Mag sein, aber das liegt eher nicht an deinen Formulierungen. Außerdem ist der Tag noch jung 
Vielleicht kein Überangebot. Aber Österreich ist weltweit auf Platz 1 was Organspenden angeht - die Lösung funktioniert also.
https://derstandard.at/2000059630631/Mehr-Organspender-in-Oesterreich
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Hi FBH
(Zitieren am Handy ist schwer)
Danke, dass du dir die Mühe gemacht Hast, nur das zu erklären. Intellektuell ist es bei mir angekommen, aber emotional nicht. Für mich ist das in diesem speziellen Fall prinzipienreiterei in einer sehr reinen Form. Ich werde vermutlich verstehen, warum sich manchmal darüber aufgeregt wird, dass der Staat was tut, manchmal, dass er nichts tut, da bin ich nicht vertraut genug mit der westeuropäischen Denkweise, und werde es wohl auch nie sein. Danke noch mal für deine Mühe, mehr kann man nicht schaffen.
Die Franzi
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Glaube ich nicht, allein deshalb schon nicht, weil global weiterhin eine große Organknappheit bestehen wird.
http://www.aerztezeitung.at/archiv/oeaez-2015/oeaez-15-16-15082015/spenderorgane-organspende-organmangel-warteliste-organspende-programm.html
Das habe ich Franzi gegenüber schon ausgeführt, und ich halte es für eine sehr schwache Argumention. Du kannst den Menschen ja als „Biomaschine“ sehen, du kannst aber nicht sinnvoll verlangen, dass andere das auch so sehen.
Wie gesagt, das ist deine Sichtweise, die natürlich auch okay ist. Die kannst du aber nicht ernsthaft anderen aufdrücken wollen.
(Btw glaube ich, dass jede Sichtweise in diesem Grenzbereich zwischen Leben und Tod „metaphysisch“ ist, deine auch; aber das wäre eher was fürs Philosophie-Brett)
Ich hab doch nicht gesagt, dass wir uns in einer totalisierenden Entwicklung befinden , sondern dass dieses Argument in der Sterbehilfe-Debatte (auch hier im Forum) stets vorgebracht wird, und (mich) gefragt, warum in dieser Debatte nicht.
Gruß
F.
Mir ist nicht ganz klar, was du mit diesem (Totschlag)Argument bezwecken möchtest. Soll der Staat nur noch Gesetze erlassen dürfen, wenn alle Bürger damit einverstanden sind? Immerhin scheint in Deutschland eine satte Mehrheit für die Widerspuchslösung zu sein.
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… jetzt melde ich mich doch noch mal, FBH, obwohl ich grade weiter oben das Gegenteil behauptet habe. In der jetzigen Situation geht es bei Faulheit zu Ungunsten eines kranken Menschen, dessen Leben es kostet, und im besten Falle passiert nichts. Unter spahns Vorschlag führt Faulheit möglicherweise zu einem geretteten Leben und dazu, dass ein toter mit einem oder mehreren Organen weniger begraben wird. Schlimmstenfalls dreht er sich vor Wut im Grabe rum, weil… er zur Hilfe keine explizite Zustimmung gegeben hat, obwohl er es ja gut findet, dass der andere lebt? Oder weil er nicht helfen will und zu dusselig war, auch schriftlich festzuhalten, dass er nichts abgibt?
Für mich ist die Rechnung einfach. Aber dagürdafür bin ich wohl zu wenig Individuum, um diese Feinheiten zu verstehen.
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Hi,
Ich habe nie gesagt, dass jemand, der nicht Spender, keine Organe bekommen soll. Da hast du mich oder hab ich dich missverstanden.
Und das mit der Pflege… . Das will ja vermutlich auch nicht jeder in gleichem Umfang haben. Aber ansonsten hinkt der Vergleich zwischen Organspende und Pflegearbeit gewaltig.
Die Franzi
Das ist m.E. jetzt eher dein Ding, polemisch und mit Totschlagargumenten daher zu kommen, denn um „nur noch Gesetze“ gehts doch nun wirklich überhaupt nicht.
„Mein Körper gehört mir“ und Punkt. Das sollte in einem liberalen Staat gänzlich unveräußerlich sein und um Gottes Willen keine Sache von Mehrheiten.
