Wie "anders" sind Mann und Frau?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Hallo Rabe,

Der Mann als Jäger und Grundversorger

das ist ein weit verbreiteter Irrtum, den insbesondere Männer gerne stolz vor sich hertragen.

Tatsächlich zeigen Vergleiche mit rezenten Jäger-und-Sammler-Kulturen sowie neuere archäologische Funde, dass die Nahrung unserer altsteinzeitlichen Vorfahren nur zu etwa 20% aus Fleisch, zum überwiegenden Teil aber aus pflanzlicher Nahrung bestand. Und bei dem Fleisch handelte es sich auch keineswegs ausschließlich um heldenhaft erlegtes Großwild; ein nicht unerheblicher Teil davon entfiel auf kleinere Tiere, die mit Fallen und Netzen gefangen wurden - und zwar durchaus auch von Frauen.

Wenn man böse sein wollte, könnte man sagen, dass die Männer in Jäger-und-Sammler-Gruppen genau wie die männlichen Löwen im Löwenrudel vor allem zu einem nutze sind: zur Verteidigung gegen andere Männer. ;o)

Beste Grüße

=^…^=

PS: Zum Sammeln von Pflanzen und Insekten benötigt frau ebenfalls eine gute räumliche Orientierung. Dass nur Männer diese besitzen, gilt inzwischen als überholt. Es gibt allerdings tatsächlich einen wichtigen Unterschied: Frauen scheuen sich nicht davor, nach dem Weg zu fragen. :smiley:

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#22

Hallo Gollum

neuere Studien haben gezeigt, dass männliche Babys ganz ganz
eindeutig Puppen lieber mögen als Autos. Erst im
Kleinkind-/Kindergartenalter ist es andersherum. Es handelt
sich also ganz offensichtlich um anerzogenes bzw. erlerntes
Verhalten.

Mit Verlaub, dieser Schluss geht aus dieser Studie wirklich
nicht hervor.

doch, genau das tut er und wird von den Wissenschaftlern auch daraus gezogen - hier noch die Presseerklärung dazu: http://www.uws.edu.au/newscentre/news_centre/more_ne…

Warum alles was ab jetzt Interesse in dem Kind weckt,
anerzogen bzw. erlernt sein soll und nicht trotzdem auf Grund
von vermehrter Ausbildung bestimmter Areale im Gehirn zufolge
sein kann, ist mir schleierhaft.

Mir wiederum ist schleierhaft, wie man überhaupt annehmen kann, dass die Vorliebe für etwas, was menschheitsgeschichtlich so jung ist wie Autos und Technik, überhaupt etwas anderes sein kann als anerzogen bzw. kulturell bedingt.

Schon ein Blick in die Kinderabteilung eines x-beliebigen Kaufhauses genügt, um zu sehen, dass Kinder überhaupt keine Chance haben, ihren ach so typischen Lieblingsinteressen zu entgehen. Selbst die Kleidung für Babys ist bereits nach Geschlechtern differenziert - die für Mädchen oft in schrillem Pink und mit Blümchen, während auf der für Jungs Autos und Laster prangen. Von solchen Sächelchen wie der Baby-Spieluhr in Form eines Plüschautos. mit Auto-Muster versehener Baby-Bettwäsche, Autos auf dem Esslernbesteck und vor allem den Spielsachen will ich gar nicht erst anfangen…

Beste Grüße

=^…^=

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#23

Hallo Mieze!

Mit Verlaub, dieser Schluss geht aus dieser Studie wirklich
nicht hervor.

doch, genau das tut er und wird von den Wissenschaftlern auch
daraus gezogen - hier noch die Presseerklärung dazu:
http://www.uws.edu.au/newscentre/news_centre/more_ne…

Dann zitiere ich mal den letzten Satz: “More research is needed to fill in the gap between five months and three years to determine if it’s nature or nurture that triggers little boys’ interest in toy cars and trucks and other stereotypically male-associated toys,” she says.

Auch sonst konnte ich dem Artikel nichts entnehmen, das diesen Schluss zulässt.

Mir wiederum ist schleierhaft, wie man überhaupt annehmen
kann, dass die Vorliebe für etwas, was
menschheitsgeschichtlich so jung ist wie Autos und Technik,
überhaupt etwas anderes sein kann als anerzogen bzw. kulturell
bedingt.

