Wie findet ihr putin?

Hallo Carlos!

Die Krim haben alle abgeschrieben. Das sieht man schon an den
niedlichen ersten Sanktionen.

Wir sind aufeinander angewiesen. Sanktionen gegen Russland treffen uns selbst.

:Aber der Zerfall der Ukraine

geht weiter. Was nun sollen EU und Deutschland deiner Meinung
nach machen?

Letztlich können wir in und für die Ukraine nichts tun. Aber wir können vieles lassen. Deutsche und EU-Politiker sollten ein Heranrücken der Ukraine an die EU oder die Nato nicht einmal träumen, geschweige denn davon reden. Wir sollten uns insbesondere nicht instrumentalisieren lassen. Es gab schon Leute, die vom Import amerikanischen Flüssiggases schwadronierten, um uns von Importen aus Russland unabhängig zu machen. Kostet Milliarden, dauert viele Jahre und ist zudem überflüssig, weil die Infrastruktur für den Import russischen Gases für viel Geld gebaut wurde. Das darf man nicht gering schätzen, ist vielmehr eine Lebensader, die sich als zuverlässig erwiesen hat. Eben gegenseitige Abhängigkeit.

Wir sollten insbesondere den Leuten in den Arm fallen, die ein Interesse an den aktuellen Spannungen haben. Das sind Leute, die von Raketenschirmen und amerikanischen Stützpunkten träumen, vornehmlich in den baltischen Staaten und in Polen. Wir brauchen keine weitere militärische Infrastruktur in Europa. Vielmehr müssen wir alles für eine Sicherheitspartnerschaft mit Russland tun.

Einfach so tun, als ob nichts passiert? Hauptsache das Gas
fliest weiter.

Gas ist sicher ein bedeutendes Thema. Darüber hinaus gibt es vielfältige wirtschaftliche Verflechtungen zwischen der EU und Russland. Schließlich das Thema Sicherheit. Gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit mit Geschäften zum beiderseitigen Nutzen sind ein solides Fundament für friedliche Nachbarschaft. Wir sollten nicht zulassen, dass ein Keil von einer Macht dazwischen getrieben wird, die weder von Nachbarschaft, Abhängigkeit und Verflechtungen betroffen ist und deshalb andere, eigene Interessen verfolgt. Warum parliert Frau Merkel mit Herrn Obama über die Ukraine? Was hat Herrn Obama zu interessieren, was dort geschieht?

Mich stört dieser unsägliche antiamerikanische Reflex.

Sie mischen sich in Belange ein, die sie nichts angehen.

Da zerfällt ein Staat, da werden Menschen entführt, gefoltert
oder getötet.

Ja, der innerukrainische Familienkrach ist bedauerlich, aber nur innerhalb der Ukraine zu lösen. Nicht von außen. Dabei sind Leute, die (wieder mal) Stellvertreter suchen, um ein Plätzchen für ihre Auseinandersetzung zwischen Großmächten zu haben, die widerwärtigste Mischpoke. Die Rolle des Trottels, der dabei Partei ergreift, sollte niemand annehmen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Letztlich können wir in und für die Ukraine nichts tun. Aber
wir können vieles lassen…
… Ja, der innerukrainische Familienkrach ist bedauerlich, aber
nur innerhalb der Ukraine zu lösen. Nicht von außen…

Wenn zur Zeit des Kalten Krieges innerhalb des Warschauer Pakts eines Vasallenstaates Probleme auftraten, dann sind sowjetische Panzer gerollt und die Menschen im Westen haben sich darauf beschränkt Pfui zu rufen. Jede Supermacht konnte nach belieben in ihrem Machtbereich agieren.

Sind wir geistig noch im Kalten Krieg? Viele Länder des Ostblocks haben sich freiwillig dem Westen, d.h. der EU und der Nato in die Arme geworfen. Und sie haben es nicht bereut. Wenn also ein Land wie Ukraine sich dem Westen zuneigt, hat also Russland das Recht sie daran zu hindern und das Land zu destabilisieren? Deiner Meinung nach hat also Russland das recht in seiner Einflußsphäre zu bestimmen, was dort passiert?

1.) ES IST KEIN INNERUKRAINISCHER FAMILIENKRACH. USA und EU nehmen etwas, aber Russland massiv Einfluss. Wenn US-Soldaten in der Ukraine Stellungen beziehen würde, würdest du hier am lautesten Schreien, aber russische Soldaten sind innerukrainisch?

2.) Die EU könnte durchaus helfen, nämlich dabei die Ukraine zu stabilisieren, durch politischen Einfluss, durch Fachberater, durch Geld, durch Strukturen.

Gruß
Carlos
.

Hallo Wolfgang,

zu Deiner These, dass man russische Gasimporte nicht kompensieren könnte:

http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1283-c… Unter „available options“ kann man die verschiedenen Parameter auswählen. Anzumerken ist, dass aktuell niemand - zumindest mit Realitätssinn - binnen eines Jahres eine 100%ige Unabhängigkeit von russischem Gas anstrebt. Immerhin gibt es bindende Lieferverträge.

Aber eine mittelfristige Lösung von dieser Abhängigkeit sollte allein schon aus strategischen Erwägungen heraus in Betracht gezogen werden, um handlungsfähig zu bleiben. Als Verbraucher sollte man sich nicht unbedingt einem einzigen Lieferanten ausliefern, der die Ware zur Durchsetzung seiner Interessen verwenden könnte. Übrigens lägen die Kosten für Entladeterminals LNG in Wilhelmshaven bei 1 Mrd. Euro. Diese wären zuerst einmal vom Energieversorger zu tragen und eine langfristige Investition. Natürlich müsste dem Energieversorger die Sache wirtschaftlich schmackhaft gemacht werden. Bspw. durch eine staatliche Beteiligung an dem Projekt.

http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/fluessiggas…

Eine ganz andere Frage, die sich stellt, ist der Verkauf/Austausch von Lagerkapazitäten (mit denen man Lieferengpässe überbrücken kann) an GAZPROM. http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article1256845…

Gruß
vdmaster

Nachtrag
Bevor aber der Westen der Ukraine helfend unter die Arme greift, muss das Faschistenproblem gelöst werden.
Solche grausamen Ereignisse wie in Odessa, machen jede Unterstützung illegitim.

