Hi Leute
Kann mir einer sagn wie alt das Universum ist? Wäre echt nett. Ist sehr dringend.
cu
ASH 25
Kann mir einer sagn wie alt das Universum
ist? Wäre echt nett. Ist sehr dringend.
Das weiß keiner so genau. Je nach kosmologischem Modell reichen die Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.
Das weiß keiner so genau. Je nach
kosmologischem Modell reichen die
Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.
…und was war dann vorher?
Ulli
Da braucht man dann kein kosmologisches
Modell, sondern ein theologisches 
Marco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das weiß keiner so genau. Je nach
kosmologischem Modell reichen die
Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.…und was war dann vorher?
Diese Frage ist leider nicht sinnvoll gestellt, denn mit dem Universum begann auch Raum und Zeit.
Dies entzieht sich zwar unserer Vorstellungskraft, lässt sich mathematisch aber durchaus formulieren. Wenn es vor diesem Punkt keine Zeit gab, dann ist es auch nicht sinnvoll von einem „vorher“ zu reden.
Eine Winzigkeit verständlicher wird die Sache, wenn man sich mit der Unterscheidung zwischen der Eigenzeit und der Zeit eines entfernten, externen Beobachters beschäftigt. Hier gilt beispielsweise, daß die Zeit, die beim Sturz in ein schwarzes Loch vergeht in Eigenzeit unendlich ist, für einen externen Beobachter aber nur endlich.
Die Annäherung an den Beginn unseres Universums ist analog zu dem Sturz in ein schwarzes Loch, wobei wir die Rolle des externen Beobachters spielen.
Genug der Verwirrung
Thomas
Hi,
Das weiß keiner so genau. Je nach
kosmologischem Modell reichen die
Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.…und was war dann vorher?
„Was war außerhalb des Hauses, bevor es gebaut wurde?“
-)
Cheatah
Expansion zum Null-Tarif?
Das weiß keiner so genau. Je nach
kosmologischem Modell reichen die
Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.…und was war dann vorher?
Diese Frage ist leider nicht sinnvoll
gestellt, denn mit dem Universum begann
auch Raum und Zeit.
Diese Frage finde ich sinnvoll. Vor dem Urknall mußte bestimmt auch irgendeine Zeit existieren, denn sonst hätte er ja nie beginnen können. Unnendlich ist so ein mathematischer Kunstbegriff.
Auch wenn die Zeit unendlich langsam abläuft, vergeht sie dennoch, denn sonst würde sie Stehen oder Einfrieren.
Entstand Raum und Zeit wirklich mit dem Urknall? Verbrauch die Raumexpansion keine Art Energie, denn die läuft ja sicherlich nicht zum Null-Tarif ab? So wie ich die wissenschaftliche Diskussion beobachte gehen alle genau von diesem Null-Tarif aus. Korrigiert mich, wenn ich mich falsch liege.
Der WLV - Der Wurmlochverrückte
Horst Horn
Hi,
…und was war dann vorher?
Diese Frage ist leider nicht sinnvoll
gestellt, denn mit dem Universum begann
auch Raum und Zeit.Diese Frage finde ich sinnvoll.
vielleicht, aber sie ist irreführend.
Vor dem
Urknall mußte bestimmt auch irgendeine
Zeit existieren, denn sonst hätte er ja
nie beginnen können.
Vor dem Urknall? Leider ist es aber nicht so leicht, ein „vor“ dem Urknall zu definieren.
Zeit ist eine Eigenschaft des Raumes und ist daher von der Existenz desselben abhängig. Kein Raum => keine Zeit. Und leider existierte „vor“ dem Urknall auch noch kein Raum - nein, nicht mal der Größe null.
Entstand Raum und Zeit wirklich mit dem
Urknall?