Ich sage nicht, dass die Widerspruchslösung diesen liberalen Grundsatz völlig missachtet, aber so a bissl aushöhlen tut sie ihn m.E. schon und zwar sehenden Auges.
Gruß
F.
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Hi
Entscheidungspflicht wäre auch für mich cool. Es würden vermutlich mehr Organe zur Verfügung stehen, Leute wie ich hätten belastbarer Informationen zur Verfügung, und die, die so viel Wert auf die individuell explizite Entscheidung legen, hätten Ruhe. Es würde natürlich immer noch Gemecker aus allen Lagern geben. Aber kein so lautes, wenn es geht weder um Geld noch um Meinungsfreiheit.
Die Franzi
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Da sind wir jetzt nah am Kompromiss, weil du damit natürlich völlig recht hast.
Ich denke, man muss Wege finden, dieses „Entscheidungsfaulheit“ zu verbessern, aber nicht einfach umzukehren. Ich will sehr wohl, dass es mehr Organspenden gibt, aber durch echte Willensbildung und nicht durch „Ausnutzen“ der natürlichen Entscheidungsfaulheit der Menschen.
Gruß
F,
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Es geht darum, dass das Argument ‚du kannst nur für dich sprechen‘ a) bei jeder beliebigen Diskussion gebracht werden kann und b) diese Diskussion an dieser Stelle dann für gewöhnlich endet.
An dieser Stelle könnten wir über die zig (hunderte??) Gesetze reden, in denen der Staat dir vorschreibt, was du mit deinem Körper machen darfst und was nicht. Dinge wie Helm- und Anschnallpflicht oder Rauchverbote wären dabei noch nicht mal die Spitze des Eisbergs.
Dass du so tust, als ob der Staat hier etwas unerhörtes und noch nie dagewesenes machen würde, finde ich daher ziemlich befremdlich.
Und ja, auch bei der Widerspruchslösung erkennt der Staat ganz offensichtlich an, dass dein Körper dir gehört, da du ja ohne weiteres eine Spende verweigern kannst.
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Aber nicht alle Schichten informieren und interessieren sich gleich, und sie haben nicht alle das gleiche Selbstverständnis, dem Staat zu widersprechen usw.
Ich kann es empirisch jetzt spontan nicht belegen, aber ich vermute stark, dass die Widerspruchsraten einen Schicht-Bias haben würden (bzw. in anderen Ländern haben).
Gruß
F.
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Genau darum geht es aber bei dem Thema ja.
Es kann und darf keine Diskussion über meinen Körper bzw. dessen Unversehrtheit geben, schon gar nicht Mehrheitsentscheide (damit meine ich natürlich nicht meinen persönlichen, sondern den Körper jedes Menschen).
Befremdlich finde ich, dass du solche Dinge wie Helm- und Anschnallplicht in eine Diskussion über Organspende reinbringst, Es geht doch nicht um den Körper, sondern um dessen Unversehrtheit.
(Entsprechend sieht die Anschnallpflicht übrigens Ausnahmen bei medizinischen Indikationen vor, weil sie schützen soll und nicht versehren.)
Das habe ich selbst in diesem Thread so geschrieben.
Warum ich in der Widerspruchslösung eine (kleine, aber dennoch) Aushöhlung dessen sehe, habe ich ansatzweise auch ausgeführt.
Gruß
F.
Genau.
So sehe ich das auch!
Gruß
F.
Hi,
An zwei anderen Stellen haben wir ja schon und hervorragend in der Mitte getroffen. Nur an dieser Stelle etwas noch, weil du Länder und dem Staat widersprechen erwähnt hast.
Das ist ein hervorragender Ansatz für mich etwas zu formulieren, was mir vorher nicht gelang. Ich bin sehr wohl in der Lage, dem Staat zu widersprechen, wenn mir etwas missfällt, egal in welchem Maße. Nur verstehe ich nicht, wieso ich mich aufregen soll, wenn etwas vorgeschlagen/umgesetzt/diskutiert/… wird, was mir gefällt oder meinen Wünschen genug Raum lässt, nur weil ich nicht persönlich gefragt wurde. Ich habe keine Angst vor dem Staat sich, mir machen einzelne Entscheidungen Sorgen, oder eben auch nicht.
