Das ist überholt. Momentan ist ein Meter
als die Entfernung definiert, die das
Licht im Vakuum in 1/299793000s
zurücklegt.
… die das Licht im Vakuum in 1/299792458 s zurücklegt.
Marco
auch wenn wir immer mehr in die Philosophie
abdriften…Der inderdisziplinäre Spin der „Spinner“?
Klar. Nach dem Motto: wer nicht ein bißchen verrückt ist, ist nicht ganz normal…
Ich könnte also ewig/Ewigkeit auch gut
als einstelliges Vielfaches meines
eigenen Erfahrungshorizontes verstehen,
wobei dieser Horizont auch je nach
Fragestellung/Betrachtungsrichtung
durchaus variieren könnte.
Nu ja, ein mehrstelliges sollte es für mich eigentlich schon sein…
Jetzt tendiere ich langsam zu der
Annahme, das Ewigkeit eben doch mehr ein
philosopischer Begriff ist, der in die
Nomenklatur anderer
naturwissenschaftlicher Bereiche nicht so
richtig integriebar ist.
Das denke ich auch. Vergleiche die Unendlichkeit in der Mathematik, die eben auch keine reale Entsprechung hat.
Eine hilfsweise
Übersetzung (in Ermangelung eines
besseren Begriffes) wäre dann unendlich?,
der es eben dann aber doch nicht so
richtig trifft!
Doch, wenn man präzisiert: ewig ist unendlich in Bezug auf Zeit.
Äh, war das unser Chat mit der
Trennbarkeit von Zeit und Raum, die das
Selbe sind und doch nicht das Gleiche?
Auch, ja. Oder doch eher das Gleiche, aber nicht das Selbe?..
Aber zurück, ewig ist wohl mehr eine
Eigenschaft und Ewigkeit wohl ein
Hauptwort. Wo siehst Du hier (thematisch)
wesentliche Unterscheidungskriterien?
Gar nicht. Nur grammatisch. 
Ne ne, lass uns lieber miteinander reden,
aber schade, denn ein wenig konkreter
hätte ich das nun doch gerne gewußt. (Wo
sind die anderen Experten, die helfend
eingreifen?)
Gute Frage. Aber ich werde mal versuchen, dazu irgend etwas zu finden…
Na evt. eben gerdade der Ewige.
LOL
? Übersetzung ?
Laugh Out Loud.
Aber im
ernst, messen ist ja nur eine Art der
Verifizierung und kein
Ausschlusskriterium für generelle
Überlegungen, oder?Latürnich. Sonst gäb’s ja keine
Philosophie…Na, die Mathematiker sind nun auch nicht
gerade als übereifrige Messer bekannt,
insbesondere wenn es in die theoretische
Mathematik geht.
Wie wahr, wie wahr. Buchstaben kann man ja auch schlecht messen . Aber davon ab: die Mathematik hat sich schließlich aus der Philosophie entwickelt.
Dem vermag ich nicht so ganz zu folgen
(kann natürlich auch an meiner eigenen
Geschwindigkeit liegen).
Nu stell Dein Licht mal nicht unter den Scheffel…
Für den
"Ausdehungsstillstand gibt es doch nur
einen möglichen Hubbel-Wert und für die
beiden anderen Varianten deutlich mehr.
Stimmt. Aber alle bisherigen Schätzungen liegen ziemlich symmetrisch um genau diesen asymptotischen Wert herum. Daher ist die Vermutung durchaus berechtigt, daß der wahre Wert tatsächlich darauf liegt.
Ich hab da einwenig Probleme mit: Die
Zeit ist doch etwas universelles und kann
nicht davon abhängig gemacht werden, das
wir mit unserem evt. begrenztem Geist und
Wissen auch den letztlichen Sinn
erfassen.
Ist sie? Ich denke eher, Zeit ist ein gedankliches Konstrukt, oder ein Begriff, den die Menschen erfunden haben, um Veränderung zu beschreiben.
Aber ein Stückchen weiter
gedacht: Wenn dann der Zeitfluss endet
(oder keinen Sinn mehr macht), endet dann
auch der Raum (ohne Kollabtion)bzw. macht
keinen Sinn, entspricht dieser bis dahin
doch räumlich recht ausgedehnte Zustand
auch einer Sigularität?