Hallo,

Sind wir geistig noch im Kalten Krieg?

Viele Postings zum Thema lassen darauf schliessen.

Viele Länder des Ostblocks haben sich freiwillig dem Westen, d.h. der EU und
der Nato in die Arme geworfen. Und sie haben es nicht bereut.

Wie kann ein Land etwas bereuen, das tun im allgemeinen nur einzelne Menschen.

Wenn also ein Land wie Ukraine sich dem Westen zuneigt, hat
also Russland das Recht sie daran zu hindern und das Land zu
destabilisieren?

Sieht ja so aus, als ob sich nur 50% der Leute dem Westen zuneigen, die andere Hälfte eben nicht.

Deiner Meinung nach hat also Russland das
recht in seiner Einflußsphäre zu bestimmen, was dort passiert?

Wenn ein Unruheherd an der eigenen grenze ist, setzt amn schonmal die Truppen in Alarmbereitschaft.

1.) ES IST KEIN INNERUKRAINISCHER FAMILIENKRACH. USA und EU
nehmen etwas, aber Russland massiv Einfluss.

Woher weisst du denn das so genau, die westlichen Politiker gaben sich doch bis vor Kurzem die Klinke in die Hand in Kiew.

Wenn US-Soldaten
in der Ukraine Stellungen beziehen würde, würdest du hier am
lautesten Schreien, aber russische Soldaten sind
innerukrainisch?

Nun haben die Ukraine und Russland eine viel längere gemeinsame Geschichte als Ukraine und USA.

2.) Die EU könnte durchaus helfen, nämlich dabei die Ukraine
zu stabilisieren, durch politischen Einfluss, durch
Fachberater, durch Geld, durch Strukturen.

Was aber so wie es aussieht nur die Neureichen in der Westukraine wirklich wollen, und einige, die immernoch von blühenden Landschaften träumen.

Wenn es wirklich um Menschenrechte usw. ging, dann wäre auch Saudi-Arabien als Partner untragbar oder man hätte sich in Ruanda mehr engagiert.
Das sind doch nur vorgeschobene Gründe, um den Dollar als Leitwährung zu erhalten, siehe auch Menschenrechte oder Massenvernichtungsmittel im Irak. Oder wollten sich die Iraker auch alle dem Westen und der Nato in die Arme werfen?

Gruß
T.

Hallo vdmaster,

tut mir leid, dass ich jetzt erst antworte, aber ich war eine Weile außer Gefecht.

mit oder ohne „grano salis“ : Ich fragte nach der Entwicklung
der Durchschnittslöhne zu der Deine Quelle (übrigens eine
maximal seriöse) wenig aussagt. Ich finde nur den Satz
„während die Masseneinkommen stagnierten und die niedrigen
Erbwerbseinkommen gesunken sind“ Letzeres verwundert nicht, da
es immer mehr Billigarbeitsplätze gibt, die aber (oftmals)
wenigstens sozialversicherungspflichtig sind und Personen aus
der Arbeitslosigkeit holten.

Im Anschluss an die Literaturangaben unten findest Du einen grauen Kasten, der mit „weitere Inhalte“ überschrieben ist. Dort findest Du einiges an Zahlen.

Aber und vor allem war ganz allgemein vom „Westen“ die Rede.
Ich glaube nicht, dass man diese Behauptung für bspw.
Westeuropa (um mal die USA herauszunehmen) bzw. die EU
aufstellen kann. Da sprechen diese Zahlen eine andere Sprache:
http://www.eu-info.de/deutsche-europapolitik/umfrage…

„Zu meiner Zeit“ war der Begriff „goldener Westen“ normalerweise ein Synonym für die BRD in Abgrenzung zur DDR, je nach Kontext konnte aber auch mal der ganze „Westen“ im Gegensatz zum Ostblock gemeint sein. Was der UP meinte, weiß ich nicht - der scheint ja seinen Frust etwas undifferenziert rausgehauen zu haben.

Es ist auch nicht verwunderlich, dass D als mit reichster
EU-Staat in der Entwicklung zurückhängt. Andererseits wurde
die Beschäftigtenquote in diesem Zeitraum stark erhöht.

Dass D als reiches Land weniger Luft nach oben hat, scheint eine plausible These zu sein. Warum das weniger Mehr dann aber ungleich auf die verschiedenen Einkommensgruppen verteilt wird, ist eine andere Frage: die Einkommensanteile der untersten 20 % geht von 1992 bis 2011 von 10,1 % auf 9,2 % zurück, die Einkommensanteile der obersten 20 % steigen im gleichen Zeitraum von 34,5 auf 36,6 %. Das hat vermutlich damit zu tun, dass sich der Anstieg der Beschäftigtenquote hauptsächlich im Niedriglohnsektor abspielt.

Dass die Einkommensschere auseinandergeht, ist eine ganz
andere Sache. Das dürfte mit der geringen Besteuerung von u.a.
Aktien zu tun haben *vorsichtig glaub*.

Dazu unten noch was .

Der Mißbrauch von Praktika hat zugenommen, ist rechtswidrig
und es ist die Unbedarftheit der Betroffenen, die dem keinen
Einhalt gebietet. Wo kein Kläger, da kein Beklagter. Oftmals
scheinen hiervon die bildungsfern eren Azubis betroffen zu sein

  • ganz nach dem Motto „mit denen kann mans machen“. Das
    hieraus ein Schlagwort „Generation Praktikum“ geworden ist,
    habe ich noch nicht gehört. Die allgemeine Situation für
    werdende Azubis hat sich ebenfalls dramatisch verbessert:
    http://statistik.arbeitsagentur.de/Navigation/Statis…

Azubis sind von Praktika eher weniger betroffen, weil Azubis Ausbildungsverträge haben. Darum geht es hier nicht. (Notabene: Das Angebot an Ausbildungsplätzen liegt immer noch unter der Nachfrage. Also: drastisch verbessert: ja! Gut: nein!) Betroffen sind IMHO eher bestimmte Bereiche wie Soziales und Medien, wo Angebot und Nachfrage weit auseinanderklaffen und die potenziellen Arbeitgeber sich ein solches Verhalten erlauben können. Klar: ein Praktikant kann sich gerichtlich gegen illegale Praktiken (sic!) wehren. Ich muss auch nicht bremsen, wenn mir jemand die Vorfahrt nimmt. Auf meinem Grabstein steht dann: „Er hatte Recht!“ Die „Generation Praktikum“ kannst Du übrigens googlen. Es gibt auch einen Wikipedia-Artikel dazu.

