Guten Morgen,
Ich habe das nachgelesen. Was findest Du daran so blöde, wenn jemand das hier aufzeigt, dass da auch Dogmatiker ihre Hände im Spiel haben, die nicht neutral sein können. Darf niemand dies hier sagen?
Ganz herzlichen Gruß,
milchundhonig
…, dass da auch Dogmatiker … neutral sein können. Darf niemand
dies hier sagen?
‚Dogma‘ ist ein definierter Begriff.
Darunter wird „eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.“ (Wiki) verstanden.
(Natur)wissenschaftlern und Skeptikern wird des öfteren vorgeworfen Dogmatiker zu sein. So wie du das nun auch tust.
Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Für Skeptiker und (Natur)Wissenschaftler ist nichts ‚unumstößlich‘. Mit entsprechenden Belegen wird eine Erklärung für eine Beobachtung akzeptiert werden und eine andere Erklärung verworfen.
Und gerade (Natur)Wissenschaftler können bei vielem sagen: ‚Um eine Aussage zu können wissen wir noch zu wenig.‘ Sie sind in der Lage Fragen offen zu lassen und keine schnellen und einfachen Pseudo-Erklärungen zu akzeptieren.
‚Dokmatiker‘ sind Menschen, die behaupten die ‚Wahrheit‘ gefunden zu haben. Die Pseudo-Erklärungen liefern die keinerlei Aussagekraft für andere Personen haben.
Und ich denke mal, hier kann jeder fast alles sagen. Da das hier ein öffentliches Forum ist muss er dann damit rechnen, dass andere seine Argumente untersuchen, evt. entkräften. oder aufzeigen wie wenig aussagekräftig sie sind.
Hallo,
Ich habe das nachgelesen.
Aber offensichtlich nicht verstanden. E.C. ist halt nicht leicht zu interpretieren.
Was findest Du daran so blöde, wenn
jemand das hier aufzeigt, dass da auch Dogmatiker ihre Hände
im Spiel haben, die nicht neutral sein können.
Darum ging es doch aber gar nicht. I. hat mal wieder das Thema verfehlt (lies mal nach, worauf er eigentlich geantwortet hat).
Und dann auch noch als ‚Beweis‘ für seine Behauptungen angeführt, dass sich eine Gruppe von der GWUP abgespalten hat. Was ja nun immer noch nichts mit dem hier besprochenen zu tun hat und auch deshalb nicht als Beweis zählt, weil die Abspaltung nicht kausal mit Wissenschaft, sondern mit dem Rest der GWUP zusammen hängt. ‚Koinzidenz‘ als Unterschied zu ‚Kausalität‘ ist Dir ein Begriff?
Gruß
loderunner
Ich lerne nie aus:smile:
Hi,
die Pharmaindustrie forscht sicher nicht daran, Menschen krank zu machen; aber mit Sicherheit ist sie auch nicht untröstlich, viel Geld zu machen - und es ist nun einmal so, dass man nur an Kranken was verdient.
Man muss doch kein Esoteriker sein, um dies festzustellen - und ich möchte keineswegs nun den Spieß umdrehen und behaupten, alles, was in der „Alternativmedizin“ stattfindet, sei gut und richtig.
Mich stört es nur, wenn man einseitig nur die sogenannte Alternativmedizin als die Bösewichtmedizin hinstellen will, aber beflissentlich alles ignoriert/ abwehrt, was auch in der sogenannten evidenzbasierten Medizin falsch läuft.
Gruß
Istiden
Beispiel für Dogmatismus des Freiburger IGPP
Hi merimies.
Irren ist menschlich, von daher in beiden Lagern möglich.
Wohl wahr. Ich möchte hier ein Beispiel anführen, das zeigt, wie komplex so ein Irrtum sein kann, da er nicht in das Schwarzweiß-Muster „für oder wider Paraphänomene“ passt. Es gibt in der Parawissenschaft nämlich unterschiedliche Interpretationen paranormaler Phänomene. Die Lucadou-Schule (Lucadou ist einer der Köpfe des Para-Institutes in Freiburg) besteht darauf, dass Paraphänomene ausschließlich Manifestationen des Unbewussten des Beobachters sind. Diese Auffassung wird Animismus genannt. Damit steht diese Schule (und auch das Institut) im Gegensatz zum Spiritismus, der davon ausgeht, dass Paraphänomene von äußeren Faktoren (z.B. Geistern) hervorgerufen werden, die nicht mit dem Beobachter identisch sind.
Ich halte die konsequent animistische Auffassung für einen Irrtum, der sich wissenschaftlich gibt, aber alle Kennzeichen eines Dogmas aufweist, das sich in unwissenschaftlicher Weise gegen Gegenargumente abschottet. Ich selbst bin mit guten Gründen davon überzeugt, dass Paraphänomene ihren Ursprung sehr wohl unabhängig vom Beobachter haben.
