Wie folge ich einer wissenschaftlichen Debatte?

Hallo,
wenn ich als Laie einer wissenschaftlichen Debatte folgen will, wie mache ich das am einfachsten?
Also zum Beispiel ich weiß aus einem Buch, dass schwedische Wissenschaftler festgestellt haben, dass die Strahlung von Handys bei Ratten die Blut-Hirn-Schranke durchlässig macht. Und ich finde den betreffenden (Fachzeitschrift-)Artikel auch über PubMed (oder eine andere medizinische Datenbank oder über Google).
Jetzt gibt es nach so einer Veröffentlichung bestimmt eine Debatte:

  1. Die Ergebnisse müssen von anderen Forschern noch bestätigt werden.
  2. Evtl. werden Methoden der Studie kritisiert bzw. die Ergebnisse angezweifelt.
  3. Eine Debatte über die Interpretation der Ergebnisse.

Außerdem gibt es Folgestudien, die weitere Fragen in dem Zusammenhang beantworten sollen.
Wie kann ich als Laie dieser Debatte und Entwicklung folgen ohne allzu großen Aufwand? Wonach muss ich überhaupt suchen? Nur nach Artikeln? Oder gibt es in den Fachzeitschriften auch so was wie Kommentare/Leserbriefe? Und wie finde ich die? Alles per Internet?

Muss ich die Entwicklung in verschiedenen Fachzeitschriften verfolgen, oder bündelt sich das irgendwo?

Und gibt’s das alles nur auf englisch, oder findet man die Abstracts auch auf deutsch?

Eine Menge Fragen, danke im Voraus.

Hallo,

wenn ich als Laie einer wissenschaftlichen Debatte folgen
will, wie mache ich das am einfachsten?

Das ist schwer.

Jetzt gibt es nach so einer Veröffentlichung bestimmt eine
Debatte:

  1. Die Ergebnisse müssen von anderen Forschern noch bestätigt
    werden.

Das wird kaum gemacht. Wer bekommt heute schon Mittel, Zusammenhäne, die nicht wirklich neu sind, nochmals zu untersuchen? Es muss doch innovativ sein! Nein, die Zeiten, wo wissenschaftliche Ergebnisse ernsthaft überprüft werden, sind vorbei. Arbeitsgruppen, die auf dem gleichen Gebiet arbeiten, stehen vor einem Problem, wenn sie wirklich versuchen, die bereits publizierten Ergebnisse zu prüfen: Entweder es bestätigt sich, dann kann man die Ergebnisse nicht publizieren, weil es ja schon publiziert ist - oder es bestätigt sich nicht, dann hat man keine eigenen Ergebnisse („geht nicht“ ist i.d.R. kein akzeptables Ergebnis) und kann das auch nicht publizieren. Eine Möglichkeit besteht nur: Wenn eine Arbeitsgruppe experimentell nachweisen und begründen kann, warum ein vorher publiziertes Ergebnis falsch sein muss.

  1. Evtl. werden Methoden der Studie kritisiert bzw. die
    Ergebnisse angezweifelt.

Das geschieht meist schon im sog. Reviewing-Prozess vor der Publikation durch unabhängige Fachgutachter. Wenn eine Arbeit in einer Fachzeitschrift veröffentlicht werden soll, werden vom Editor der Zeitschrift mehrere internationale Fachleute auf dem Gebiet angeschrieben, ein Gutachten über die Arbeit zu verfassen. Nur, wenn alle Gutachten ok sind, wird die Arbeit dann (meist nach einigen eingeforderten Änderungen und Ergänzungen) zur Publikation angenommen. Außenstehende bekommen davon nichts mit.

  1. Eine Debatte über die Interpretation der Ergebnisse.

Die ist sehr diffus. Ergebnisse einer Studie werden in der Publikation immer in einen Zusammenhang zu den Ergebnissen anderer Studien gestellt. Daraus ergibt sich sowas wie eine „Interpretation der Ergebnisse“. Streng genommen werden die eigenen Ergebnisse auch von der eigenen Arbeitsgruppe interpretiert und diese Interpretation wird publiziert.

Zu machen Artikeln erscheinen in späteren Ausgaben der Fachzeitschriften auch Kommentare. Dazu muss man schlicht die Ausgaben regelmäßig durchstöbern.

Außerdem gibt es Folgestudien, die weitere Fragen in dem
Zusammenhang beantworten sollen.

Das gibt es.

Wie kann ich als Laie dieser Debatte und Entwicklung folgen
ohne allzu großen Aufwand?