Und siehe oben zu Deiner Nachfrage bzgl. meiner ersten
Aussage. Da waren die Zahlen für die EU.

Dito für Deutschland!

Das Ziel von Unternehmen ist es, Gewinne zu machen. Menschen
arbeiten, um ein Auskommen zu haben. Das eine hat mit dem
anderen zunächst einmal nichts zu tun. Es kann aber zu einem
Zielkonflikt kommen. Wenn man das Unternehmensziel als legitim
akzeptiert, sollte man sich über das andere Ziel nicht lustig
machen.

Wir leben nicht in einem kapitalistischen Land, sondern in
einer sozialen Marktwirtschaft. Wäre unser System wirklich
kapitalistisch, dann ginge es hier bedeutend härter zur Sache
(was ich nciht wünsche). Unsere Volksvertreter setzen
Rahmenbedingungen, soweit sie dies für angebracht halten. Aber
auch sie müssen die Marktrealitäten anerkennen, da D keine
autarke Insel ist und auf dem Export massiv angewiesen. Ohne
den extremen Handelsüberschuss wäre das Sozialsystem schon
längst dort wo wir Länder wie Spanien und Griechenland aktuell
sehen.

Okay. Eine Marktwirtschaft lässt sich vergleichsweise einfach definieren, s. z.B. Wikipedia. Hier müssen wir wohl nicht diskutieren. Für den Begriff „Kapitalismus“ gibt es viele Definitionen. Ich verstehe darunter ein originär marktwirtschaftliches System, bei dem nicht mehr alle Marktmechanismen greifen. Sei es durch die Bildung von Kartellen, sei es durch Konzentration auf einige wenige Hersteller, sei es, dass Marktteilnehmer auf andere Weise eine marktbeherrschende Stellung einnehmen. Geld ist ja nicht nur Tauschmittel, in akkumulierter Form ist es auch Machtmittel. Schon die Fugger habe mit geliehenem Geld Kaiser gemacht - und natürlich einen Rückfluss des Invests erwartet. In den USA bracht man für einen Präsidentschaftswahlkampf mehrere hundert Millionen $, wenn ich mich richtig erinnere und die Spender verbinden mit der Spende nicht nur die Hoffnung, dass die Demokratie leben möge. Ich glaube (!) vor einem halben Jahr (?) in der SZ (?) einen Artikel gelesen zu haben, wonach es nach einer Studie in den USA ca. 1000 Familien gibt, die enorme politische Macht auf sich vereinen.
Natürlich haben auch Unternehmen einen großen Einfluss auf die Gestaltung der politischen Rahmenbedingungen. Nicht umsonst konkurrieren Kommunen um die Ansiedlung von Unternehmensstandorten nach dem Motto: Scheiß auf die Gewerbesteuer, Hauptsache Arbeitsplätze. Andere Unternehmen machen ihren Umsatz in D, zahlen aber (keine) Steuern in einem passenden Nachbarland. Die Nichtexistenz einer white oder black list für Pharmaka ist meiner Ansicht nach auch auf das Wirken von Unternehmen zurückzuführen. Wenn TTIP Realität wird, ist ein ganzer Bereich staatlicher Autonomie (Rechtsprechung in Wirtschaftsdingen) dem staatlichen Zugriff entzogen (dazu ein interessanter Artikel in der SZ vom letzten Freitag). Und die zunehmende Automatisierung von Herstellungsprozessen führt dazu, dass die Produktion zunehmend auch komplexerer Produkte global dahin verschoben werden kann, wo die Rahmenbedingungen optimal sind. Und daher denke ich schon, dass ein Trend zum Downsizing des Sozialstaates da ist.

Die These, dass die vorgenannten Punkte (Behauptungen bzgl.
Lohnentwicklung, Schwarzwarbeit) weltweite Gültigkeit hätten,
ist einfach Nonsens.

Natürlich ist das Nonsense. Wie soll es denn in Bangladesh Schwarzarbeit geben? Ohne Lohnnebenkosten gibt es auch keine Schwarzarbeit.

Putzige Hypothese mit der Überbevölkerung. Gut, dass Du
aufgehört, Deine Gedankengänge weiterzuführen.

Ja, da bin ich auch froh. Manchmal trinke ich nur deshalb, um eine Entschuldigung für mein Gefasel zu haben. Das Bevölkerungswachstum in Europa zu Zeiten des Kapitalismus (hier als historischer Begriff), war natürlich ein Zeichen des Erfolgs des Kapitalismus: Die effizientere Wirtschaftsweise hat dazu geführt, dass mehr Leute ernährt werden konnten, dass die Medizin einen Aufschwung nahm, dass die Kindersterblichkeit sank und dergleichen mehr, was man durch freie Ressourcen erreichen kann. Es hat eben nur gedauert, bis den Leuten klar war, dass sie nicht mehr so viele Kinder brauchten, um wenigstens ein paar durchzubringen, die sie im Alter über Wasser hielten. Die Einführung der Rentenversicherung hat dann auch geholfen, das Bevölkerungswachstum wieder einzudämmen. Aber: Als Nebeneffekt gab es in der Zwischenzeit eben auch viele und damit (Markt) billige Arbeitskräfte. Absicht unterstelle ich dabei aber niemandem: so schlau ist keiner, so viel Einfluss hat keiner. Wie gesagt: ich versuche es zu vermeiden, zum Verschwörunstheoretiker zu werden.