Vermutlich nicht, denn vermutlich ist die Urknall-Theorie auf Dauer nicht haltbar. Aber die Modelle, die man vom Urknall bisher geschaffen hat, stimmen mit der Wirklichkeit sicherlich in vielen Punkten überein, weil sich andernfalls unsere Welt nicht erklären ließe - und zu diesen Punkten gehört, daß Raum und Zeit nicht „schon immer“ existierten, sondern es einen Punkt gibt, der unseren Auffassungen des Universums und der Naturgesetze derart eklatant widerspricht, daß einfachste Begriffe wie „vorher“ bei ihm keinen Sinn mehr ergeben.
Verbrauch die Raumexpansion
keine Art Energie,
Nein, das würde dem Energieerhaltungssatz widersprechen.
Korrigiert mich, wenn ich
mich falsch liege.
Hiermit geschehen 
Cheatah
Hallo,
Diese Frage finde ich sinnvoll. Vor dem
Urknall mußte bestimmt auch irgendeine
Zeit existieren, denn sonst hätte er ja
nie beginnen können. Unnendlich ist so
ein mathematischer Kunstbegriff.
Nein. Raum und Zeit sind gleichzeitig entstanden. Vielleicht hilft Dir ja folgende mathematische Spielerei:
Um sowohl die winzigkleinen Zeitintervalle in der Naehe des Urknalls, als auch die riesigen geologischen und kosmischen Zeitraeume auf eine Skala zu bringen, verwendet man vernuenftigerweise eine logarithmische Skala. Und da ist die Null … dramatische Pause … nicht enthalten. Man kommt nur beliebig nahe dran
Gruss
Jens
vielleicht, aber sie ist irreführend.
OK, die Frage war unsinn!
Aus unserer Perspektive gibt es also kein davor, und damit muß man sich abfinden, auch wenn man es nicht begreifen kann. Und wenn das Universum wieder zusammenfallen söllte, gäbe es für uns auch kein danach.
Aber dann könnte dieser geschlossenen Punkt, in dem alles was unser heutiges Universum ausmacht konzentriert war in welcher Form auch immer, ja nur eine Dimension gehabt haben? Kann ich es mir wie den Punkt in der Geometrie vorstellen, der auch keine Ausdehnung haben soll?
MfG
Horst Horn
Das weiß keiner so genau. Je nach
kosmologischem Modell reichen die
Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.…und was war dann vorher?
„Was war außerhalb des Hauses, bevor es
gebaut wurde?“
Schoen gelacht,
aber der Vergleich ist wirklich treffend.
MEB
Das weiß keiner so genau. Je nach
kosmologischem Modell reichen die
Schätzungen von 14-20Mrd. Jahre.
Ist wahr.
Es gibt nach wie vor noch Ungereimtheiten.
Nimmt man eine gebremste Expansion an, dann
ist das Weltall sogar noch juenger als oben
angegeben. Die Sterne in den
Kugelsternhaeufen sind lt.
Sternentwicklungsrechnungen ca. 15Mrd. Jahre
alt. Mit dem Satelliten HIPPARCOS hat man
festgestellt, dass die Entfernungen bis
dahin groben Fehlern unterlagen. Alle
Entfernungsbestimmungen mussten korrigiert
werden. Und von solchen Entfernungen haengen
die Altersschaetzungen ab.
Es ist also noch einiges zu tun,
bevor man die Frage nach dem Weltalter
einigermassen widerspruchsfrei beantworten
kann.
MEB
Hi,
vielleicht, aber sie ist irreführend.
OK, die Frage war unsinn!
nicht wirklich
Es ist nur allzu verständlich, daß man sich nicht vorstellen kann, was unserer Erfahrung komplett widerspricht. Genauso problematisch ist die theologische Sichtweise: Alles hat eine Ursache, nur Gott hat sich selbst verursacht.
Aber dann könnte dieser geschlossenen
Punkt, in dem alles was unser heutiges
Universum ausmacht konzentriert war in
welcher Form auch immer, ja nur eine
Dimension gehabt haben?
Nö. Keine Dimension. Höchstens
Kann ich es mir
wie den Punkt in der Geometrie
vorstellen, der auch keine Ausdehnung
haben soll?