Ohne allzugroßen Aufwand kann man bei aktuellen Themen nicht „dabei“ sein.

Wonach muss ich überhaupt suchen?
Nur nach Artikeln?

Ja. Und die Kommentare bzw. Leserbriefe, die in den Fachzeitschriften veröffentlicht werden.

Alles per Internet?

Ja.

Muss ich die Entwicklung in verschiedenen Fachzeitschriften
verfolgen, oder bündelt sich das irgendwo?

Sowas wie eine Bündelung gibt es nicht. Es bleibt nur, verschiedene Zeitschriften zu verfolgen. Es gibt allerdings „bessere“ und „weniger gute“ Zeitschriften, so dass man sich auf die „besseren“ fokusieren kann.

Und gibt’s das alles nur auf englisch, oder findet man die
Abstracts auch auf deutsch?

Nee, das ist alles nur Englisch. Es gibt auch deutsche Fachzeitschriften (mit deutschen Artikeln und deutschen Zusammenfassungen), aber in der Regel zählen sehr nationale Zeitschriften nicht zu den „besseren“. (dafür gibt es gute Gründe, die zu erklären hier aber off-topic sind).

Eine relativ zeitnahe Zusammenfassung von Forschungsergebnissen zu bestimmten Themen bieten die sogenannten Reviews, die auch in Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Das sind so ein Zwischending zwischen ganz aktuellen Fachartikeln und wenig aktuellen Lehrbüchern.

VG

Hallo,

ergänzend zu dem bereits Geschriebenen: Du musst viel Zeit mitbringen. Selbst wenn ein Thema interessant genug ist, um verschiedene Arbeitsgruppen damit zu beschäftigen, dauern Studien in der Regel laaaaaange, die arbeitsgruppeninterne Auswertung ebenfalls. Bis das ganze dann soweit ist, dass man eine Veröffentlichung draus basteln kann, ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen. Ich rede hierbei, abhängig vom Fachgebiet und Thema, von Monaten und Jahren.

Bei der Suche nach Veröffentlichungen helfen wissenschaftliche Suchmaschinen und Datenbanken, die allerdings häufig kostenpflichtig sind. Außerdem ist eine wissenschaftliche Recherche oft sehr kniffelig, da man nur mit der richtigen Auswahl von Suchbegriffen und Unterrubriken vernünftige Treffer landet. Wir hatten in unserer Arbeitsgruppe ein darauf spezialisiertes Internettrüffelschweinchen, das den Großteil der Recherchen tätigte, weil’s eben in unserem Fall so kompliziert war.

LG Barbara

Hallo,

ich fand deine Stellungnahme sehr gut. Nur in einem Punkt möchte ich als gebranntes Kind widersprechen.

Das geschieht meist schon im sog. Reviewing-Prozess vor der
Publikation durch unabhängige Fachgutachter. Wenn eine Arbeit

An dieses Ideal glaubst du doch selber nicht von wegen: „unabhängige Fachgutachter“.
Das sind häufig Leute die sich bereits auf dem jeweiligen Gebiet festgelegt haben da sie z.B. Lehrbücher herausgaben, über das Thema als Doktorväter/mütter fungierten, Artikel mit anderslautenden Ergebnissen veröffentlichten oder auch Fördergelder auf dem Gebiet bekamen.

Eine wirklich neue Meinung bringt man so nicht durch, vor allem nicht in den „besseren“ Zeitschriften. Wiedergekäutes schon, da man nirgends aneckt.
Man muß in dem Betrieb drin stecken, die häufige Anonymität der Editoren durchschauen können und hoffen, daß man auch als Editor einmal dran kommt um abzurechnen, bzw. einen Antrag im Drittmittelverfahren abzulehnen.
Das alles segelt als Etikettenschwindel unter dem Deckmantel: „Freiheit der Wissenschaft“. Es geht tatsächlich um knallharte wirtschaftliche Interessen.

Gruß

watergolf

Eine wirklich neue Meinung bringt man so nicht durch, vor
allem nicht in den „besseren“ Zeitschriften. Wiedergekäutes
schon, da man nirgends aneckt.

Doch, das geht schon. Die üblichen Verdächtigen sind ja bekannt. Also muss man nur darauf achten, sie häufig genug zu zitieren und aufpassen, ihnen nicht zu offensichtlich zu widersprechen. Wenn man eine völlig gegensätzliche Meinung vertritt, dann darf man nicht mit der Tür ins Haus fallen, sondern muss den Richtungswechsel auf mehrere Publikationen verteilen und jeden Schritt mit überzeugenden Daten belegen.