Zu Deiner 12./13. Jahrhundert-Theorie bzgl. der Industrie: Da
kannst Du noch ein paar Jahrtausende draufpacken und z.B. die
Arbeitsteilung beim Pyramidenbau ins Feld führen. Einen
Startzeitpunkt wird man letztlich nicht finden, da es eine
langsame Weiterentwicklung über bspw. Manufakturen gab. Ich
habe das 18. jahrhundert genommen, da in diesem die
„industrielle Revolution“ einsetzte.

Du hast natürlich Recht: Alles baut auf dem bereits Vorhandenen auf. Aber die ganze Story wollte ich dann doch nicht erzählen. And ich glaube, dass es im 13. Jahrhundert durch die Verbindung des aristotelischen Wissens mit dem Experiment (Forderungen von Roger oder Francis Bacon [ich verwechsle die immer]) und der zunehmenden Geldwirtschaft zu einem qualitativen Sprung kam. Irgendwo muss man ja den Schnitt machen.

Vielleicht wird die „funktionierende Demokratie“ nicht
unbedingt zu dem von Dir gewünschten Ergebnis führen, aber sie
hat uns seit 1949 (im Gegensatz zu früheren Zeitperioden)
bisher ganz gut über die Runden gebracht.

Vermutlich nicht. Und Dein Argument ist sehr gewichtig. Ich lese gerade das Buch „Grammatik der Freiheit“ von Graf von Kielmannsegg. Der schreibt, dass es zwei Arten der Demokratie gibt: eine Demokratie der Gewißheit, die von Menschenrechten ausgeht, die gewiß sind (siehe z.B. die US-amerikanische Verfassung) und daraus die Demokratie als „Selbstverwaltungsverfahren“ ableitet. Dann gibt es die Demokratie des Zweifels, die auf dem Gedanken gründet, dass politische Probleme sehr komplex sind und daher keiner eine perfekte Antwort hat. Und dass daher das Ringen um das beste Vorgehen und die Ziele in Form eines demokratischen Diskurses am besten organisiert wird. Dann müsste ich noch eine Reihe von Leuten überzeugen.
Als Begründung für die Marktwirtschaft wird immer hervorgehoben, dass der Markt das effizienteste Werkzeug zur Allokation und Distribution von Gütern sei. Das scheint zu stimmen, muss es aber nicht. Aber solange Leute verhungern, frage ich mich, was mit Effizienz gemeint ist. Eines der moralischen Argumente für die Marktwirtschaft ist, dass sie iegendwie Demokratie erzeugt (hat), deshalb ist ja gerade das Beispiel China so interessant derzeit. Ich aber habe im Gegenteil die Befürchtung, dass die Machtkonzentration der großen Konzerne in Verbindung mit der Möglichkeit, global zu agieren, zu ernsten Problemen der Demokratien führen wird.

Grüße, Thomas

Hallo,

Sieht ja so aus, als ob sich nur 50% der Leute dem Westen
zuneigen, die andere Hälfte eben nicht.

Naja, einen leichten Überhang in Richtung EU gab es schon. Aber auch eine sehr realistische Einschätzung der Einstellung Russlands dazu: http://www.bpb.de/internationales/europa/ukraine/170…

Deiner Meinung nach hat also Russland das
recht in seiner Einflußsphäre zu bestimmen, was dort passiert?

Wenn ein Unruheherd an der eigenen grenze ist, setzt amn
schonmal die Truppen in Alarmbereitschaft.

Es ist ein grosser Unterschied, ob man wegen einer instabilen Lage im Nachbarland Truppen nur in Alarmbereitschaft versetzt, oder sie in grosser Menge im grenznahen Gebiet ein nicht angemeldetes Manöver abhalten lässt. Das ist ein klares Säbelrasseln und eine „Drohkulisse“. Die Russen wussten ganz genau, dass ihrem Territorium kein Angriff der Ukraine drohen würde.

Wenn es wirklich um Menschenrechte usw. ging, dann wäre auch
Saudi-Arabien als Partner untragbar oder man hätte sich in
Ruanda mehr engagiert.

In Ruanda hat man versagt, mit Saudi-Arabien will man sich wegen dem Öl nicht anlegen. Die saudische Monarchie ist ein Garant für die Sicherstellung der Öllieferungen und gegen eine weitere religiöse Radikalisierung der saudischen Gesellschaft. Womit ich die menschenrechtlichen Zustände in SA keinesfalls beschönigen möchte. Es bringt nur nichts, jetzt einen Genozid ins Spiel zu bringen und die Abhängigkeit vom Öl zu thematisieren. Es geht um die Ukraine und nicht darum, weitere Diskussionsschauplätze zu eröffnen.

Das sind doch nur vorgeschobene Gründe, um den Dollar als
Leitwährung zu erhalten, siehe auch Menschenrechte oder
Massenvernichtungsmittel im Irak. Oder wollten sich die Iraker
auch alle dem Westen und der Nato in die Arme werfen?

Ja, danke, noch mehr Nebelkerzen und sinnloser Antiamerikanismus. Herrje, die haben sich ewig aus der innerukrainischen Krise herausgehalten, sie haben kein Territorium „aufgenommen“, sie unterstützen keine Destabilisierung und sie mahnen zur friedlichen Lösung, wenn auch mit zu markigen Worten und dem fehlenden Fingerspitzengefühl.

Dein Leitwährungsgedanke ist ziemlicher Unfug.

Gruß
vdmaster

Hallo,

Es ist ein grosser Unterschied, ob man wegen einer instabilen
Lage im Nachbarland Truppen nur in Alarmbereitschaft versetzt,
oder sie in grosser Menge im grenznahen Gebiet ein nicht
angemeldetes Manöver abhalten lässt. Das ist ein klares
Säbelrasseln und eine „Drohkulisse“. Die Russen wussten ganz
genau, dass ihrem Territorium kein Angriff der Ukraine drohen
würde.

zuerst schickte doch die NATO zusätzliche Flugzeuge zu den Manövern in Polen.
Und nochmal: dass sich die amerikanischen Flugzeugträger im Schwarzen Meer wegen mislimischer Anschläge dorthin begaben, glauben ja auch nur noch Leute, die sich die Hose mit der Kneifzange anziehen,

Herrje, die haben sich ewig aus der innerukrainischen Krise herausgehalten, sie haben kein :Territorium „aufgenommen“, sie unterstützen keine
Destabilisierung und sie mahnen zur friedlichen Lösung, wenn
auch mit zu markigen Worten und dem fehlenden
Fingerspitzengefühl.