Jein. Der Punkt ist immer in einem Bezugssystem gelagert, welches mehr Dimensionen umfaßt. Ob dies beim Universum auch so ist, können wir mangels Erfahrung (bisher hat niemand das Universum verlassen und von außen betrachtet, mal abgesehen vom Raumschiff Voyager) nicht sagen. Wenn dem aber so ist, kann man den Zeitbegriff dieses „außerhalb“ benutzen, um ein „vor dem Urknall“ zu definieren - dies hätte dann aber mit unserem Zeitbegriff vermutlich nicht mehr viel zu tun.
Cheatah
Na, der gleiche Garten, der immer da war.
Ich weiß wohl, was deine rhetorische Frage implizieren sollte, aber in der alltäglichen Erfahrung sind auch Dinge existent, die noch nicht in Beziehung zu etwas stehen, das es noch nicht gibt. Es ist nur die BEZIEHUNG, die dann noch nicht vorhanden ist - und die ist ja nur ideeller und nicht materieller Natur.
Das Kernproblem ist hier mal wieder die Definition der Zeit. Ich bin nämlich garnicht mal sicher, ob man - physikalisch - die Zeit in „davor“, „in diesem Zeitpunkt“ und „danach“ einteilen darf.
Jochen
Achtung: Zeit kann nicht vergehen. Zeit fließt nicht. Zeit verändert sich nicht. Zeit hat keine Geschwindigkeit.
Alle diese Sachen benötigen selbst den Begriff der Zeit für ihre eigene Definition (v=s/t !!! was ist dann die v von t ???). Das ist ein unzulässiger Zirkelschluß.
Wenn Zeit nicht nur eine Illusion ist, kann man nur sagen: Zeit existiert.
Die Frage, wie lange die Zeit existiert ist genauso unsinnig wie die Frage, wie groß der Raum ist. Mit was will man sowas messen ? Wir haben keinen Maßstab - bzw. unser Maßstab ist das, was wir damit messen wollen .
Alles, was man so als Antwort erhalten kann, ist sowas wie „Die Zeit ist so alt wie die Welt“ oder umgekehrt. Das ist jetzt etwas platter formuliert, als ich’s eigentlich meine…
Grüße
Jochen
Hi,
Na, der gleiche Garten, der immer da war.
falsch
Ich weiß wohl, was deine rhetorische
Frage implizieren sollte, aber in der
alltäglichen Erfahrung sind auch Dinge
existent, die noch nicht in Beziehung zu
etwas stehen, das es noch nicht gibt. Es
ist nur die BEZIEHUNG, die dann noch
nicht vorhanden ist - und die ist ja nur
ideeller und nicht materieller Natur.
Nicht wirklich. „Außerhalb“ eines noch nicht gebauten Hauses ergibt einfach keinen Sinn, weil es weder ein „innerhalb“ noch irgendwelche Grenzen (Wände) gibt, bzw. wenn es Wände gibt, gibt es keine Seite, die „innen“ und „außen“ definiert. Ich möchte jetzt nicht fragen, welches denn die Baumaterialien des Urknalls waren oder gar wo sie gelagert wurden aber das Prinzip ist das gleiche: (zeitlich) „außerhalb“ des Universums macht keinen Sinn.
Das Kernproblem ist hier mal wieder die
Definition der Zeit. Ich bin nämlich
garnicht mal sicher, ob man -
physikalisch - die Zeit in „davor“, „in
diesem Zeitpunkt“ und „danach“ einteilen
darf.
Für einen bestimmten Punkt in der Raumzeit kann man das. Das Problem ist, daß man den Punkt des Urknalls nicht bestimmen kann.
Cheatah
Nach dem Urknall gab es doch mehrere Phasenübergänge in denen sich die Naturkräfte aufspalteten?