Ich weiß, dass das kein erstrebenswerter Zustand ist. Allerdings habe ich auch keine Idee, wie man es besser machen kann, ohne jedem Unsinn Tür und Tor zu öffnen.

Man muß in dem Betrieb drin stecken, die häufige Anonymität
der Editoren durchschauen können und hoffen, daß man auch als
Editor einmal dran kommt um abzurechnen, bzw. einen Antrag im
Drittmittelverfahren abzulehnen.

Damit machst Du es nur noch schlimmer.

1 Like

Damit machst Du es nur noch schlimmer.

Da hst du schon recht.
Ganz lustig ist was bereits Goethe und Schiller über die Wissenschaft dachten:

„Einem ist sie die hohe, die himmlische Göttin, dem andern
Eine tüchtige Kuh, die ihn mit Butter versorgt.“

Aus den ‚Xenien’.

Guten Tag,

Man folge mit großer Vorsicht, wie ich aus 40 a Erfahrung berichten kann. Das folgende Taschenbuch wirft ein bezeichnendes Licht auf die Abläufe in dieser sehr diskreten Welt.
Antje Bultmann und Friedemann Schmithals haben ein aufschlußreiches Buch mit dem Titel „Käufliche Wissenschaft“ (Untertitel: Experten im Dienst von Industrie und Politik) geschrieben. Dazu hat Carl Amery ein Vorwort verfaßt.
Es ist so aktuell, wie eh und jeh!

Man folge mit großer Vorsicht, wie ich aus 40 a Erfahrung
berichten kann. Das folgende Taschenbuch wirft ein
bezeichnendes Licht auf die Abläufe in dieser sehr diskreten
Welt.
Antje Bultmann und Friedemann Schmithals haben ein
aufschlußreiches Buch mit dem Titel „Käufliche Wissenschaft“
(Untertitel: Experten im Dienst von Industrie und Politik)
geschrieben. Dazu hat Carl Amery ein Vorwort verfaßt.
Es ist so aktuell, wie eh und jeh!

Danke für den Hinweis. Das war mir aber schon bewußt, da ich mich seit ein paar Jahren mit dem Themenbereich Umweltkrankheiten (MCS, CFS, Fibromyalgie, Elektrosensitivität), Amalgam, Holzschutzmittel usw. befasse. Was in diesem Bereich abgeht, kann man sich gar nicht vorstellen, wenn man es nicht erlebt. Wenn ich in Internetforen dazu was schreibe, werde ich meist als Verschwörungstheoretiker oder Esoteriker beschimpft. Von Menschen, die sich vermutlich als aufgeklärt und wissenschaftsorientiert sehen, m.E. aber nur autoritätsgläubig sind.
Aber erzählen Sie doch mal dazu was aus Ihren 40 Jahren Erfahrung. Das würde mich interessieren.

Das geschieht meist schon im sog. Reviewing-Prozess vor der
Publikation durch unabhängige Fachgutachter. Wenn eine Arbeit
in einer Fachzeitschrift veröffentlicht werden soll, werden
vom Editor der Zeitschrift mehrere internationale Fachleute
auf dem Gebiet angeschrieben, ein Gutachten über die Arbeit zu
verfassen. Nur, wenn alle Gutachten ok sind, wird die Arbeit
dann (meist nach einigen eingeforderten Änderungen und
Ergänzungen) zur Publikation angenommen. Außenstehende
bekommen davon nichts mit.

Das heißt, der Wissenschaftsbetrieb ist letztlich völlig intransparent, weil ein kleiner Kreis von Experten entscheidet (oder auskungelt), wer veröffentlichen darf?

  1. Eine Debatte über die Interpretation der Ergebnisse.

Wonach muss ich überhaupt suchen?
Nur nach Artikeln?

Ja. Und die Kommentare bzw. Leserbriefe, die in den
Fachzeitschriften veröffentlicht werden.

Alles per Internet?

Ja.

Wie finde ich die Kommentare/Leserbriefe im Internet?
Muss ich dazu auf die Seite der Fachzeitschrift gehen oder sind die Kommentare/Leserbriefe auch in den med. Datenbanken gespeichert?

