Wie denkbar ist ein Bürgerkrieg in den USA?

Politik Auslandspolitik
#1

Frage an die, die sich offenbar viel mit der Materie beschäftigen und das Hintergrundwissen haben, das mir fehlt @Penegrin zum Beispiel:

Schon vor der Wahl hatte ich öfter gedacht, dass der einzige Weg aus diesem Irrsinn ein Bürgerkrieg werden könnte.
Es haben sich zu viele, mehr als die Hälfte der US- BürgerInnen gegen Trump entschieden bei der Wahl und ich gehe davon aus, dass sie das ausdrücklich und entschieden getan haben.
Noch hört man wenig von einem organisiertem Widerstand (?) aber dieser muss sich auch erst organisieren, parallel dazu wird es jeden Tag schlimmer und ich meine wirklich jeden Tag.

Welche Alternativen gegen den Trump-Faschismus gibt es? Juristische Alternativen werden inzwischen auch weitergehend, als vorstellbar war ausgehebelt.

#2

So gern man auch Witze über Trumpwähler macht, die jetzt selber die Arschkarte ziehen: Das. was Trump und seine Leute gerade abziehen hat afaik keiner vorhergesagt. Er ist erst knapp zwei Monate im Amt und und jetzt schon so viel in die Wege geleitet, das reicht normalerweise für zwei Präsidentschaften.

Aktuell sieht es so aus, als ob die Justiz Trump einbremsen könnte. Richtig spannend wird es, wenn der Oberste Gerichtshof aktiv wird und Trump steht jetzt erstmals auf dem Prüfstand:

Hier könnte also Endstation für viele Projekte sein, verlassen würde ich mich aber nicht drauf.

Bliebe also noch die Legislative, wo die GOP aktuell eine sehr knappe Mehrheit hat. Im Repräsentantenhaus würde schon ein gedrehter Sitz reichen. Und diese Gefahr ist sehr real, wie man zumindest auf Bundesstaatsebene sieht:

Das fürchtet die GOP jetzt auch auf Bundesebene:
https://www.wer-weiss-was.de/t/mega-maga-und-so/9525957/264?u=penegrin

Viel wird auch davon abhängen, wie die Wirtschaft auf Trumps Handelskriege reagiert:

Bürgerkrieg wird es eher keinen geben, was ich mir aber sehr wohl vorstellen kann, sind einzelne Bundesstaaten die auf Konfrontation gehen. Maine könnte da eine Vorreiterrolle einnehmen:

Die nächsten 1-2 Monate werden spannend.

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#3

Vielen Dank für Deine Einschätzung!
Also die juristische Ebene,

, die Wirtschaft ( und damit doch auch „das Volk“, das womöglich irgendwann einmal merkt, was es da gewählt hat, ganz konkret.),

Widerstand auf Ebene der Bundestaaten

und das Repräsentantenhaus, also die Gesetzgebung.

Ich frage mich immer wieder, wie lange die große Menge der Menschen, für die es wirklich keine Alternative zu einer gelebten Demokratie gibt noch still halten und wie lange die brauchen, sich zu organisieren. Und ob die noch in Trauerphase 1 stecken geblieben sind.

https://www.johanniter.de/juh/lv-bayern/rv-muenchen/standorte-einrichtungen-im-regionalverband-muenchen/lacrima-trauerbegleitung-fuer-kinder-in-muenchen-und-rosenheim/service-wissen/wissen/trauerphasen-nach-v-kast/

#4

Im umgekehrten Fall sähe ich ein sehr großes Risiko für Gewaltausbrüche gegen die die Regierung, da gerade in rechten Medien das Thema ‚Bürgerkrieg‘ absolut kein Tabu ist und es da auch genügend GOP Politiker mit fragwürdiger Haltung gibt. Das hast du bei den Demokraten alles nicht und Senator Schiff ist ja auch ordentlich unter Beschuss gekommen, weil der Senat mit seiner Hilfe das (Not)Budget mitgetragen hat:

Da wollte Schiff wohl noch zeigen, dass die Demokraten an konstruktiver Arbeit interessiert sind. Nur leider kümmert das auf der andere Seite genau niemanden.

Spannend wird es im Sommer, wenn die Schuldenobergrenze wieder erreicht wird:

The CBO estimate came after the Bipartisan Policy Center projected on Monday that the U.S. could default on its debt between July and October without congressional intervention.