In diesem Punkt unterscheiden sich unsere Meinungen. Ich halte anderes für möglich, Du weisst schon, dass es nur am Machterhalt der Patriarchen liegen kann.

Schon ein Blick in die Kinderabteilung eines x-beliebigen
Kaufhauses genügt, um zu sehen, dass Kinder überhaupt keine
Chance haben, ihren ach so typischen Lieblingsinteressen zu
entgehen. Selbst die Kleidung für Babys ist bereits nach
Geschlechtern differenziert - die für Mädchen oft in schrillem
Pink und mit Blümchen, während auf der für Jungs Autos und
Laster prangen. Von solchen Sächelchen wie der Baby-Spieluhr
in Form eines Plüschautos. mit Auto-Muster versehener
Baby-Bettwäsche, Autos auf dem Esslernbesteck und vor allem
den Spielsachen will ich gar nicht erst anfangen…

Da haben wir jetzt ein „Hühner-Eier-Problem“. Du meinst also, wenn die nur Kotzgrünes und Kackbraunes in den Einkaufszentren in Kinderaugennähe aufhängen, sind kotzgrün und kackbraun automatisch die Lieblingsfarben der Kinder?

Oder ist es nicht vielleicht so, dass die Wirtschaft sich den Vorlieben ihrer Kunden anpasst und entsprechende Angebote macht, damit sie was verkaufen.
Natürlich ist es ein bisschen was von da und ein bisschen was von dort, das ist schon klar.

liebe Grüße

Gollum

#24

Hallo Gollum,

den letzten Satz

ein beschwichtigender Schlusssatz, um die Gemüter zu beruhigen, nachdem man in Stein gemeißelte Vorstellungen zerbröselt hat, und um weitere Forschungen zu begründen, macht nicht die Ergebnisse der ganzen Studie zunichte. ;o)

Du weisst schon, dass es nur am
Machterhalt der Patriarchen liegen kann.

Das ist eine unsinnige und unsachliche Unterstellung.

Da haben wir jetzt ein „Hühner-Eier-Problem“. Du meinst also,
wenn die nur Kotzgrünes und Kackbraunes in den Einkaufszentren
in Kinderaugennähe aufhängen, sind kotzgrün und kackbraun*
automatisch die Lieblingsfarben der Kinder?

Die Vorliebe für bestimmte Farben ist nicht angeboren, sondern stark modeabhängig. Was gestern noch als schick galt, ist heute schon i-bäääh - schau dir nur einmal alte Familienfotos an.

Wer mit offenen Augen durch die Läden geht und vielleicht auch selbst Kinder hat, muss eigentlich mitbekommen haben, wie stark insbesondere die Pinkifizierung in den letzten Jahren fortgeschritten ist. Auch die Kleidung für Jungen ist deutlich „männlicher“ und „cooler“ geworden.

Als meine Tochter vor knapp zwanzig Jahren auf die Welt kam, war Kinderkleidung noch deutlich weniger nach Geschlechtern ausdifferenziert; insbesondere im Baby- und Kleinkindalter konnte man problemlos Kleidung finden, die von beiden Geschlechtern getragen werden konnte. Das wäre bei meinem jetzt zehnjährigen Sohn nicht mehr möglich gewesen.

Oder ist es nicht vielleicht so, dass die Wirtschaft sich den
Vorlieben ihrer Kunden anpasst und entsprechende Angebote
macht, damit sie was verkaufen.

Ah ja. Und diese Wünsche und Vorlieben, insbesondere im Bereich Mode, werden überhaupt nicht von Werbung beeinflusst?

Beste Grüße

=^…^=

* Als meine Tochter im Grundschulalter war, waren tatsächlich Kotzgrün und Kackbraun modern - gerne in Kombination mit Altrosa.*grusel*

#25

Hallo Mieze!

ein beschwichtigender Schlusssatz, um die Gemüter zu
beruhigen, nachdem man in Stein gemeißelte Vorstellungen
zerbröselt hat, und um weitere Forschungen zu begründen, macht
nicht die Ergebnisse der ganzen Studie zunichte. ;o)

Ungeachtet dessen konnte ich nirgends finden, dass die Vorliebe für Austos und Technik anerzogen sein muss.