Eine relativ zeitnahe Zusammenfassung von
Forschungsergebnissen zu bestimmten Themen bieten die
sogenannten Reviews, die auch in Fachzeitschriften
veröffentlicht werden. Das sind so ein Zwischending zwischen
ganz aktuellen Fachartikeln und wenig aktuellen Lehrbüchern.

dieselbe Frage wie zu den Kommentaren: wo finde ich die Reviews?

Eine wirklich neue Meinung bringt man so nicht durch, vor
allem nicht in den „besseren“ Zeitschriften. Wiedergekäutes
schon, da man nirgends aneckt.

Doch, das geht schon. Die üblichen Verdächtigen sind ja
bekannt. Also muss man nur darauf achten, sie häufig genug zu
zitieren und aufpassen, ihnen nicht zu offensichtlich zu
widersprechen. Wenn man eine völlig gegensätzliche Meinung
vertritt, dann darf man nicht mit der Tür ins Haus fallen,
sondern muss den Richtungswechsel auf mehrere Publikationen
verteilen und jeden Schritt mit überzeugenden Daten belegen.

Warum gelten die „besseren“ Zeitschriften denn überhaupt als besser, wenn die Leser wissen, dass die Inhalte gewissermaßen vorzensiert sind?

Ich weiß, dass das kein erstrebenswerter Zustand ist.
Allerdings habe ich auch keine Idee, wie man es besser machen
kann, ohne jedem Unsinn Tür und Tor zu öffnen.

Vielleicht, indem der Vorauswahlprozeß transparent gemacht wird? Also auch die Stellungnahmen zum Artikel öffentlich zugänglich machen (auch oder gerade dann, wenn ein Artikel abgelehnt wurde)?

Das heißt, der Wissenschaftsbetrieb ist letztlich völlig
intransparent, weil ein kleiner Kreis von Experten entscheidet
(oder auskungelt), wer veröffentlichen darf?

Jep.

Wie finde ich die Kommentare/Leserbriefe im Internet?
Muss ich dazu auf die Seite der Fachzeitschrift gehen

Korrekt.

dieselbe Frage wie zu den Kommentaren: wo finde ich die
Reviews?

Genauso wie die Artikel. Wenn Du zB. in Pubmed suchst, werden Originalarbeiten und Reviews angezeigt. Man kann da sogar explizit nach Reviews suchen.

VG

Warum gelten die „besseren“ Zeitschriften denn überhaupt als
besser, wenn die Leser wissen, dass die Inhalte gewissermaßen
vorzensiert sind?

"Zeitschriften gelten dann als „besser“, wenn die darin veröffentlichten Artikel häufiger in anderen Artikeln zitiert werden (-> „Impact-Punkte“). Hat eine Zeitschrift erstmal irgendwie einen solchen Ruf (Bsp. Nature, Science, Cell, Lancet, …), kann sie sich die Sahnestückchen aus den eingereichten Arbeiten aussuchen. Diese Sahnestückchen haben dann meist ein hohes Maß an Originalität (Innovation) und sehr viele sehr gute Daten (meherer Mann-Jahre Arbeit pro Artikel). Natürlich werden in solchen Zeitschriften auch Artikel zweifelhafter Qualität veröffentlicht. Das liegt meist daran, dass unter den Autoren bekannte Autoritäten sind, mit denen sich der Verlag dann auch nicht überwerfen will…

Vielleicht, indem der Vorauswahlprozeß transparent gemacht
wird? Also auch die Stellungnahmen zum Artikel öffentlich
zugänglich machen (auch oder gerade dann, wenn ein Artikel
abgelehnt wurde)?

Das ist schon mehrfach diskutiert worden. Ich glaube, es gibt inzwischen sogar mind. eine Zeitschrift, die das so macht. Allerdings ist das insgesamt problematisch, weil die Begutachtung im Prinzip eine Ehrenamtliche Tätigkeit ist. Und wer will dafür dann auch noch in den Senkel gestellt werden? Bezahlen sollte man die Gutachter aber auch nicht, weil dann eine (finanzielle) Unabhängiigkeit nicht mehr gegeben ist.

VG

Hallo,

deine drei Fragen,

Warum gelten die „besseren“ Zeitschriften denn überhaupt als
besser, wenn die Leser wissen, dass die Inhalte gewissermaßen
vorzensiert sind?

Vielleicht, indem der Vorauswahlprozeß transparent gemacht
wird? Also auch die Stellungnahmen zum Artikel öffentlich
zugänglich machen (auch oder gerade dann, wenn ein Artikel
abgelehnt wurde)?

haben mich früher auch sehr beschäftigt.