Die Franzi
Sag das doch gleich. Dann hätte man sich die ganze Diskussion hier sparen können 
Sagt wer? Du? Sorry aber, wenn jemand sagt ‚über xy darf es keine Diskussion geben‘ ist das das Totschlagargument schlechthin.
Es ist schon auffallend, dass du hier so tust, als ob deine Vorstellung eines ‚liberalen Staates‘ widerspruchslos und allgemeingültig wäre, während du gleichzeitig jede anderslautende Meinung als ‚persönliche Sicht‘ und damit unzulässig abtust.
Ich verstehe übringes noch immer nicht ganz, ob das hier eine medizinische, politische oder philosophische Diskussion zu dem Thema sein soll…
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Natürlich musst du dich nicht aufregen, wenn dir der Vorschlag gefällt …
Mir gehts um zwei Sachen:
Erstens ist nicht jeder in der gleichen Lage, dem Staat zu widersprechen. Da sind nicht nur Nicht-Geschäftsfähige usw. gemeint, sondern auch andere Gruppen, darunter m.E. auch die „Bildungsfernen“.
Zweitens gehts mir halt ums Prinzip. Ich persönlich hab mit der Widerspruchslösung selbst kein Problem (ich würde wahrscheinlich nicht einmal widersprechen), ich hab ein Problem mit einem Staat, der nicht sehr hohen Wert auf die Selbstbestimmung seiner Bürger legt.
Darum hab ich im UP ja gemeint, man müsse das Thema unbedingt auch politisch betrachten (und sich nicht nur darüber freuen, dass dann mehr Organe zur Verfügung stehen).
Gruß
F.
Ja, ich (nicht ich persönlich, sondern jedes ‚Ich‘).
Dafür brauch ich keine Letztbegründung - die es auch gar nicht geben kann.
Das ist halt quasi ein Axiom des politischen Liberalismus.
Es sind doch zwei unterschiedliche Ebenen:
- Das obige „Axiom“
und - meine Sichtweise, dass .dieses Axiom einem „liberalen Staat“ notwendig zu Grunde liegt. Darüber müsste ich selbstverständlich mit mir diskutieren lassen.
Von mir im UP, in meiner ersten Antwort an Franzi expressis verbis bekräftigt, als politische Diskussion gedacht. Aber das Thema selbst ist ja ein Thema, bei dem sich diese Diskurse sehr stark überschneiden.
Gruß
F.
Wenn diese Lösung kommt, dann gibt es genügend Organe. Und viele der Themen, die heute bei Organentnahmen zu Recht kritisch gesehen werden, werden auch in Wohlgefallen auflösen, weil sie eben der Knappheit geschuldet sind.
Ich habe die Widerspruchslösung richtig gut, besitze auch jetzt schon einen Spenderausweis.
Wenn mehr Leute sich als Spender bereitstellen würden, müsste man das alles gar nicht diskutieren. Betrügereien würde auch der Boden entzogen.
neben dem, was FBH schon schrieb, möchte ich noch ergänzen, dass es eben nicht nur ein „Organ ja oder nein“ ist sondern sich zu diesem Thema viele andere Themen „gesellen“.
Wie widerspreche ich dann? gibts ein Formular dafür (kann das jeder ausfüllen?), wo finde ich das und wo muss es dann hin?
Alleine das dürfte für so manchen schon ein Problem werden- und wir sind noch gar nicht beim Thema Organe 
Wird es einen Zettel geben, dann gibt es dort bestimmt viele Einzelfragen.
Natürlich auch ein einfaches „nein“, aber sicher auch Belehrungen und eine Auflistung aller möglichen Organbereiche, sicherlich noch einmal Aufklärung (um vielleicht doch noch umzustimmen) und eine ganze Menge Worte und Formulierungen, die verwirren können (wer sich alleine mit Vorsorgevollmacht beschäftigt hat, weiß, das so manche Formulierung einer Erklärung bedarf).
Keine Ahnung, ob man nun bildungsfern sein muss, aber sich alleine schon damit zu befassen (Thema Tod und seinen Körper teilweise herzugeben) ist sicherlich in keiner Schicht „willkommen“. Es ist eben nicht nur „ORgane ja oder nein“- es geht dann doch um ein wenig mehr
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