Da haben wir jetzt ein „Hühner-Eier-Problem“. Du meinst also,
wenn die nur Kotzgrünes und Kackbraunes in den Einkaufszentren
in Kinderaugennähe aufhängen, sind kotzgrün und kackbraun*
automatisch die Lieblingsfarben der Kinder?

Die Vorliebe für bestimmte Farben ist nicht angeboren, sondern
stark modeabhängig. Was gestern noch als schick galt, ist
heute schon i-bäääh - schau dir nur einmal alte Familienfotos
an.

Wenn ein Mensch zum Beispiel farbenblind ist, kann die Farbe, die er nicht sieht gar nicht zu seiner Lieblingsfarbe werden.

Wer mit offenen Augen durch die Läden geht und vielleicht auch
selbst Kinder hat, muss eigentlich mitbekommen haben, wie
stark insbesondere die Pinkifizierung in den letzten Jahren
fortgeschritten ist. Auch die Kleidung für Jungen ist deutlich
„männlicher“ und „cooler“ geworden.

Ich habe lediglich in Frage gestellt, dass alles durch Erziehung bedingt ist, was Interessen weckt (natürlich nur nach dem 5. Monat). Es kann ja auch eine mathematische Begabung dafür verantwortlich sein, dass man sich für Mathematik interessiert.

liebe Grüße

Gollum

#26

Hi,

zum Glück unterscheiden sich Männlein und Weiblein und „das
ist auch Gut so“.

Moin werter Jäger,

aus deiner Reaktion heraus lese ich, dass du glaubst, dass die Menschheit sich gar nicht entwickelt hat?

Weiterhin zählst du hier nur Unbewiesenes auf. Behauptungen sozusagen. Die evtl. bereits in 20 - 50 Jahre als Fehlinterpretation gesehen werden müssen.

Gruss: Gerrit

Unsere sog. „modernen“ Zeiten mit allen Spielarten vergessen,
daß diese rasante Entwicklung die der Evolution vorangehen.
Soll heißen, daß wir bzgl. Genetik und Evolution dem
hinterherhinken.
Auch wenn das rein evolutionsgenetisch betrachtet wird, so
sind die Geschlechter unterschiedlich.
Der Mann als Jäger und Grundversorger musste ein besseres 3D
Sehvermögen und dadurch ein besseres Raumdenken, ein erhöhtes
Orientierungsvermögen und eine dementsprechende Statur
entwickeln.
Die Frauen haben die Struktur der Gemeinschaft zusammen
gehalten. Dies erfolgte durch die Kommunikation und die
Erziehung der Nachkommen. Daher war die Gesellschaftsstruktur
der Frühkulturen ein Matrichiarat. Dadurch erklären sich auch
die vielen, gefundenen Figuren mit ausgeprägten weiblichen
Formen.
Nur mit dem Aufkommen der Religionen hat sich das gewandelt
und es ein wenig pervertiert.
Dennoch bleibt als Fakt, daß Frauen und Männer wirklich
unterschiedlich sind. Innerhalb dieser kurzen Zeit, die wir
als Entwicklung zur Moderne betrachten, sind wir doch
Gefangene unserer Vorfahren.

Gruß vom Raben

#27

Hallo Katze,

Hallo Rabe,

Der Mann als Jäger und Grundversorger

das ist ein weit verbreiteter Irrtum, den insbesondere Männer
gerne stolz vor sich hertragen.

Lass uns doch! Die Wahrheit ist für uns moderne Männer manchmal schon hart genug. (Grins).

Tatsächlich zeigen Vergleiche mit rezenten
Jäger-und-Sammler-Kulturen sowie neuere archäologische Funde,
dass die Nahrung unserer altsteinzeitlichen Vorfahren nur zu
etwa 20% aus Fleisch, zum überwiegenden Teil aber aus
pflanzlicher Nahrung bestand. Und bei dem Fleisch handelte es
sich auch keineswegs ausschließlich um heldenhaft erlegtes
Großwild; ein nicht unerheblicher Teil davon entfiel auf
kleinere Tiere, die mit Fallen und Netzen gefangen wurden -
und zwar durchaus auch von Frauen.