Ich schrieb z.B. an zwei Minister für Wissenschaft in zwei Bundesländern. Einer gab mir recht, ihm würde das System der anonymen Gutachter auch nicht gefallen, er könne aber nichts dagegen unternehmen, weil die Zeitschriften ja nicht staatlich seien.

Die Bundesregierung sitzt im Hauptausschuß der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Hier werden Steuergelder für die Wissenschaft vergeben. Einem Herrn der damals für die Bundesregierung im Hauptausschuß saß, klagte ich mein Leid über die anonyme Zensur, die auch von Professoren kommen könne, die vom Grundgesetz nach Artikel 5: „ … Freiheit der Kunst und der Wissenschaft“ garantiert bekommen, im Schutze der Anonymität bei Zeitschriften diese Freiheit aber ungestraft zu Fall bringen können.

Der Regierungsvertreter lachte nur freundlich und sagte, daß ihm das auch nicht passen würde, er aber nichts dagegen machen könne.

Ich versuchte sogar einmal über den Petitionsausschuß eines Landtags etwas in dieser Richtung durchzubekommen.
Und zwar wollte ich erreichen, daß das dortige Wissenschafts- oder Finanz-Ministerium keine Abonnements derartiger Zeitschriften an Unis und an Schulbibliotheken über Steuergelder subventioniert.
Das Thema interessierte die Ausschußmitglieder keiner Partei. Bei der ersten Sitzung wo ich dabei war, wurde mein Antrag an das Ende der Tagesordnung verschoben und dann die Sitzung vor Erreichung meines Punktes geschlossen.
Da ich nicht immer 200 km zum Landtag hin und zurück fahren und das Risiko mit dem Tagesordnungstrick nicht ständig auf mich nehmen wollte, war ich dann bei der abschließenden Verhandlung nicht mehr dabei und bekam die Ablehnung schriftlich.
Die Amtsdiener bei so einem Verfahren fragen einen vor der Sitzung ganz freundlich nach dem Namen und nach dem Antrag.
Daher bleibt den Akteuren im Ausschuß immer noch genügend Zeit, unliebsame Anträge an das Ende der Tagesordnung zu verschieben und dann die Sitzung schon vorher zu schließen, da die anderen Anträge bereits sehr viel Zeit verbraten hatten.

Dieses Thema bringt den Parteien keine Wählerstimmen und wichtiger, auch keine Pöstchen für ihre Anhänger.

Warum gelten die „besseren“ Zeitschriften denn überhaupt als
besser, wenn die Leser wissen, dass die Inhalte gewissermaßen
vorzensiert sind?

Davon abgesehen, dass es da noch andere Kriterien gibt (siehe Beitrag von watergolf93), gelten solche Zeitschriften nicht zuletzt deshalb als besser, weil die Inhalte gewissermaßen vorzensiert sind. Das sichert nämlich einen minimalen Qualitätsstandard. Dass dabei dabei gute Artikel unter den Tisch fallen, wird dabei in Kauf genommen, weil das gegenüber der Gefahr schlechte Artikel zu veröffentlichen als das kleinere Übel gilt. Um Grunde ist das nichts anderes als die Moderation dieses Forums.

Ich weiß, dass das kein erstrebenswerter Zustand ist.
Allerdings habe ich auch keine Idee, wie man es besser machen
kann, ohne jedem Unsinn Tür und Tor zu öffnen.

Vielleicht, indem der Vorauswahlprozeß transparent gemacht
wird? Also auch die Stellungnahmen zum Artikel öffentlich
zugänglich machen (auch oder gerade dann, wenn ein Artikel
abgelehnt wurde)?

Das würde sehr schnell ausufern. Sieh’ Dir bloß mal die Diskussionen um Wikipedia-Artikel an. Ich glaube wir sind besser beraten, wenn man solche Meta-Dioskussionen in der Wissenschaft vermeidet und sich auf die inhaltliche Diskussion der Publikation selbst beschränkt.

Davon abgesehen sollen die Gutachter anonym bleiben, um frei urteilen zu können. Das wäre bei einer Veröffentlichung der Gutachten kaum sicherzustellen. Immerhin gehört es zu den Grundsätzen der Wissenschfat für jede veröffentlichte Information die zugehörige Quelle zu nennen.

Davon abgesehen, dass das zu einem Wust neuer Probleme führt (sieh’ Dir beispielsweise mal die Diskussionen um Wikipedia-Artikel an)

1 Like
  1. Die Ergebnisse müssen von anderen Forschern noch bestätigt
    werden.

Das wird kaum gemacht. Wer bekommt heute schon Mittel,
Zusammenhäne, die nicht wirklich neu sind, nochmals zu
untersuchen? Es muss doch innovativ sein!