Es würde mich sehr wundern, wenn da die Demokraten ohne weitere zustimmen werden.

#5

Aus meiner Sicht ist das Risiko geringer geworden, aber noch immer hoch.

Unmittelbar vor der Wahl hatten wir das neofaschistische Lager um Trump - schwer bewaffnet und gewaltbereit. Hätten die Demokraten die Wahl gewonnen, hätte es hier ein erhebliches Potential gegeben.

In der heutigen Lage, schafft Trump grade die amerikanische Demokratie ab, und stellt den Staat Stück für Stück zu einer Diktatur um (ja, wir nennen das heute Autokratie). Gleichzeitig ist es aber so, dass ein großer Teil der ehemaligen Trump-Anhänger jetzt grade am eigenen Leib verspüren, was die Konsequenzen so einer Politik sind.

@Penegrin - das die Justiz Trump einbremsen kann bezweifle ich. Es hat ja bereits Vorfälle gegeben, wo die Regierung Trump die Justiz schlicht ignoriert. Oder um es mit einem führenden Trump-Vertrauten (dessen Namen ich grade nachschlagen müsste) zu sagen: „Es kann ja wohl nicht sein, dass sich die Judikative in die Arbeit der Exekutive einmischt“ und ja: LOL, whut?!

#6

Derzeit kommen nicht einmal größere Demonstrationen zu Stande - obwohl dies, im Gegensatz zu den meisten Ländern der Welt, in den USA absolut legal und weitgehend ungefährlich ist.

Dazu kommt die Gespaltenheit der US-Amerikaner - und damit meine ich nicht nur Demokraten und Republikaner sondern auch eine heterogene Gesellschafft die völlig unterschiedliche Wünsche an eine Regierung hat. Schwarze Menschen und legal im Land lebende Lateinamerikaner müssen am meisten unter illegaler Einwanderung leiden da ihnen von den illegalen Migranten Arbeitsplätze streitig gemacht werden. Wieso sollten sich diese für die Demokraten mobilisieren lassen?

https://apnews.com/article/young-black-latino-men-trump-economy-jobs-9184ca85b1651f06fd555ab2df7982b5

Dazu kommt, dass der Lebensstandard vieler Menschen in den USA - egal unter welcher Regierung - nicht zum hohen BIP pro Kopf passt. Da fällt es schwer, für Neuwahlen zu demonstrieren um dann maximal das gleiche zu bekommen was man die Jahre zuvor hatte.

Man hat die Sorgen der Menschen zu lange ignoriert - und dann wenden sie sich eben jemanden zu der Veränderung verspricht. Das wiederholt sich in der Geschichte ständig. Wieso sollte sich eine signifikante Masse dagegenstellen bevor überhaupt erste Ergebnisse von Trumps Politik spürbar sind? Für die Demokratie? Man sieht in zahlreichen Ländern, wie wenig Menschen sich für solch abstrakte Konzepte mobilisieren lassen, die Menschen stehen erst auf, wenn es ihnen selbst schlecht geht.

#7

Ich rede von den Menschen- fast die Hälfte der AmerikanerInnen (das hatte ich oben falsch beziffert, es war tatsächlich nur fast und knapp die Hälfte)- die ausdrücklich Demokratie und Demokraten gewählt hatten, also schon bekundet haben, wofür sie sind, und die nun entsetzt, aber öffentlich relativ still sind während der Faschist Trump die Demokratie gründlich und schnellen Schrittes abschafft.
Ich kann oder will nicht glauben, dass das hingenommen wird.
Und nachdem ich auch nicht glaube, dass das MAGA-Pack das kampflos hin nimmt sehe ich immer noch nicht, welche echten Alternativen es gegen einen Bürgerkrieg gibt.

#8

Dann hätten die Demokraten aber bessere und mehr Mittel gehabt, dagegen vorzugehen.
Jetzt haben sie keine legalen Mittel.

#9

Haben diese die Demokraten gewählt weil sie von dieser Partei so überzeugt waren oder nur, weil sie Trump für das größere Übel gehalten haben? Im letzteren Fall lassen sie sich nicht gerne für eine Partei vor den Karren spannen die ihnen in den letzten Jahrzehnten kaum eine Verbesserung der Lebensumstände gebracht hat.