Auch das noch! Mir schwant schreckliches: es konnte wahr sein. Denn die Löwinnen sind auch die die besser jagen in einem Rudel. (Nochmals Grins.)

Wenn man böse sein wollte,

und ehrlich gesagt: welche Frau möchte dies in diesem Fall nicht??

könnte man sagen, dass die Männer
in Jäger-und-Sammler-Gruppen genau wie die männlichen Löwen im
Löwenrudel vor allem zu einem nutze sind: zur Verteidigung
gegen andere Männer. ;o)

In gewisse Branchen nennt man dies: „Zuhälterei“. Dennoch bin ich gerne Mann.
Übrigens hast du von mir ein Sternchen. Ich finde dein Kommentar köstlich.

Gruss: Gerrit

Beste Grüße

=^…^=

PS: Zum Sammeln von Pflanzen und Insekten benötigt frau
ebenfalls eine gute räumliche Orientierung. Dass nur Männer
diese besitzen, gilt inzwischen als überholt. Es gibt
allerdings tatsächlich einen wichtigen Unterschied: Frauen
scheuen sich nicht davor, nach dem Weg zu fragen. :smiley:

#28

Hallo Gollum,

sorry, da muss ich mich dann doch einmischen:

Es kann ja auch eine mathematische Begabung dafür verantwortlich sein, dass man sich für Mathematik interessiert.

es ist (erlebt, zugegebenermaßen an Einzelfällen) bekannt, dass ein Mädchen eine viel stärkere Neigung zur Mathematik zeigen muss, damit ihr nicht erfolgreich vom Mathelehrer klar gemacht wird, dass Mathematik nichts für Mädchen sei.

Gruß, Karin

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#29

lässt das jetzt einen Umkehrschluss zu?
Hallo Karin!

sorry, da muss ich mich dann doch einmischen:

Ich bitte darum.

Es kann ja auch eine mathematische Begabung dafür verantwortlich sein, dass man sich für Mathematik interessiert.

es ist (erlebt, zugegebenermaßen an Einzelfällen) bekannt,
dass ein Mädchen eine viel stärkere Neigung zur Mathematik
zeigen muss, damit ihr nicht erfolgreich vom Mathelehrer klar
gemacht wird, dass Mathematik nichts für Mädchen sei.

Gruß, Karin

Selbstverständlich gibt es solche Fälle und das ist auch zu verurteilen. Kann man jetzt aber sagen: „Eigentlich haben alle Mädchen genauso viel Begabung wie Buben und nur weil die Gesellschaft ihnen eine andere Rolle zugedacht hat, sind ihre Leistungen in Mathematik - statistisch gesehen - schwächer als die der Buben“, oder lässt es auch den Schluss zu, dass Mathematik doch Buben mehr liegt als Mädchen?

Genau um diesen Punkt dreht sich die ganze Diskussion: Ich behaupte, es gibt sehr wohl auch eine genetische Prädisposition und KamikazeKatze behauptet, das sei alles nur anerzogen.

Und wie geschrieben, Einzelfälle gibt es da und dort, haben aber statistisch gesehen keinen großen Einfluss.

liebe Grüße

Gollum

#30

Hallo Gollum,

Selbstverständlich gibt es solche Fälle und das ist auch zu
verurteilen. Kann man jetzt aber sagen: „Eigentlich haben alle
Mädchen genauso viel Begabung wie Buben und nur weil die
Gesellschaft ihnen eine andere Rolle zugedacht hat, sind ihre
Leistungen in Mathematik - statistisch gesehen - schwächer als
die der Buben“, oder lässt es auch den Schluss zu, dass
Mathematik doch Buben mehr liegt als Mädchen?

tatsächlich belegen die statistischen Zahlen nicht, dass Jungen in Mathematik quasi „von Natur aus“ begabter sind als Mädchen. Auch das scheint ein Fall kultureller Prägung zu sein: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/numerator-…

Beste Grüße

=^…^=

#31

Auch wenn das rein evolutionsgenetisch betrachtet wird, so
sind die Geschlechter unterschiedlich.
Der Mann als Jäger und Grundversorger

Wie sagte eine befreundete Psycholgin mal: „Das schöne an evolutionspsychologischen Erklärungen ist: man kann sich zu jeder Theorie die passende Steinzeit erfinden.“ :smile:
Tatsächlich gibt es nicht wenige Belege dafür, dass die Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau eine eher „neue“ Entwicklung ist, die erst vor knapp 40.000 Jahren begonnen hat - während in den 150.000 Jahren zuvor Männer und Frauen relativ ähnliche Aufgaben hatten.