Diese Antwort wundert mich, weil es z.B. bei Wikipedia zum Stichwort
„Reproduzierbarkeit“ heißt: „Ein Experiment gilt erst als erfolgreich, wenn es von einer unabhängigen Instanz nachvollzogen worden ist.“

Oder aus einer Stellungnahme zur eingangs erwähnten Frage der Blut-Hirn-Schranke unter Mobilfunk-Einfluss:
„Aus heutiger Sicht muss man folgern, dass sowohl die Tierversuche als auch die in vitro Studie eher in die Richtung einer Beeinflussung der Blut-Hirn-Schranke deuten. Die positiven Befunde (Persson et al., 1997; Salford et al., 2003; Schirmacher et al., 2000) sind alle nicht reproduziert. Sie stehen einem intermediärem Befund (Fritze et al., 1997A) und zwei negativen Befunden (Tsurita et al., 2000; Finnie et al., 2001) gegenüber, wobei den negativen Befunden aufgrund der geringen Tierzahlen nur eine geringe Bedeutung zuzumessen ist.“ (siehe: http://www.hese-project.org/de/emf/Studien/StudienBH…)

Würde man in diesem Beispiel auch sagen „sind nicht reproduziert“, wenn es noch gar keine Überprüfungsstudien gegeben hätte?

Ich dachte, das wäre generell so in den Naturwissenschaften, dass alles, was von einer gewissen Relevanz ist, nachgeprüft wird.
Kann man zumindest davon ausgehen, dass bei politisch relevanten Fragen (z.B. Mobilfunk und Hirntumore, AKWs und Leukämie) die Experimente nachgestellt werden?

Die Frage gehört eigentlich in meinen Thread „Ab wann gilt eine Studie als bestätigt?“, ich setze sie dort auch nochmal rein.

Nein, die Zeiten, wo
wissenschaftliche Ergebnisse ernsthaft überprüft werden, sind
vorbei. Arbeitsgruppen, die auf dem gleichen Gebiet arbeiten,
stehen vor einem Problem, wenn sie wirklich versuchen, die
bereits publizierten Ergebnisse zu prüfen: Entweder es
bestätigt sich, dann kann man die Ergebnisse nicht
publizieren, weil es ja schon publiziert ist

Warum denn? Man kann doch einfach schreiben, dass man dasselbe gemacht hat und dieselben Ergebnisse rauskamen. Das ist vielleicht nicht sehr spannend oder aufregend, aber doch trotzdem eine Information, die einen Wert hat, nämlich eben die Bestätigung der Ergebnisse.
Wie war das denn früher, als die Überprüfung noch üblich war?

oder es
bestätigt sich nicht, dann hat man keine eigenen Ergebnisse
(„geht nicht“ ist i.d.R. kein akzeptables Ergebnis) und kann
das auch nicht publizieren. Eine Möglichkeit besteht nur: Wenn
eine Arbeitsgruppe experimentell nachweisen und begründen
kann, warum ein vorher publiziertes Ergebnis falsch sein muss.

Wo ist denn der Unterschied zischen „geht bei uns nicht so, wie die das gemacht haben, kriegen andere Ergebnisse“ und „experimentell nachweisen, dass das publizierte Ergebnis falsch sein muss“? Und warum muss man begründen, dass es nicht gehen kann? Liegt die Beweislast nicht beim Vorgänger, der ja was behauptet?

Diese Antwort wundert mich, weil es z.B. bei Wikipedia zum
Stichwort
„Reproduzierbarkeit“ heißt: „Ein Experiment gilt erst als
erfolgreich, wenn es von einer unabhängigen Instanz
nachvollzogen worden ist.“

Das ist das Ideal. Die Wirklichkeit sieht leider! anders aus.

Würde man in diesem Beispiel auch sagen „sind nicht
reproduziert“, wenn es noch gar keine Überprüfungsstudien
gegeben hätte?

Ja.

Ich dachte, das wäre generell so in den Naturwissenschaften,
dass alles, was von einer gewissen Relevanz ist, nachgeprüft
wird.