Und schicken als OSZE-Beobachter getarnte Militärs in die Ostukraine. Wobei sich ja die OSZE selber schon von den Leuten distanzieren musste, was in den deutschen Medien höchstens am Rande auftauchte.

Dein Leitwährungsgedanke ist ziemlicher Unfug.

Klar, nur wird es langsam auffällig, wann wie grosse Konflikte entstehen.

Gruß
T.

hier ist eine netto Doku vom ZDF.

https://www.youtube.com/watch?v=hT4619ho3x0

Hallo Torsten,

zuerst schickte doch die NATO zusätzliche Flugzeuge zu den
Manövern in Polen.
Und nochmal: dass sich die amerikanischen Flugzeugträger im
Schwarzen Meer wegen mislimischer Anschläge dorthin begaben,
glauben ja auch nur noch Leute, die sich die Hose mit der
Kneifzange anziehen,
Und schicken als OSZE-Beobachter getarnte Militärs in die
Ostukraine. Wobei sich ja die OSZE selber schon von den Leuten
distanzieren musste, was in den deutschen Medien höchstens am
Rande auftauchte.

ja klar, die vielen US-amerikanischen Flugzeugträger haben zusammen mit den als OSZE-Beobachter getarnten Truppen die Krim eingenommen und die CIA hat das Ganze im Rahmen einer Desinformationskampagne Putin in die Schuhe geschoben. Um seinerseits die CIA zu verwirren, hat Putin behauptet, dass die fremden Truppen auf der Krim russische waren, obwohl das nicht stimmt. Ja, langsam sehe ich klar. Perfide!

Ähm, ja, Grüße, Thomas

Hallo,

  • seit mind. 35 Jahren werden im goldenen Westen die richtig
    Reichen immer Reicher, die Durchschnittlichen und Armen immer
    ärmer.

Du kannst sicher auch belegen, dass der Durchschnittslohn „im
Westen in den letzten 35 Jahren“ immer niedriger geworden ist,
oder? Ich bin gespannt woher Du das Zahlenmaterial nehmen
wirst.

Erfahrung.

Die Reallöhne der allermeisten Berufszweige sinken seit
Jahrzehnten, Berufsanfänger machen kostenlose Praktika,
Gewerkschaftliches Engemament wird immer weniger geachtet und
akzeptiert, Schwarzarbeiter werden per Subunternehmen
engagiert etc.

  1. Praktika waren stets überwiegend lohnlos.

Ja, aber vor 30 Jahren hat niemand monatelang kostenlos Praktika gemacht in der vagen Hoffnung auf einen Job oder eine Lehrstelle.

  1. Die Schwarzarbeit (in D) ist zurückgegangen.

D.h. nur, dass die Arbeitgeber andere Schlupflöcher gefunden haben. Die ehem. Schwarzarbeiter sind jetzt sogenannte Selbständige. Arbeiten aber für dne gleichen Hungerlohn.

  1. Die Reallöhne sinken nicht seit Jahrzehnten

Ach? Hast Du dafür Belege (und bitte nimm vorher die Hochlohnbereiche wie Vorstände, Politiker, Banker etc. raus. Betrachte einfach mal den Bereich Handwerk.

Unsere Kinder werden kaum eine Chance auf eine sinnig
bezahlteLebensanstellung, durchgehende
Beschäftigungsverhältnisse und entstprechend der Erfahrung und
Leistung steigende Löhne haben. Über ihre Rentenaussichten mag
man garnicht nachdenken.

So ein Pech aber auch, dass es nicht mehr so ist wie früher
(als alles noch sooooviel besser war) und eine
Lebensanstellung irreal. Die Zeiten ändern sich. Auch Weber
mussten früher auf Änderungen reagieren. Der ehrwürdige
Berufszweig des Schweinehirten ist auch nicht mehr das was er
einmal war.

Die Rentenaussichten sind deswegen so mies, weil die Menschen
viel weniger arbeiten als früher und viel länger leben.

Und das gilt global.

Du behauptest, das global die Menschen weniger arbeiten und älter werden.
Die Frauen, die Deine Klamotten nähen, arbeiten 12-14 Stunden/Tag, mind. 6 Tage die Woche und haben eine Lebenserwartung von unter 50 Jahren.
Vielen anderen Arbeitern/innen in armen Ländern geht es nicht besser.

Wenn Du schon global argumetierst, dann informiere Dich zumindest vorher.

Wie schön, dass die ganze Welt so völlig gleich ist, dass
Deine 4 Thesen überall zutreffen. Hätten sie sich mal nicht
überbevölkert. Aber da sind die Reichen sicher auch schuld.

Wollen nicht alle Regierungen (außer China) immer mehr Kinder? Unsere incl.?
Meckern nicht alle unisono, weil China so unmenschlich ist, eine Geburtenkontrolle einzuführen?

Nicht, weil die Politiker zu blöde wären (O.K. machen sind das
schon, aber das sind lokal Ausnahmen), sondern vor allem, weil
die global agierende Industrie viel mächtiger ist als
irgendein Pollitiker. Und die wenigen ehrlich Engagierten sind
die Ersten, die wieder verschwinden. Aufgeben müssen, warum
konkret auch immer.

Die böse „Industrie“. Welche genau? Ohne Industrie wären wir
auf dem Stand des 18. Jahrhunderts. Dumm nur, dass wir
mittlerweile die Menge Mensch versiebenfacht haben.

Ja, versiebenfacht. Und was kommt von Politikerseite: wir können auch 10 Milliarden ernähren. Echt weitsichtig.

Sorry, aber die Macht des Volkes per Demokratie ist nur ein
Volksberuhigungsmärchen.

