paar Beispiele, natürlich mit Links, um das genauer nachlesen zu können.
Danke.

Gruß TL