Das ist schon so, aber eher indirekt. In der Grundlagenforschung ist es meist so, dass viele unterschiedliche Experimente gemacht werden, die alle das selbe Problem aus unterschiedlichen Richtungen angehen. Es ergibt sich ein ganzes Mosaik an Ergebnissen, die eben gut oder nicht so gut zueinanderpassen. Ist ein solches gut zusammenpassendes Mosaik an Ergebnissen erstmal veröffentlicht, dann ist es wenigstes von Fachleuten auf Plausibilität geprüft worden und es wurde versucht, wichtige noch fehlende Mosaiksteinchen und Kontrollexperimente zu identifizieren und nachzufordern („Reviewing“). Ist es dann publiziert und überzeugend, werden viele andere Arbeitsgruppen weitere Studien auf diesen Befunden aufbauen. Wenn die Ergebnisse korrekt waren, werden auch einige Arbeitsgruppen erfolgreich sein und ihre Ergebnisse publizieren - im Zusammenhang und unter Zitation der zugrundeliegenden Arbeit. Man wird also beim Literaturstudium recht schnell feststellen, ob eine Arbeit einen „impact“ auf die weitere Forschung hatte oder nicht.

Kann man zumindest davon ausgehen, dass bei politisch
relevanten Fragen (z.B. Mobilfunk und Hirntumore, AKWs und
Leukämie) die Experimente nachgestellt werden?

Meiner Kenntnis nach gibt es keine 1:1-Nachstellungen. Vielmehr werden Evidenzen von verschiedenen (unterschiedlichen) Studien gesammelt. Es gibt ein eigenes Fachgebiet der Metaanalyse von Studien, das sich damit beschäftigt, Ergebnisse aus unterschiedlichen Studien zusammenzuführen und zu bewerten.

Nein, die Zeiten, wo
wissenschaftliche Ergebnisse ernsthaft überprüft werden, sind
vorbei. Arbeitsgruppen, die auf dem gleichen Gebiet arbeiten,
stehen vor einem Problem, wenn sie wirklich versuchen, die
bereits publizierten Ergebnisse zu prüfen: Entweder es
bestätigt sich, dann kann man die Ergebnisse nicht
publizieren, weil es ja schon publiziert ist

Warum denn? Man kann doch einfach schreiben, dass man dasselbe
gemacht hat und dieselben Ergebnisse rauskamen. Das ist
vielleicht nicht sehr spannend oder aufregend,

Eine wissenschaftliche Arbeit lebt davon, welchen „impact“ sie hat. Der Impact wird gemessen an der Zahl der Zitationen durch andere Arbeiten. Eine Arbeit, die nur ein schon bekanntes Ergebnis bestätigt wird als solche nicht oft zietiert werden und hat entsprechend wenig Impact. Das ist also nicht lukrativ, und zwar im wörtlichen Sinne, denn bei Verhandlungen zu Forschungsförderungen und Professuren geht es genau darum: Viel Impact = viel Geld bzw. wenig Impact = kein Geld / keine Stelle.

aber doch
trotzdem eine Information, die einen Wert hat, nämlich eben
die Bestätigung der Ergebnisse.

Ich stimme Dir voll zu, wie wahrscheinlich jeder Wissenschaftler. Das steht ganz außer Frage. Dieser Wert ist aber leider rein akademisch und nicht monetär (das liegt am System).

Wie war das denn früher, als die Überprüfung noch üblich war?

Wenn du die exakte Wiederholung meinst: War sie das jemals?

oder es
bestätigt sich nicht, dann hat man keine eigenen Ergebnisse
(„geht nicht“ ist i.d.R. kein akzeptables Ergebnis) und kann
das auch nicht publizieren. Eine Möglichkeit besteht nur: Wenn
eine Arbeitsgruppe experimentell nachweisen und begründen
kann, warum ein vorher publiziertes Ergebnis falsch sein muss.

Wo ist denn der Unterschied zischen „geht bei uns nicht so,
wie die das gemacht haben, kriegen andere Ergebnisse“ und
„experimentell nachweisen, dass das publizierte Ergebnis
falsch sein muss“?

Der Übergang ist fließend. Ersteres ist in Bezug auf die vorige Arbeit nur beschreibend. Letzteres erfordert andere Experimente, die eben Aufschluß darüber geben, warum genau die publizierten Ergebnisse falsch sind.

Und warum muss man begründen, dass es nicht
gehen kann? Liegt die Beweislast nicht beim Vorgänger, der ja
was behauptet?