Auch das Volk muss sich gewissen Zwängen beugen. Z.B.
Sachzwängen wie der Notwendigkeit der Nahrungsbeschaffung. die
Demokratie funktioniert.

Damit sich Ottonormalverbauchers selbst schuldig fühlen an dem
Mist.

Der ONV ist auch selbst schuld. Was nicht heissen soll, dass
es niemanden gäbe, der seine Dummheit ausnutzt.

Dem letzten Satz kann ich zustimmen.

Gruß, Paran

Tach,

zuerst schickte doch die NATO zusätzliche Flugzeuge zu den
Manövern in Polen.
Und nochmal: dass sich die amerikanischen Flugzeugträger im
Schwarzen Meer wegen mislimischer Anschläge dorthin begaben,
glauben ja auch nur noch Leute, die sich die Hose mit der
Kneifzange anziehen,

Willst Du mich hier verkohlen (um nicht das aussagekräftigere Wort zu verwenden)?

  1. Wieviel Flugzeuge haben die USA im Rahmen eines NATO-Manövers nach Polen und Litauen entsendet? Es waren 18. Zusätzlich haben sie 300 Mann zu einem Manöver in Polen geschickt. http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konfli…

Die Überwachung des Luftraums über diesen Staaten wird schon seit langem von NATO-Jets aus anderen Ländern übernommen bzw. unterstützt. Deine Argumentation ist geradezu lächerlich. Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen 40.000 Soldaten (Anzahl Flugzeuge unbekannt) auf der einen Seite und zusätzlichen 300+18 Jets auf der anderen Seite. Zudem war das Manöver bereits seit langem geplant und wurde nur vorgezogen und aufgestockt.

  1. Die Entsendung zweier US-Zerstörer, die sich nicht zeitgleich im Schwarzen Meer aufhalten, ist gemäß der internationalen Regelungen, die für den Zugang zu diesem Meer gelten, erfolgt. Es handelt sich allenfalls um eine Geste in Richtung NATO-Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres und ein kleines Signal in Richtung Moskau. Der taktische Wert dieses Zerstörers liegt bei etwa Null.

Zeitgleich befinden sich, ebenfalls nach internationalem Recht geregelt, 12 russische Kriegsschiffe im Mittelmeer. http://german.ruvr.ru/2014_04_08/Russische-Kriegssch…

Also versuch hier mal bitte nicht eine Mücke zum Elefanten aufzublasen. Das sind schon wieder Nebelkerzen, die Du zündest, um das russische Agieren zu rechtfertigen. Wenn Du Argumente bringen möchtest, dann nur her damit. Aber bitte keine Lächerlichkeiten aufbauschen.

Was ist nun mit den 40.000 Mann. War das Säbelrasseln oder nicht?

Herrje, die haben sich ewig aus der innerukrainischen Krise herausgehalten, sie haben kein :Territorium „aufgenommen“, sie unterstützen keine
Destabilisierung und sie mahnen zur friedlichen Lösung, wenn
auch mit zu markigen Worten und dem fehlenden
Fingerspitzengefühl.

Und schicken als OSZE-Beobachter getarnte Militärs in die
Ostukraine. Wobei sich ja die OSZE selber schon von den Leuten
distanzieren musste, was in den deutschen Medien höchstens am
Rande auftauchte.

Es waren Militärbeobachter, die unter dem Schutz eines internationalen OSZE-Vertrages mit diplomatischer Immunität versehen, auf Einladung der ukrainischen Übergangsregierung vor Ort waren. Die USA waren meines Wissens nach daran nicht beteiligt. Das Anliegen (Krisenregion in Augenschein nehmen) war durchaus berechtigt und legitim. Die Durchführung war aber reichlich blöd. Hier würde es weit mehr Sinn machen, die OSZE Monitoring Mission personell zu unterstützen.

Dein Leitwährungsgedanke ist ziemlicher Unfug.

Klar, nur wird es langsam auffällig, wann wie grosse Konflikte
entstehen.

Wow, Irak hat den USA in puncto Leitwährung auch so gut getan. Soweit ich das überblicke, hat er den US-Haushalt mit in die Krise gezogen. Weder AFG, Libyen noch Syrien haben irgendeinen Einfluss auf die Leitwährung gehabt. Dieser Poker spielt in ganz anderen Ligen.

vdmaster

Hallo Thomas,

Das hat vermutlich damit zu tun, dass sich der Anstieg der Beschäftigtenquote
hauptsächlich im Niedriglohnsektor abspielt.

Sehe ich auch so. U.a. spielt er sich auch im Bereich von Saisonarbeit und Teilzeitarbeit ab.

Azubis sind von Praktika eher weniger betroffen, weil Azubis
Ausbildungsverträge haben.

Okay, ich hätte „Azubis in spe“ verwenden sollen. Denn ein Praktikum soll ja eigentlich darauf vorbereiten bzw. die Möglichkeit gewähren, sich schon einmal im Berufsfeld „umzusehen“.

Darum geht es hier nicht.

(Notabene: Das Angebot an Ausbildungsplätzen liegt immer noch
unter der Nachfrage. Also: drastisch verbessert: ja! Gut:
nein!)

Gut: Ja. 100%ige Abdeckung wäre dann wohl ein Sehr gut. Aber ein „deutlich besser als früher“ ist ja auch ein durchaus angenehmer Fortschritt.

Okay. Eine Marktwirtschaft lässt sich vergleichsweise einfach
definieren, s. z.B. Wikipedia. Hier müssen wir wohl nicht
diskutieren. Für den Begriff „Kapitalismus“ gibt es viele
Definitionen. Ich verstehe darunter ein originär
marktwirtschaftliches System, bei dem nicht mehr alle
Marktmechanismen greifen.

In einer sozialen Marktwirtschaft greifen nicht mehr alle Marktmechanismen, da sie von z.B. Arbeitsschutzgesetzen (und vielem mehr) begrenzt werden. Aber hierüber brauchen wir keine Fundamentaldiskussion lostreten.

Dass die USA deutlich kapitalistischer und weniger sozial sind als die BRD, räume ich sofort ein. Dass sie weniger sozial sind ebenfalls. Für einen US-Rep ist doch sogar die CDU fast schon sozialistisch :wink:.