Interessante Perspektive…trotzdem denke ich, daß der Raum eine andere Qualität hat als die Zeit, einfach weil er eine statische Größe ist, und die Zeit eine dynamische. Daher würde ich in einem statischen Universum durchaus noch von Raum, nicht aber von Zeit sprechen.
Wohl kein Bewustsein/Leben in der uns
begreiflichen Art. Aber das gilt doch nur
für unsere dimensionale Existens- und
Bewustseinsebene. Für höherdimensionale
Wesen (wenn es die denn gibt?) sähe das
doch durchaus anders aus.
Wieso? Wenn das Universum zum Stillstand kommt, tut es das in allen Dimensionen.
Das ist doch sehr subhomanoidjektiv.
Schönes Wort…
Wenn
wir aussterben und später die „grünen
Männchen“ zum Picknicken auf die Erde
kommen, werden die doch sicher das
menschliche Klutur- und Begriffsgut
wieder ausbuddeln und rekonstruieren
können.
Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Ich glaube nicht, daß irgendeine extraterrestrische Kultur unserer ähnlich genug wäre, um mit unseren kulturellen Artefakten irgendetwas anfangen zu können. Schon gar nicht mit sprachlichen.
Und von uns erkannte universelle
Wahrheiten (bzw. Teilwahrheiten z.B.
mathematische Beziehungen, Physikalische
Gesetzte, also Naturgesetzte usw.) sind
ja nicht von uns abhängig.
Das ist richtig. Gilt aber nicht mehr für unsere Interpretationen oder Begriffe. Wer sagt denn, daß eine andere Kultur nicht beispielsweise das Raum-Zeit-Kontinuum direkt als vierdimensionale Größe begreift und von daher weder das Konzept „Raum“ noch „Zeit“ in unserem Sinne bildet?
Denke ich nicht. Wir sind zwar relativ
vollgeproft von Illusionen und haben
irgendwie alle unsere eigenen Realität,
aber irgendwo da draussen ausserhalb
unserer Wunschvorstellungen und
Illusionen gibt es doch eine „gemeinsame“
und darüner hinaus auch noch eine
„richtige“ Realität (also zumindest in
meiner illusionären Realität ist das
derzeit so).
Ich stimme mit Dir darin überein, daß es eine solche objektive Realität gibt. Ich glaube nur nicht daran, daß wir sie jemals direkt und objektiv wahrnehmen werden. Sie wird halt ständig durch alle möglichen physischen und psychischen Filtr gejagt.
Zusammengefaßt: Ewigkeit ist ein Symbol,
das keine exakte Zahl bedeutet, sondern
kulturell abhängig nur „sehr viel länger
als der Zeitraum, den wir uns vostellen
können“ bedeutet.
Einigen wir uns darauf?Da sehe ich durchaus einen größeren
gemeinsamen Konsens.
Na, da haben wir’s doch. Prost darauf!
Kubi
Hallo Jochen,
eine kleine Einschränkung gilt doch:
Die Mücke kann zwar nicht aus der Dose,
Das Aussen ist aber sehr wohl in der
Lage, in die Dose einzugreifen.
Dann ist die Dose kein geschlossenes System und der Vergleich mit dem Universum (so, wie wir es konventionell verstehen) hakt ziemlich. Die Mücke müßte dann nach dem Alter dessen fragen, was die Dose umgibt - in Beziehung zu … ja, zu was wieder ?? Und da sind wir wieder genau da, wo wir angefangen hatten.
=B-) Jochen
als einstelliges Vielfaches meines
eigenen Erfahrungshorizontes verstehen,Nu ja, ein mehrstelliges sollte es für
mich eigentlich schon sein…
Ist eben subjektiv, vieleicht auch niedrig zweistellig.
Doch, wenn man präzisiert: ewig ist
unendlich in Bezug auf Zeit.
Das ist ja bereits eine eigene Definition. Dazu fällt mir ein „Die Zeit überdauernd“, was einen neuen Aspekt aufwirft, in sich aber wiedersprücklich ist, da in ÜBERDAUERND ja DAUER (=Zeitdifferenz) steckt.