Dennoch bleibt als Fakt, daß Frauen und Männer wirklich
unterschiedlich sind. Innerhalb dieser kurzen Zeit, die wir
als Entwicklung zur Moderne betrachten, sind wir doch
Gefangene unserer Vorfahren.

Aber anscheinend nur der Vorfahren, die zur Theorie passen. .-)

Gruß,
Max

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#32

Danke, =^…^=

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/numerator-…

muss ich nicht noch selber suchen.

Ich kenne übrigens auch reichlich junge Männer, die sich schon als Buben sehr viel mehr zu Sprachen hingezogen fühlten, wo dieses doch eine reine Frauendomäne sei.

Ach ja, und da war dann noch der Professor für Technische Mechanik im Studiengang Elektrotechnik, der pauschal den anwesenden Damen unterstellte, sie seien nur dazu in diesem Studiengang, sich einen netten jungen Ingenieur zu angeln.

Nein, nicht im Jahre 1930, sondern im Jahr 1982.

Gruß, Karin

1 Like
#33

…sollte man such eventuell fragen, wie denn die, unter Säugetieren sehr seltene, wenn nicht einmalige, auf Sex beruhende menschliche Paarbindung entstanden ist.

Beobachtungen an heute lebenden wilden Schimpansen legen weibliche Prostitution als Entstehungs-Ursache nahe.

Das würde aber bedeuten, dass entweder, den Männchen tatsächlich eine wertvolle Nahrungsquelle (Großwild) zugänglich war, an die die Weibchen nicht heran kamen, oder dass eben die Weibchen sich nicht bemühten, weil sie auf andere Art das bekamen, was sie brauchten.

Gruß, Nemo.

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#34

Der Mann als Jäger und Grundversorger

das ist ein weit verbreiteter Irrtum, den insbesondere Männer
gerne stolz vor sich hertragen.

Und der von emanzipierten Frauen gerne widerlegt wird.

Tatsächlich zeigen Vergleiche mit rezenten
Jäger-und-Sammler-Kulturen sowie neuere archäologische Funde,
dass die Nahrung unserer altsteinzeitlichen Vorfahren nur zu
etwa 20% aus Fleisch, zum überwiegenden Teil aber aus
pflanzlicher Nahrung bestand. Und bei dem Fleisch handelte es
sich auch keineswegs ausschließlich um heldenhaft erlegtes
Großwild; ein nicht unerheblicher Teil davon entfiel auf
kleinere Tiere, die mit Fallen und Netzen gefangen wurden -
und zwar durchaus auch von Frauen.

Rezente Kulturen eignen sich nicht zum Vergleich. Böse könnte man sagen, dass diese Kulturen rezent geworden sind, weil sie es im Lebenskampf nicht geschafft haben.
Tatsächlich aber herrschen in den Regenwäldern, in denen man diese rezenten Kulturen meist findet, Bedingungen, die mit den vorherrschenden Steinzeitbedingungen nicht vergleichbar sind. Der Mensch der Steinzeit war ein Steppenbewohner.

Man kann sich auch einmal fragen, von welchen pflanzlichen Nahrungsmitteln der Mensch insbesondere in strengen Wintern, denn überhaupt überleben konnte, solange es keinen systematischen Anbau und keine domestizierten Pflanzenarten gab. Von wilden Erdbeeren sicher nicht.

Gruß, Nemo.

#35

Hallo

Beobachtungen an heute lebenden wilden Schimpansen legen weibliche Prostitution als Entstehungs-Ursache nahe.

Wie kommst du denn darauf? Begründe das bitte mal. - Ich habe mehrere Bücher von Jane Goodall gelesen und komme durchaus nicht zu diesem Schluss.

Das würde aber bedeuten, dass entweder, den Männchen tatsächlich eine wertvolle Nahrungsquelle (Großwild) zugänglich war, an die die Weibchen nicht heran kamen, oder dass eben die Weibchen sich nicht bemühten, weil sie auf andere Art das bekamen, was sie brauchten.