Ebenso mißfällt mir, dass der US-Wahlkampf mit Kapital dermassen beeinflusst werden kann. Aber unter dem Strich bringt es wenig, über die seltsamen und uns fremden Mechanismen der USA zu diskutieren, da wir sie nicht sonderlich beeinflussen können. Bislang haben sich auch die Gelder bei Republikaner und Demokraten in etwa die Waage gehalten. Neue Parteien haben in den USA aber keine Chance.

Und daher denke ich schon, dass ein Trend zum Downsizing des
Sozialstaates da ist.

Da gebe ich Dir recht. Eine bittere Folge der Globalisierung. Die „fetten Jahre“ sind vorbei. Zumal der „Sozialstaat“ immer kostenträchtiger wird.

Aber: Als Nebeneffekt gab es in der Zwischenzeit eben auch viele und damit (Markt)
billige Arbeitskräfte.

Was u.a. zu einer Landflucht und zur Ausbeutung im Frühkapitalismus führte. Dass ein Marx und ein Engels daraus ihre Schlüsse zogen ist nur verständlich.

Vermutlich nicht. Und Dein Argument ist sehr gewichtig. Ich
lese gerade das Buch „Grammatik der Freiheit“ von Graf von
Kielmannsegg. Der schreibt, dass es zwei Arten der Demokratie
gibt: eine Demokratie der Gewißheit, die von Menschenrechten
ausgeht, die gewiß sind (siehe z.B. die US-amerikanische
Verfassung) und daraus die Demokratie als
„Selbstverwaltungsverfahren“ ableitet. Dann gibt es die
Demokratie des Zweifels, die auf dem Gedanken gründet, dass
politische Probleme sehr komplex sind und daher keiner eine
perfekte Antwort hat. Und dass daher das Ringen um das beste
Vorgehen und die Ziele in Form eines demokratischen Diskurses
am besten organisiert wird. Dann müsste ich noch eine Reihe
von Leuten überzeugen.

Den Ausführungen schliesse ich mich an. Verfassungsanspruch -> Verfassungswirklichkeit -> politischer Willensbildungsprozess in der Auseinandersetzung mit realen Gegebenheiten.

Ob globale Großkonzerne oder Staaten als Hauptakteure im Wettstreit stehen werden, wird sich irgendwann den Nachkommen zeigen.

Gruß
vdmaster

hast du Schwierigkeiten, dem Gespräch zu folgen?

Gruß
T.

Hi,

Was ist nun mit den 40.000 Mann. War das Säbelrasseln oder nicht?

meinst du die Satellitenbilder, die vor einiger Zeit durch die Presse gingen und enthüllten, dass auf russischen Militärbasen Flugzeuge und Militärlaster stehen? Wer hätte das auch gedacht.
Das erinnert irgendwie an die Powerpoint-Präsentation eines Herrn Powell vor der Uno seinerzeit.
Um nicht zu sagen, Russland ist ganz friedlich: In der Tat fand ein Manöver mit dreissig Schiffen und zweihundertfünfzig Panzern, fünfzig Geschützen, zwanzig Flugzeugen und siebentausend Soldaten im März statt. Aber immerhin auf eigenem Grund und Boden.

Schon aus ökonomischen Grunden kann Russland nicht im Sinn haben, zu expandieren, auch wenn das immer so dargestellt wird und die Leute, die den Kalten Krieg noch im Kopf haben, springen auch freudig darauf an.
Richtig ist, dass sich für die Menschenrechte in der Ukraine keine der beiden Seiten interessiert, die Propagandamaschine aber, ebenfalls auf beiden Seiten, aber auf Hochtouren läuft.

Gruß
T.

Hallo Torsten,

hast du Schwierigkeiten, dem Gespräch zu folgen?

definitiv. Zumindest Deinen Beiträgen zur Diskussion. Die US-Amerikaner sind natürlich keine Chorknaben, aber die Russen derart zu exkulpieren…

Betrachten wir das Ganze mal als black box und sehen uns den Zustand vor einem Jahr und jetzt an: vor einem Jahr gehörte die Krim zur Ukraine, jetzt gehört sie zu Russland. Und dann stellen wir uns eine über 2000 Jahre alte Frage, die vermutlich auch schon Cicero nur zitiert hat (auch wenn sie ihm zugeschrieben wird): Wer hat was davon? Diese Betrachtungsweise legt nahe, dass Russland die treibende Kraft hinter dem Schlamassel ist. Wobei auch der Westen wohl nicht ganz unschuldig ist, sich zumindest dämlich verhalten hat.

Wenn Du bei Deiner Meinung bleibst, dass die USA die Schuldigen sind, dann schau Dir das Ergebnis an: die Krim gehört zu Russland. Dann haben die USA so superoberdämlich agiert, dass man vor denen eigentlich keine Angst haben muss.

Na ja, wenigstens dürfen wir beide hier unsere Meinungen frei äußern, egal wie dämlich sie vielleicht sind.

Grüße, Thomas

Tach,

meinst du die Satellitenbilder, die vor einiger Zeit durch die
Presse gingen und enthüllten, dass auf russischen Militärbasen
Flugzeuge und Militärlaster stehen? Wer hätte das auch
gedacht.

http://www.aco.nato.int/imagery-reveals-destabilizin…
http://www.aco.nato.int/nato-defends-accuracy-of-sat…

Solltest Du erwartet haben, dass die Flugzeuge und das weitere Militärgerät sich an der Grenze eingegraben haben, so warst Du natürlich enttäuscht. Man stellt aber nicht einmal so das Militärgerät in größerem Umfang rein zufällig ins Gelände, sondern hat dafür seine Hangars und Lager. Diese gezeigten Gerätschaften wurden in dem fraglichen Gebiet zusammengezogen.

Das erinnert irgendwie an die Powerpoint-Präsentation eines
Herrn Powell vor der Uno seinerzeit.