Auch, ja. Oder doch eher das Gleiche,
aber nicht das Selbe?..
So betrachten wir Dasselbe (hoffentlich) und sehen doch nicht das Gleiche 
.
Gar nicht. Nur grammatisch.
Was mich dann doch etwas beruhigt…
Gute Frage. Aber ich werde mal versuchen,
dazu irgend etwas zu finden…
u.a.w.g.
Wie wahr, wie wahr. Buchstaben kann man
ja auch schlecht messen
ab: die Mathematik hat sich schließlich
aus der Philosophie entwickelt."Ausdehungsstillstand gibt es doch nur
einen möglichen Hubbel-Wert und für die
beiden anderen Varianten deutlich mehr.Stimmt. Aber alle bisherigen Schätzungen
liegen ziemlich symmetrisch um genau
diesen asymptotischen Wert herum. Daher
ist die Vermutung durchaus berechtigt,
daß der wahre Wert tatsächlich darauf
liegt.
Vieleicht steckt da doch etwas Wunschdenken hinter. Ich stell mir eine Pyramide vor (meinetwegen auch „ewig“ hoch). Darauf befindet sich ein Hubbel (Kugel als Symbol der Hubbel-Konstanten). Diese bleibt entweder oben liegen (wissen wir nicht, da Messungen, Kenntnisstand zu ungenau) oder die rollt zur Seite (welcher auch immer) runter. Ob sie noch rollt können wir aus vorgesagten auch noch nicht genau sagen. Nur wenn denn, bleibt sie in irgendeinem Abstand von der Pyramide liegen. Der Abstand repräsentatiert dann wohl die Beschleunigung des Ausdehnungs-/Schrumpfungsprozesses.
Na, iregndwie bin ich mit dem Modell nicht ganz zufrieden. Ich meine es gibt nur eine unendlich größere Anzahl von Abweichungen, als eben genau die Spitze.
Ist sie? Ich denke eher, Zeit ist ein
gedankliches Konstrukt, oder ein Begriff,
den die Menschen erfunden haben, um
Veränderung zu beschreiben.
Klar, aber neben dieser menschlichen Vorstellung und dem Begriff (seitens der Menschen) gibt es doch so etwas wie die „Wahre Zeit“ meinetwegen auch sehr realtiv in der Wahrnehmung und Auswirkung auf den Betrachter, die das Model zu beschreiben sucht.
Interessante Perspektive…trotzdem denke
ich, daß der Raum eine andere Qualität
hat als die Zeit, einfach weil er eine
statische Größe ist, und die Zeit eine
dynamische. Daher würde ich in einem
statischen Universum durchaus noch von
Raum, nicht aber von Zeit sprechen.
Das klingt ein wenig (nicht böse sein) nach einer althergebrachten Vorstellung von Raum und Räumlichkeit. Eben aus unserer eigenen Efahrung über Entfernung (und wohl auch Gravitation). Da gibt es doch durchaus Denkansätze über quasi „überlichtschnelles Reisen“ entlang von Hypergravitationsachsen. Obwohl ich in diesem multidimensionalen Stringgewirrwar nicht so recht informiert oder besser noch orientiert bin.
Eine indirekt daranhängende Frage ist ja auch, benötigen die Natur- bzw. Elementarkräft Zeit für ihr Wirken und somit auch für ihre Existens? Ist die Zeit vielleicht grundlegendes Element (Voraussetzung) für das Universum und alle seine Bestandteile selbst.
Oder sind wir (entgegen der ja auch schon recht verbreiteten Darlegung „Wir sind Lichtwesen“ in Wirklichkeit „Zeitwesen“?
Wenn das Universum zum Stillstand
kommt, tut es das in allen Dimensionen.
Sprach die Mücke in der Dose, die (ohne Wissen der Mücke) gerade in eine Schrottpresse fiel…
Ich glaube nicht, daß
irgendeine extraterrestrische Kultur
unserer ähnlich genug wäre, um mit
unseren kulturellen Artefakten
irgendetwas anfangen zu können. Schon gar
nicht mit sprachlichen.