Als Beispiel für die animistische Auffassung führe ich einen Auszug aus meiner E-mail-Korrespondenz vom Herbst 2007 mit dem „Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene“ an. Den Namen der Autorin lasse ich unerwähnt:
"Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene e.V. (IGPP), E-mail vom: 10.10.'07:
Auszug:
In der aktuellen wissenschaftlichen Parapsychologie wird Spuk als sich wiederholende spontan auftretende Psychokinese verstanden. Darunter versteht man die Annahme, dass sich „psychische Energien“ unter bestimmten Umständen (schwierige Lebensphase oder Krisenzeit) quasi nach außen verlagern und in der physikalischen Umwelt Phänomene verursachen können (z.B. Geräusche, das Bewegen von Gegenständen und dergleichen mehr).
Das hört sich zunächst etwas befremdlich an. Trotzdem gibt es Bereiche, bei denen ähnliche „Wirkmechanismen“ als durchaus plausibel anerkannt sind. So z.B. beim Verständnis von psychosomatischen Vorgängen. Es ist in der Medizin und Psychologie allgemein anerkannt, dass ein Vorstellungsbild körperliche Prozesse beeinflussen kann. Stellt sich jemand beispielsweise eine entspannende Situation vor, verlangsamt sich der Puls und der Blutdruck sinkt. Eine Imagination kann also Einfluss auf körperliche Prozesse haben. So wäre es auch denkbar, dass psychische Prozesse sich im physikalischen Umfeld auswirken, im Sinne einer „Exo-Somatik.“ Das alles funktioniert allerdings unbewusst.
Interessanterweise kennt man in der Elementarteilchenphysik die so genannten nichtlokalen oder holistischen Korrelationen oder EPR-Korrelationen, bei dem das Verhalten von Elementarteilchen einen Zusammenhang ohne eine Signalübertragung aufweist.
Der Physiker und Nobelpreisträger Wolfgang Pauli ist wohl einer der prominentesten Vertreter, die psychokinetische Effekte erlebt und auch wissenschaftliche Erklärungen dafür gesucht haben. Pauli wurde von seinem Kollegen Otto Stern verboten, in dessen Hamburger Labor zu kommen, weil bei der Anwesenheit Paulis die meisten Experimente aus unerklärlichen Gründen missglückten. Der so genannte Pauli-Effekt ging so in die Geschichte der Physik ein.
Der Vollständigkeit halber möchte ich auch noch weitere verbreitete Erklärungshypothesen erwähnen. Etliche Menschen, die „Spukphänomene“ erlebt haben, neigen zur Hypothese, dass die Phänomene durch „Geister“ hervorgebracht werden. In der Geschichte der Parapsychologie findet sich der Spiritismus, der auf der Annahme basiert, dass „Seelen“ verstorbener Menschen als „Geister“ auf das irdische Leben einen Einfluss nehmen (Hereinragen einer Geisterwelt in unsere Welt) und eine „Kontaktaufnahme“ mit diesen möglich sei. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, kann weder die Existenz von Geistern noch die Möglichkeit der gezielten Manipulation durch „Geister“ bewiesen werden. Dem Spiritismus steht der so genannte Animismus entgegen, der davon ausgeht, dass sich unbewusste seelische Prozesse quasi verselbständigen können und sich als Größe in der Außenwelt manifestieren. Wissenschaftstheoretisch ist die spiritistische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar, der Animismus hingegen ordnet sich unserem Wissenschaftsbegriff ein. Vielen erscheint die spiritistische Erklärung - meist in der Form, der Geist eines Verstorbenen bewirke das Phänomen - jedoch leichter annehmbar als die animistische."
Gruß
Chan
Re: Ich lerne nie aus:smile:
Hi,
die Pharmaindustrie forscht sicher nicht daran, Menschen krank
zu machen; aber mit Sicherheit ist sie auch nicht untröstlich,
viel Geld zu machen - und es ist nun einmal so, dass man nur
an Kranken was verdient.
Naja, komm, das ist aber eine Binsenweisheit. Die Lebensmittelindustrie verdient am Hunger, die Kleidungsind. am Verschleiß, die Autoind. am Mobilitätswunsch und Verschleiß … es werden jeweils Nachfragen bedient. Und die Globuliverkäufer verdienen am „Alternativseinwollen“ und der Unzufreidenheit. So what?
Man muss doch kein Esoteriker sein, um dies festzustellen -
und ich möchte keineswegs nun den Spieß umdrehen und
behaupten, alles, was in der „Alternativmedizin“ stattfindet,
sei gut und richtig.
Okay, akzeptiert …
Mich stört es nur, wenn man einseitig nur die sogenannte
Alternativmedizin als die Bösewichtmedizin hinstellen will,
aber beflissentlich alles ignoriert/ abwehrt, was auch in der
sogenannten evidenzbasierten Medizin falsch läuft.