Diese traten nach der Theorie auf, wenn das Universum einen bestimmte Temperatur und/oder Energiedichte unterschritt. Ob noch ein solcher Phasenübergang aussteht? Schließlich nimmt die durchschnittliche Energiedichte immer mehr ab. Söllte sich sowas nochmals ereignen, käme es dann zu einer weteren Aufspaltung der physikalichen Kräfte und zu einer anderen Ausgangslage?
WLV
Horst Horn
Das Kernproblem ist hier mal wieder die
Definition der Zeit.
In der Relativitaetstheorie ist diese
schon klar definiert (siehe unten)
Ich bin nämlich
garnicht mal sicher, ob man -
physikalisch - die Zeit in „davor“, „in
diesem Zeitpunkt“ und „danach“ einteilen
darf.Für einen bestimmten Punkt in der
Raumzeit kann man das.
Das ist richtig.
Und zwar spielen das Licht und die
Kausalitaet dabei die Schluesselrolle.
Ein beliebiger Punkt in der Raumzeit sei ein
Lichtblitz. Die sich ausbreitende Lichtwelle
unterteilt die zum Ausgangspunkt benachbarte
Raumzeit in 2 Bereiche, in den Bereich der
raum- bzw. der zeitartigen Vektoren. Dabei
gibt es immer zukunftsgerichtete sowie
vergangenheitsgerichtete zeitartige
Vektoren. Insofern ist eine Einteilung in
vorher, jetzt und danach durchaus sinnvoll,
laesst sich aber eindeutig nur auf einen
lokalen Beobachter beschraenken. Das Zeit-
empfinden eines anderen Beobachters kann
anders aussehen.
MEB
Huhu !
Insofern ist eine Einteilung in
vorher, jetzt und danach durchaus
sinnvoll,
laesst sich aber eindeutig nur auf einen
lokalen Beobachter beschraenken. Das
Zeitempfinden eines anderen Beobachters :kann anders aussehen.
Ja, genau: es macht aber doch dann keinen Sinn, von der „Zeit“ DES Universums zu sprechen, wenn sich Zeit nur auf einen Beobachter IM Universum bezieht. Relativ zu irgendwas kann man das Alter von etwas wahrscheinlich bestimmen oder definieren, aber vom Alter des Universums zu sprechen macht keinen Sinn. Da extrapolieren wir etwas aus unserer Alltagserfahrung, wo dieses Denkmuster keine Entsprechung finden kann.
Jochen
Ja, genau: es macht aber doch dann keinen
Sinn, von der „Zeit“ DES Universums zu
sprechen, wenn sich Zeit nur auf einen
Beobachter IM Universum bezieht. Relativ
zu irgendwas kann man das Alter von etwas
wahrscheinlich bestimmen oder definieren,
aber vom Alter des Universums zu sprechen
macht keinen Sinn. Da extrapolieren wir
etwas aus unserer Alltagserfahrung, wo
dieses Denkmuster keine Entsprechung
finden kann.
Man kann es doch.
Es ist nicht einfach, das exakt zu
erklaeren, ohne den mathematischen
Formalismus zu verwenden.
Allgemein liegt der Fall wie erlaeutert,
eine Zeit laesst sich nur fuer einen
individuellen Beobachter definieren. Nehmen
wir eine ganz spezielle Loesung der
einsteinschen Feldgleichungen der
allgemeinen Relativitaet, z.B. die Schwarz-
schild-Loesung (anwendbar fuer Planeten-
bewegung und fuer das Verstehen schwarzer
Loecher). In diesem speziellen Fall laesst
sich sinnvoll eine Weltzeit definieren,
naemlich genau die Zeit, die ein Beobachter
moeglichst entfernt vom Schwarzschildradius
und in Ruhe zum Massenzentrum misst.
In analoger Weise laesst sich auch sinnvoll
eine Weltzeit definieren fuer die gesamt-
kosmologische Loesung (Robertson-Walker).
Wie Du gesehen hast, bezieht sich auch die
Weltzeit auf etwas. Sie hat nur den
Charakter, dass sie von vielen moeglichen
Beobachtern gleich gemessen wird.
MEB