Kann durchaus sein, hier böte sich sicherlich ein weiter Gesprächsfeld. Wichtig ist aber meiner Ansicht hierfür nach nicht, ob das tatsächlich passiert bzw. die tatsächlich herkommen oder sich dann Mühe geben oder was auch immer sondern ob hierfür eine wenn auch noch so sehr kleine statischtische Möglichkeit exestiert. Aus dieser Existens ergäbe sich dann alles Weitere. D. Adams sieht hier das Problem auch mehr in der erforderlichen „Dummheit“, die Menschen begreifen zu können.
Und von uns erkannte universelle
Wahrheiten (bzw. Teilwahrheiten z.B.
mathematische Beziehungen, Physikalische
Gesetzte, also Naturgesetzte usw.) sind
ja nicht von uns abhängig.Das ist richtig. Gilt aber nicht mehr für
unsere Interpretationen oder Begriffe.
Wer sagt denn, daß eine andere Kultur
nicht beispielsweise das
Raum-Zeit-Kontinuum direkt als
vierdimensionale Größe begreift und von
daher weder das Konzept „Raum“ noch
„Zeit“ in unserem Sinne bildet?
Wenn Du eigene Kinder hast, kennst Du das Problem und machst aber gleichzeitig die Erfahrung, dass trotz Kommunikationsproblemen und offensichtlich ganz anderenGedankenwelten trotzdem ab und zu verstanden wird, worum es geht.
Ich stimme mit Dir darin überein, daß es
eine solche objektive Realität gibt. Ich
glaube nur nicht daran, daß wir sie
jemals direkt und objektiv wahrnehmen
werden. Sie wird halt ständig durch alle
möglichen physischen und psychischen
Filtr gejagt.
Das ist wohl genau das Problem unseres übersteigerten Selbstbewußtseins und der Unfähigkeit uns wirklich als ständig wechselnder Bestandteil des Ganzen (was auch immer das denn sein mag) zu verstehen.
Na, da haben wir’s doch. Prost darauf!
uns so trinken sie, um zu vergessen …
-) bent
Hallo Jochen,
Dann ist die Dose kein geschlossenes
System
Aber erst ab dem Zeitpunkt des äußeren Eingriffs.
Weiterhin muss das System nur bedingt geschlossen sein, nähmich in Bezug auf die Wahrnehmungsfähigkeit usw. der Mücke
und der Vergleich mit dem
Universum (so, wie wir es konventionell
verstehen) hakt ziemlich.
Klar, Modelle haken immer. Aber wenn es eben nicht um die Erweiterung des konventionellen Verständnisses geht, wäre Kolumbus auch nie mit seinen Schiffen vom Rand der Erdscheibe gestürzt.
Die Mücke müßte
dann nach dem Alter dessen fragen, was
die Dose umgibt - in Beziehung zu … ja,
zu was wieder ?? Und da sind wir wieder
genau da, wo wir angefangen hatten.
Nee, nee
Die Mücke fragt (oh Gott, jetzt fangen schon die Mücken an zu fragen)nach dem Alter der Dose, die ja die Grenze ihrer Erfahrungswelt darstellt. Da hatten wir doch angefangen.
Natürlich könnte sie (mit entsprechendem Vorstellungspotential) auch nach dem Fragen was die Dose umgibt. Diese Überlegungen sind natürlich argumentativ recht begrenzt. Sie wird es nicht wissen können. Aber wenn sie nicht zwingend das Maß ihrer eigenen Beschränktheit auf alles andere überträgt, muss sie zu dem Schluss kommen, das nicht alles was sie nicht erkennt deshalb auch nicht existiert.
-) bent
als einstelliges Vielfaches meines
eigenen Erfahrungshorizontes verstehen,Nu ja, ein mehrstelliges sollte es für
mich eigentlich schon sein…Ist eben subjektiv, vieleicht auch
niedrig zweistellig.
Okay, as Du meinst, Berta.
Doch, wenn man präzisiert: ewig ist
unendlich in Bezug auf Zeit.Das ist ja bereits eine eigene
Definition.
Und? Wir leben doch von und für Definitionen…
Dazu fällt mir ein "Die Zeit
überdauernd", was einen neuen Aspekt
aufwirft, in sich aber wiedersprücklich
ist, da in ÜBERDAUERND ja DAUER
(=Zeitdifferenz) steckt.