Letzteres tut man ja gar nicht. Da passiert - wie imer - viel mehr hinter der BILD-Kulisse als davor. Gerade letztens wurde eine neue Hürde eingezogen in der Medikamnetnezulassung: Neben der Wirksamkeit muss der Zusatznutzen gezeigt werden (z.B. weniger Nebenwirkungen, höhere compliance, bessere Lebensqualität,…). Das war zwar bisher auch so, aber nun ist es durch das Arzneimittel-neuordnungsgesetz gesetzlich vorgschrieben ( z.B. www.gmds.de/pdf/publikationen/stellungnahmen/stell_i…) Das bekommt kaum einer mit, bedeutet aber dennoch, dass hier immer mehr an einer verbesserung der Methode, Interpretation und Relevanz gefeilt wird um eben deine immer wieder vorgebrachten qualvollen Punkt zu bekämpfen.
Wo das im Rahmen der von ALternativmedizin passiert (bei der man quasi alles verkaufen kann, und die schon toll ist, wenn sie GMP-konform hergestellt wurde), kannst du dir ja mal überlegen - und was das eigentlich bedeutet.
Grüße,
JPL
Hallo Ch’an
Vielen Dank für Deine Antwort auf meinen Beitrag. Ich habe ihn mit Interesse gelesen und dabei einiges über die verschiedenen Spielarten der Parapsychologie erfahren, was ich bisher nicht wusste. Ich betrachte das als willkommene Bereicherung meiner Allgemeinbildung und „verleihe“ Dir dafür den Orden des fünfzackigen goldenen Sterns.
Aber trotz meiner geäußerten ehrlichen Anerkennung kann ich mich weder mit dem Animismus noch mit dem Spiritismus sonderlich anfreunden. Ich habe nun einmal - wie Dir auf Grund meiner Beiträge hier aufgefallen sein dürfte - ein klassisches naturwissenschaftliches Weltbild, in dem „übernatürliche“ Phänomene keinen Platz haben - noch nicht mal die überlieferten Dogmen der Religion (ich bin Atheist mit katholischer Grundausbildung).
Aber interessant ist Dein Beitrag schon.
Gruß merimies
Hallo,
Die Lucadou-Schule (Lucadou ist einer der Köpfe des
Para-Institutes in Freiburg)
besteht darauf, dass Paraphänomene ausschließlich
Manifestationen des Unbewussten des Beobachters sind.
Ich kann nicht glauben, dass z.B. auch Lucadou, neben rein
psychologischen Effekten nicht auch physikalische oder chemische Effekte akzeptieren, auch wenn diese noch nicht nachgewiesen
und bekannt sein sollten.
Gruß Uwi
Es gibt ein faszinierendes Buch über die Anfänge der Parapsychologie: Debora Blum: Geister-Jäger: William James und die Jagd nach Beweisen für ein Leben nach dem Tod. Darin werden mögliche Erfolge und viele Mißerfolge der ersten Parapsychologen, die sich in der Society for Psychical Research (sozusagen der ersten wissenschaftlichen Geisterjäger-Vereinigung) zusammenfanden, beschrieben. Vielleicht hilft das, ein wenig Einblick in die frühe Forschung zu bekommen.
Hi
Was ist paranormal?
Das hängt von der Person bzw. ihr Kenntnisstand ab.
Jeder erlebt irgendwas außerhalb dieses Rahmens.
Liegt dieses weit genug außerhalb, ist Ignorieren unmöglich dafür haben wir angeborene Mechanismen, die sind lebenswichtig.
Mann kann dann versuchen das Erlebtes einmal grob einzuordnen. Ist das außerhalb oder innerhalb von mir.
Wenn außerhalb dann wird in der Regel irgendwann eine Erklärung gefunden. Das kann aber dauern sogar tausende von Jahren.
Wenn innerhalb, dann kommt erst das Denkapparat unter Verdacht.
Das ist natürlich ganz unangenehm da keiner sich gern da eine Fehlfunktion attestiert nur für einen Anderen:smile:
Aber es ist eigentlich gar keine Fehlfunktion sondern zeigt nur, dass das Apparat nicht für die Welt zu erklären da ist sondern in dieser Welt zu überleben. Immerhin ist es so gut selbst darauf hinzuweisen können.
Und tatsächlich; untersucht man die Leistungsfähigkeit des Apparates und das natürlich nur mit seinen eigenen Mitelchen (mit was sonst auch)findet man schnell wo der Köter begraben ist und auch warum.
Erst da ab ist mindestens theoretisch möglich aus dem Paranormalen
das Para zu streichen.
Gruß
Balázs
Hi.
Aber genau das Gegenteil ist der Fall.
Nicht ganz richtig. D.R. Hoftsadter dem niemand Esoterik oder Glauben im religiösem Sinn unterstellen kann und als astreiner Wissenschaftler gilt nennt ausdrücklich und mehrere Feststellungen der Informatik Dogmen. Man kann beruhigt davon ausgehen, wenn jemand weiss was ein Dogma ist dann er. Der da Ironie sucht ist Dogmatiker.
Gruß
Balázs