Warum wohl? Weil Du selbst Fakten gerne als Lüge darstellen möchtest. Aber Dir zum Troste: Diese Menge hätte nicht ausgereicht, um die Ukraine zu überrennen oder alle Ostprovinzen zu besetzen.

http://www.dw.de/die-40000-mann-drohkulisse/a-17593631
http://www.dw.de/nato-ver%C3%B6ffentlicht-satelliten…

Um nicht zu sagen, Russland ist ganz friedlich: In der Tat
fand ein Manöver mit dreissig Schiffen und zweihundertfünfzig
Panzern, fünfzig Geschützen, zwanzig Flugzeugen und
siebentausend Soldaten im März statt. Aber immerhin auf
eigenem Grund und Boden.

Und warum hat dann der russische Verteidigungsminister erst Ende April seinen US-Kollegen darüber informiert, dass Russland sein Manöver jetzt beenden wird, wenn es doch im März stattfand?

Schon aus ökonomischen Grunden kann Russland nicht im Sinn
haben, zu expandieren, auch wenn das immer so dargestellt wird

Die östlichen Provinzen der UKR sind rohstoffreich. Aber ich unterstelle den Russen diesbezüglich auch keine ökonomischen Interessen.

und die Leute, die den Kalten Krieg noch im Kopf haben,
springen auch freudig darauf an.

Ein Allgemeinplatz. Und ich räume auch ein, dass diverse Rüstungskonzerne jetzt einen neuen Boom erhoffen. Dümmliche Aussagen des NATO-Generalsekretärs vor einigen Tagen deuten darauf hin, dass mehr gerüstet werden soll bzw. daran Interessen bestehen. Die Gründe hierfür sind vielfältig. Den Rasmussen sollte man mal auf Drogenkonsum hin untersuchen.

Richtig ist, dass sich für die Menschenrechte in der Ukraine
keine der beiden Seiten interessiert, die Propagandamaschine
aber, ebenfalls auf beiden Seiten, aber auf Hochtouren läuft.

Da stimme ich (mit Einschränkungen) zu. Beide „Seiten“ hauen mit Propaganda ordentlich auf den Putz. Im Bereich der Menschenrechte unterstelle ich jedoch den liberaleren Teilen der Übergangsregierung ein ernsthaftes Interesse, sicher jedoch nicht der Swoboda.

Ich hatte hier vor einigen Tagen den Bericht der OSZE vom 15.04. (?) zur Ukraine verlinkt. Da kann man sich ausführlich informieren. Hieraus kann man auch entnehmen, dass die Situation in den „besetzten Gebieten“ (Krim, weitere Separatistengebiete) noch schlimmer ist als in der Gesamtukraine.

vdmaster

Hallo Thomas,

Die US-Amerikaner sind natürlich keine Chorknaben, aber die Russen
derart zu exkulpieren…

siehe Antwort an vdmaster eins höher.

Betrachten wir das Ganze mal als black box und sehen uns den
Zustand vor einem Jahr und jetzt an:
vor einem Jahr gehörte die Krim zur Ukraine, jetzt gehört sie zu Russland.

Und wie hat das ganze angefangen? Wer gab sich denn in Kiew die Klinke in die Hand, wollte Frau Timoschenko freipressen, damit über einen EU-Beitritt verhandelt werden kann und wer tönte, dass man Klitschko als Oppositionspolitiker „aufbauen“ will?

Wer hat was davon?

Und in dem Zusammenhang die Frage: welche Aktien steigen gerade? Die russischen sind es nicht.

Diese:Betrachtungsweise legt nahe, dass Russland die treibende Kraft
hinter dem Schlamassel ist.

In diesem Falle erst als Reaktion, nicht als Aktion.

Wobei auch der Westen wohl nicht
ganz unschuldig ist, sich zumindest dämlich verhalten hat.

So ist es, war aber vor dem Irakkrieg nicht anders.

Wenn Du bei Deiner Meinung bleibst, dass die USA die
Schuldigen sind, dann schau Dir das Ergebnis an: die Krim
gehört zu Russland. Dann haben die USA so superoberdämlich
agiert, dass man vor denen eigentlich keine Angst haben muss.

Sie haben aber Atomwaffen und auch sonst gut ausgerüstetes Militär.

Na ja, wenigstens dürfen wir beide hier unsere Meinungen frei
äußern, egal wie dämlich sie vielleicht sind.

Stimmt :smile:

Grüße
Torsten

Tach,

Aber Dir zum Troste: Diese Menge hätte nicht
ausgereicht, um die Ukraine zu überrennen oder alle
Ostprovinzen zu besetzen.

dabei heisst es doch immer, das gerade das jeden Moment passieren wird.

Und warum hat dann der russische Verteidigungsminister erst
Ende April seinen US-Kollegen darüber informiert, dass
Russland sein Manöver jetzt beenden wird, wenn es doch im März
stattfand?

Weil eine Eiszeit stattfindet?
Auf den Unterschied zwischen 40.000 und 7.000 Soldaten gehst du gar nicht mehr ein.

Ich hatte hier vor einigen Tagen den Bericht der OSZE vom
Hieraus kann man auch entnehmen, dass die
Situation in den „besetzten Gebieten“ (Krim, weitere
Separatistengebiete) noch schlimmer ist als in der
Gesamtukraine.

In welcher Hinsicht?
Ich geh mal suchen …

Gruß
T.

Hallo,

für eine Provinz hätte es ausgereicht. Aber nichf für mehrere. Und ich hatte keine direkten Invasionspläne unterstellt, sondern den Aufbau einer Drohkulisse.

Weil eine Eiszeit stattfindet?

Du hattest geschrieben, dass die Manöver im März stattfanden. Es waren der März und der April.

Auf den Unterschied zwischen 40.000 und 7.000 Soldaten gehst
du gar nicht mehr ein.

Ich habe keine glaubwürdige Quelle für die 7.000 gefunden.

Ich hatte hier vor einigen Tagen den Bericht der OSZE vom
Hieraus kann man auch entnehmen, dass die
Situation in den „besetzten Gebieten“ (Krim, weitere
Separatistengebiete) noch schlimmer ist als in der
Gesamtukraine.

In welcher Hinsicht?
Ich geh mal suchen …

Eben.

vdmaster