Bürgerkrieg stelle ich mir in den USA nicht sehr zielführend vor, dafür müßten noch viele Menschen aus dem Trumplager (die eher Waffenbesitzer sind) zu den Demokraten überlaufen, was aufgrund der enormen Spaltung nicht geschehen wird.

Die übergroße militärische Macht der USA, gepaart mit militärähnlich ausgerüsteter Polizei, wird gewaltsame Widerstände im Keim ersticken.

Wahrscheinlich wird Trump seine Politik anpassen wenn diese Ergebnisse bringt, die ihn bei seinen Anhängern unpopulär machen könnten. Dass er seine Meinung ändert wäre nicht besonders neu. Er kann seinen Wählern einfach erzählen, dass China, Mexiko… eingeknickt sind und er deshalb die Zölle wieder abschaffen kann oder dass er für die Abschiebungen jetzt doch mehr Mitarbeiter in den Behörden braucht und die Kürzungen nicht so drastisch ausfallen werden.

#10

Einbremsen heißt ja nicht stoppen. Soweit ich das überblicke, wurden die bisherigen TRO (einstweilige Verfügungen) nicht gebrochen. Der eine Fall, wo Flugzeuge mit abgeschobenen Venezolanern nicht umgedreht sind, nachdem es ein entsprechendes Urteil gab, dürfte zumindest ein Graubereich sein:

Wie gesagt hängt jetzt alles vom Obersten Gerichtshof ab und es ist anzunehmen, dass er zumindest in ein paar Verfahren für Trump entscheiden wird. Die Macht des Präsidenten ist sehr groß und die Gründerväter waren damals der Meinung, dass dank der Wahlmänner nur charakterlich passende Männer dieses Amt inne haben werden. Wenn die wüssten…

#11

Alles recht pauschal, aber genau genug, um die Entwicklung zu erklären:
Die Trump-Wähler werden sehr, sehr lange glücklich sein. Sie sind glücklich, solange Dinge gemacht werden, die den Liberalen wehtun. Sie glauben FOX-News. weil das die einzige Nachrichtenquelle ist, die sie nutzen. An Trumpwähler richten sich auch die Sprüche, die Biden für alles verantwortlich machen - die schlucken das ohne zu fragen .
Auf Reddit und Facebook findet man Kommentare von Trumpwählern, die sich wie närrisch freuen, weil Liberale gegen ein E-Auto (Tesla) auf die Straße gehen …
Hier in Deutschland habe ich noch Ende Januar von staatsexaminierten Leuten gehört, dass sie es gut finden, dass Musk Leute in der REgierung kündigt, da wäre ein zu großer Wasserkopf an Bürokratie. Ich hab eingeworfen, dass da die Spitzen der Regierungsbehörden dabei sind… „der Fisch stinkt vom Kopf“ war die Antwort. Als ich gesagt habe, dass ohne Angabe von Gründen gekündigt wird, aber vor allem Leute gefeuert werden, die vermutlich nicht Trump unterstützen werden, hieß es „Najaaaa, … das wäre ja dann illlegal…“ Ich hab seither niht nachgefragt

Widerstand? Reddit lesen, aber vor allem Bluesky, und auf Bluesky zB Alt National Parks und God (ja, echt.) und George Takei (genau der, ich bin ein Nerd)
Bluesky: Gründer von Twitter, die von Musk nach Übernahme gekündigt wurden / gegangen sind
Alt NAtional Park: ehemalige Mitglieder des National Park SErvice der USA, die in Trumps erster Amtszeit gekündigt wurden und ihren eigenen Twitter- bzw jetzt Bluesky-Kanal gegründet haben. Auf Mastodon sind sie auch. Wie George und God.

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#12

Ich verstehe nicht, welche Entwicklung Du hier erklären willst.
Wie in etwa die MAGA-Leute ticken habe ich schon überrissen, bei Bluesky lese ich die einschlägigen accounts, aber organisierten Widerstand finde ich da auch nicht.
Es ist ja nicht so, dass es was bringen würde, wenn da jede und jeder vor sich hin schimpft und man miteinander jammert.