Stimmt!
Auch, ja. Oder doch eher das Gleiche,
aber nicht das Selbe?..So betrachten wir Dasselbe (hoffentlich)
und sehen doch nicht das Gleiche
Na, das ist unter uns Menschen ja gang und gäbe…
Gute Frage. Aber ich werde mal versuchen,
dazu irgend etwas zu finden…u.a.w.g.
Das interpretiere ich jetzt mal ganz frei als „unter anderem wild geraten“
Aber sollte ich was finden, erfährst Du’s.
[Hubbel-Pyramide]
Na, iregndwie bin ich mit dem Modell
nicht ganz zufrieden. Ich meine es gibt
nur eine unendlich größere Anzahl von
Abweichungen, als eben genau die Spitze.
Mal abgesehen davon, daß mich das Modell nicht so ganz befriedigt, würde ich aber doch sagen, daß, wenn alle gemachten Messungen innerhalb einer Entfernung von x Metern um die Spitze der Pyramide liegen statt irgendwo auf der Welt, die Wahrscheinlichkeit, daß die wahre Position genau auf dieser liegt, doch wohl recht hoch ist.
Klar, aber neben dieser menschlichen
Vorstellung und dem Begriff (seitens der
Menschen) gibt es doch so etwas wie die
„Wahre Zeit“ meinetwegen auch sehr
realtiv in der Wahrnehmung und Auswirkung
auf den Betrachter, die das Model zu
beschreiben sucht.
Und was wäre dann diese wahre Zeit? Nicht, daß ich sie abstreiten will, aber sie hat nicht unbedingt was mit unserer Vorstellungswelt zu tun…
Das klingt ein wenig (nicht böse sein)
Keine Bange…
nach einer althergebrachten Vorstellung
von Raum und Räumlichkeit.
Ok, der dynamische Raum etc. Kenn ich auch, und der Weltraum „bewegt“ sich ja auch. Aber der Raum ist halt auch statisch erfaßbar und sinnvoll, die Zeit nicht.
Da gibt es
doch durchaus Denkansätze über quasi
„überlichtschnelles Reisen“ entlang von
Hypergravitationsachsen.
Wurmlöcher etc.? Im Prinzip nur Abkürzungen des Weges…
Obwohl ich in
diesem multidimensionalen Stringgewirrwar
nicht so recht informiert oder besser
noch orientiert bin.
Sind aber sehr interessant und lösen einige Probleme der Kopenhagener Interpretation recht elegant…
Eine indirekt daranhängende Frage ist ja
auch, benötigen die Natur- bzw.
Elementarkräft Zeit für ihr Wirken und
somit auch für ihre Existens?
Gute Frage. Wenn man an verschränkte Photonen denkt, nein. Aber andererseits ist die Frage auch relativ egal, solange sie mindestens Lichtgeschwindigkeit erreichen. Denn dann sind sie sozusagen mit dem Universum „mitgewachsen“ und jetzt überall präsent…
Ist die
Zeit vielleicht grundlegendes Element
(Voraussetzung) für das Universum und
alle seine Bestandteile selbst.
Grundlegendes Element ja, Voraussetzung nein. Mit ihm geschaffen als eine seiner Eigenschaften, würde ich sagen. Sonst müßten wir ja doch wieder an eine Zeit vor dem Universum „glauben“.
Oder sind wir (entgegen der ja auch schon
recht verbreiteten Darlegung „Wir sind
Lichtwesen“ in Wirklichkeit „Zeitwesen“?
Und das würde was besagen?
Wenn das Universum zum Stillstand
kommt, tut es das in allen Dimensionen.Sprach die Mücke in der Dose, die (ohne
Wissen der Mücke) gerade in eine
Schrottpresse fiel…
Und? Ihr Universum (die Dose) ist ja in allen Dimensionen zerquetscht worden…
Wichtig ist aber meiner Ansicht hierfür
nach nicht, ob das tatsächlich passiert
bzw. die tatsächlich herkommen oder sich
dann Mühe geben oder was auch immer
sondern ob hierfür eine wenn auch noch so
sehr kleine statischtische Möglichkeit
exestiert. Aus dieser Existens ergäbe
sich dann alles Weitere.