Wieso braucht man Großwild? Von Rebhühnern oder Kaninchen wird man auch satt, die schmecken wahrscheinlich besser und werden nicht zum größten Teil schlecht, bevor sie aufgegessen sind. Die Großwildjagd wird doch auch früher schon in erster Linie zum Rumprotzen, und natürlich auch zum Besiegen von Ängsten (vor eben diesem Großwild) und zum symbolischen Einverleiben derer Kräfte gedient haben. - Ich weiß es natürlich nicht, aber ich bin sicher, dass ich zum Überleben keine gebratenen Büffel oder Mammuts benötige.

Viele Grüße

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#36

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Mammuts#Mammut_und_Mensch:

Das Wollhaarmammut war eines der Jagdtiere der Menschen im Jungpleistozän. Dies ist durch zahlreiche Höhlenmalereien und eine Vielzahl von Mammutknochen-Anhäufungen in archäologischen Fundstellen des Aurignacien, Gravettien und Epigravettien dokumentiert.

#37

Hallo

Der Mann als Jäger und Grundversorger

das ist ein weit verbreiteter Irrtum, den insbesondere Männer gerne stolz vor sich hertragen.

Und der von emanzipierten Frauen gerne widerlegt wird.

… und auch von deiner Wilde-Schimpansen-Theorie. Schimpansinnen ernähren sich und ihre Kinder selbständig ohne Hilfe der Schimpansenmänner.

Rezente Kulturen eignen sich nicht zum Vergleich. Böse könnte man sagen, dass diese Kulturen rezent geworden sind, weil sie es im Lebenskampf nicht geschafft haben.

Wieso? Sie leben noch, weil sie es im Lebenskampf nicht geschafft haben??

Der Mensch der Steinzeit war ein Steppenbewohner.

Willst du damit sagen, dass es in der Steinzeit weltweit nur Steppen gab? Keine Bäume, nix? Oder dass sämtliche Menschen in die Steppen abwanderten?

Man kann sich auch einmal fragen, von welchen pflanzlichen Nahrungsmitteln der Mensch insbesondere in strengen Wintern, denn überhaupt überleben konnte, …

Dazu müsste man auch wissen, welche Pflanzen es da genau gab. Bitte um weiterreichende Informationen dazu. - Nüsse halten sich ganz gut im Winter, vielleicht auch manche essbaren Wurzeln. Aber es gibt im Winter eben auch Kaninchen, Hühnervögel, Fische usw., und nicht nur Großwild.

Großwild konnte ohne modernere Jagdwaffen natürlich sowieso nur gemeinsam erlegt werden, und ob die Männer grundsätzlich nicht und niemals Frauen haben mitjagen lassen, oder ob es niemals Frauen-Jagdverbände gab, kann ich natürlich nicht ausschließen, aber beweisen kann man es auch nicht. - Würde ich aber spontan auch eher für Ausnahmen halten.

Viele Grüße

#38

Hallo

Von unserer (Eltern-)Seite kamen da keine Beeinflussungen. Auch keine unbewussten -

Wie habt ihr das denn gemacht? Hattet ihr keinen Kontakt zu euren Kindern?

Viele Grüße

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#39

Das sehe ich völlig anders. Bis zu dem Zeitpunkt, da unsere Töchter zur Tagesmutter bzw dann später in die KiTa kamen gab es keinerlei Präferenzen, was das Spielzeug angeht.

Bei uns war es auch so. Das fing erst im Kindergarten an, da wurde es aber direkt ganz extrem.

#40

Hallo

es ist (erlebt, zugegebenermaßen an Einzelfällen) bekannt, dass ein Mädchen eine viel stärkere Neigung zur Mathematik zeigen muss, damit ihr nicht erfolgreich vom Mathelehrer klar gemacht wird, dass Mathematik nichts für Mädchen sei.

Meine Tochter hat in der Grundschule regelrecht gelernt, dass Jungs besser im Rechnen sind und Mädchen besser im Schreiben, d. h. die Lehrerin hat es ausdrücklich gesagt. Meine Tochter hat das dann geglaubt, obwohl sie immer ganz klar in Rechnen viel besser war als im Schreiben.

Viele Grüße