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#13

Vorhergesagt hat es keiner, aber befürchtet… google mal Project 2025, das ist wohl keine Verschwörungstheorie. Und das, was er da gerade abzieht, ist offensichtlich von langer Hand, bzw vielen Händen vorbereitet und wird in dem PApier erwähnt (flood the zone - absichtsvoll so viel Aktivität entfachen, dass alle den Überblick verlieren und nicht wissen, was wirklich geplant wird). Profitieren sollen die Milliardäre und die anderen signifikant Reichen. Die Millliardäre haben schon in den ersten Tagen der Präsidentschaft zusammen Gewinne im dreistelligen Milliardenbereich gemacht, und Musk kriegt von der US-Regierung Riesensummen für Starlink - Follow the money.
Project 2025 schlägt vor, den Staat zu zerschlagen und die Institutionen zu privatisieren. Da macht es dann Sinn, die REgierungsbehörden drastisch zu kürzen. Wenn es dann schiefgeht, schiebt man es auf die Demokraten, die wären die Ursache, man konnte nichts mehr retten und muss nun privatisieren - Milliardäre sind ja offensichtlich gute Geschäftsleute und kriegen das besser hin.
Und die Trumpwähler warten derweil weiter auf günstigere Eierpreise. Damit sie es auch weiterhin nicht verstehen, wird, wo es nur geht, an Bildung gekürzt… jetzt hör ich auf, ich muss noch schlafen können.

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#14

Es könnte, sollte und müsste mehr sein. Aber es ist viel mehr, als man in den deutschen und erst recht den US-amerikanischen Medien zu hören und zu sehen kriegt.

#15

Es ist nichts, was irgendwen aufhalten wird. Mir kam nicht ohne Grund der Gedanke an einen Bürgerkrieg.

#16

Auch der fängt ja irgendwo klein an und im wesentlichen im Hintergrund. Du darfst auch nicht vergessen, dass Trump widerstand erwartet und mit Gewalt bekämpfen will - und wird. Die TESLA-Verkaufsstellen werden jetzt schon unter bewaffneten Schutz gestellt, er hat die Leute, die da in irgendeiner Form vandalisieren Terroristen genannt. Trumpwähler mobilisieren sich, um die Läden zu schützen, und die Leute sind auch bewaffnet. Das sind doch mal „gute“ Zeichen in Richtung Bürgerkrieg.

#17

Mal davon abgesehen, dass es in Trumpel-Land mittlerweile durchaus riskant ist, hast Du tatsächlich mal wieder den Trend verpennt oder bist einfach uninformiert :woman_shrugging:t3:

Die haben gerade erst angefangen und begeistern jetzt schon sehr viele Menschen …

Weil DEI - das ihnen bisher überhaupt ein selbstbestimmtes Leben in Amerika ermöglicht hat - durch den Faschisten und Rassisten Trump abgeschafft wurde und sie jetzt im Job wieder wie Menschen dritter Klasse behandelt und bewertet werden dürfen …

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#18

Das Problem ist nur, das es die people´s marches schon vor den Wahlen gab und da waren noch mehr Leute unterwegs und dass das überhaupt nichts gebracht hat.
Ich finde auch nicht, dass man eine 80000-Leute Demo als für die USA und vor allem die Zustände um die es jetzt geht als groß bezeichnen kann.
Man vergleiche das mal mit Istanbul und zwar auch im Verhältnis zur Einwohnerzahl.

#19

Ich meinte damit auch das Tempo, mit dem er vorgeht. Die Demokraten kommen schon mit dem Reagieren nicht nach, von Agieren ganz zu schweigen.

Dass Project 2025 die Blaupause für Trump II sein wird, war eigentlich jedem klar, der sich einigermaßen mit dem Wahlkampf beschäftigt hat.

In den Kontext macht es leider auch Sinn, dass die Regierung einen Shutdown nicht fürchtet. Schiff hat sowas angedeutet als Rechtfertigung, dass er für das Budget gestimmt hat. Für Trump könnte so ein Shutdown tatsächlich ein willkommener Anlass zu sein, leere Ministerien zu räumen und gleichzeitig Geld zu sparen. Damned if you do…

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#20

987, ich glaube, deine Beiträge hier berühren drei Fragestellungen, die man auseinanderhalten sollte:

  1. Wie wahrscheinlich ist ein Bürgerkrieg in den USA in nächster Zeit?
  2. Könnte ein Bürgerkrieg zu Trumps Absetzung und einer Wiederherstellung einer heilen Demokratie führen?
  3. Warum ist der Kampf gegen Trumps Demokratie-Abbau nicht viel stärker?