Mit der Argumentation kann man aber so ziemlich alles beweisen. Quantenmechanik und Thermodynamik bieten eine Fülle von abstrusen Gegebenheiten.
Sicher ist es möglich, daß eine andere Zivilisation unserer nahe genug ist (räumlich und kulturell), um das zu bewerkstelligen. Aber müßte man sie dann nicht auch in den gleichen „Kulturkreis“ einordnen? Es geht doch darum, ob JEDE Kultur das Konzept „Zeit“ und „Ewig“ hat, nicht nur eine, die uns ähnlich ist.
D. Adams sieht
hier das Problem auch mehr in der
erforderlichen „Dummheit“, die Menschen
begreifen zu können.
Da liegt er wohl wie meistens nicht so falsch…
Wenn Du eigene Kinder hast, kennst Du das
Problem und machst aber gleichzeitig die
Erfahrung, dass trotz
Kommunikationsproblemen und
offensichtlich ganz anderenGedankenwelten
trotzdem ab und zu verstanden wird, worum
es geht.
LOL. Ich habe, ja. Aber trotzdem sind unsere Kinder in unserer Kultur und mit unserer biologischen Struktur aufgewachsen und im Vergleich zu den möglichen Lebensformen unsere eineiigen Zwillinge…
Das ist wohl genau das Problem unseres
übersteigerten Selbstbewußtseins und der
Unfähigkeit uns wirklich als ständig
wechselnder Bestandteil des Ganzen (was
auch immer das denn sein mag) zu
verstehen.
Wohl gesprochen…
Na, da haben wir’s doch. Prost darauf!
uns so trinken sie, um zu vergessen …
…daß sie traurig sind, weil sie trinken…Gruß von St. Exupéry
und von Kubi
Eine anerkannte experimentelle
Bestätigung für
Überlichtgeschwindigkeiten gibt es bisher
noch nicht.
Ich sprach auch nicht von Informationsübermittlung. Es ging mir um den Nachweis der Fernwirkung bei verschränkten Photonen, der unumstritten ist. Allerdings ist auch klargestellt worden, daß diese Sofortwirkung keine überlichtschnelle Informationsübermittlung zuläßt. Denn bedingt durch die Quanteneigenschaften ist die Zustandsänderung nicht sofort an beiden Punkten meßbar. Die Information über eine Messung muß mit konventionellen Methoden übertragen werden.
Also bleibt’s dabei: Überlichtschnelle „Wirkung“ (oder besser sofortige): Ja. Informationsübermittlung: Nein.
Gruß, Kubi
Haool !
Aber erst ab dem Zeitpunkt des äußeren
Eingriffs.
Hä ?
Weiterhin muss das System nur bedingt
geschlossen sein, nähmich in Bezug auf
die Wahrnehmungsfähigkeit usw. der Mücke
Was immer auch die Mücke von „außen“ wahrnehmen kann, MUSS das „innen“ kausal beeinflussen. Dann ist die Dose nur ein Subsystem.
Klar, Modelle haken immer.
Ich meinte konkret die Kernaussage, daß die Dose ein vollständig geschlossenes System sei. Das ist so, als hätte Kolumbus die Welt umschifft und behauptet, wenn man über den Rand der Erde schippert, kommt der Herrgott und setzt einen - flups - an den gegenüberliegenden Rand.
Nee, nee
Die Mücke fragt (oh Gott, jetzt fangen
schon die Mücken an zu fragen)nach dem
Alter der Dose, die ja die Grenze ihrer
Erfahrungswelt darstellt. Da hatten wir
doch angefangen.
Sie will also wissen, wievielmal älter die Dose ist als sie selbst. Da müssen wir uns einig sein.
WENN die Dose nu ein „Universum“ ist, bringt sie ihre eigene Zeit mit und die Zeit in der Dose (welche die Mücke mißt) ist entstanden MIT der Dose. DIESE Zeit hat KEINEN ANFANG IN ihrer selbst. Eigentlich ist es schon krotesk zu behaupten, die Zeit habe einen Anfang. Somitt fehlt der Referenzpunkt für die Mücke, das Alter der Dose zu bestimmen usw usf.
Gruß Jochen
PS: Ich weiß, ich bin beschränkt…