Das ist schwierig zu beantworten. Die Arbeit ist ja geprüft worden, und während dieser Prüfung hatten die Autoren ja auch die volle und alleinige Beweislast. Wird die Arbeit veröffentlicht, dann hat sie diese Prüfung ja bestanden. Eine Publikation, deren Quintessenz ist „Die Autoren X und Y haben Bockmist gebaut, und die Reviewer der Zeitschrift Z haben geschlampt“ kommt in der scientific community nicht wirklich gut an. Wer sich viele Feinde macht, hat viel Ehr’, aber auch leidlich Not, nochmal ein Forschungsantrag bewilligt oder eine Publikation positiv begutachtet zu bekommen…

Leider sind Wissenschaftler auch nur Menschen. Das tolle an der Wissenschaft ist, dass sie trotzdem ganz gut funktioniert.

VG

Hallo,

  1. Die Ergebnisse müssen von anderen Forschern noch bestätigt
    werden.

Das wird kaum gemacht. Wer bekommt heute schon Mittel,
Zusammenhäne, die nicht wirklich neu sind, nochmals zu
untersuchen?

Die haben vielleicht nur die wenigsten. Aber es wird ja nicht nur von einem Forscher an einem Thema geforscht, sondern von 10 Forschern an 10 verschiedenen Instituten weltweit. Wenn sich da Diskrepanzen zwischen den einzelnen Ergebnissen zeigen sollten, dann ist es schon sehr wahrscheinlich, dass die das nachprüfen.

Wenn natürlich alle Ergebnisse in etwa das gleiche liefern, dann werden die natürlich nicht die Ergebnisse der anderen nochmals nachstellen, weil es ja extrem unwahrscheinlich wäre, dass 10 Arbeiten zum selben Thema auf die gleiche Art und Weise falsch wären.

Die Überprüfung ergibt sich letztlich damit, ob die Ergebnisse einer Studie ins Gesamtbild passen. Es gibt ja zu vielen, gerade aktuellen Themen oft dutzende oder hunderte Arbeiten. So kann es sein, dass die Ergebnisse einer Studie bestimmte Dinge implizieren würden. Wenn sich diese in den ganzen ähnlich gelagerten Studien oder in Folgestudien dann nicht bestätigen, ist das meist ein Indiz, dass irgendwas nicht stimmen kann.

Dem Satz, dass die Zeiten, wo wissenschaftliche Ergebnisse ernsthaft überprüft werden, vorbei sind, dem würde ich so deshalb nicht zustimmen.

Wie gesagt: Wenn eine Arbeit Ergebnisse liefert, die in dieses Gesamtbild passen und im Prinzip dem entsprechen, was man - unter Betrachtung der anderen Arbeiten auf dem gleichen Feld - erwarten würde oder den anderen Ergebnissen nicht widersprechen, dann sind das gute Indizien, dass die Arbeit korrekt gemacht wurde. Wenn eine Studie dagegen anderen Arbeiten widerspricht, egal ob direkt oder indirekt über die sich daraus ergebenden Folgerungen, dann wird das in aller Regel schon im weiteren Verlauf der Forschung untersucht.

Entweder es bestätigt sich, dann kann man die Ergebnisse nicht
publizieren, weil es ja schon publiziert ist

Naja, wenn die Arbeit schon mal gemacht ist, wird man es auch publizieren. Man kann es dann halt nur nicht mehr in den ganz großen Magazinen publizieren, weil es keine Neuigkeit ist. Aber es gibt ja auch kleinere Magazine und Konferenzen, die sich dann eben mit weniger spektakulären Ergebnissen zufrieden stellen.

  • oder es bestätigt sich nicht, dann hat man keine eigenen
    Ergebnisse („geht nicht“ ist i.d.R. kein akzeptables Ergebnis) und
    kann das auch nicht publizieren. Eine Möglichkeit besteht nur: Wenn
    eine Arbeitsgruppe experimentell nachweisen und begründen
    kann, warum ein vorher publiziertes Ergebnis falsch sein muss.

Naja, wenn es nicht geht und man alles ordnungsgemäß gemacht hat, wie es in der anderen Arbeit beschrieben wurde, dann hat man ja letztlich experimentell nachgewiesen, dass das Ergebnis falsch oder zumindest zweifelhaft ist. Ich sehe jetzt da den Unterschied nicht.

  1. Eine Debatte über die Interpretation der Ergebnisse.

Die ist sehr diffus. Ergebnisse einer Studie werden in der
Publikation immer in einen Zusammenhang zu den Ergebnissen
anderer Studien gestellt. Daraus ergibt sich sowas wie eine
„Interpretation der Ergebnisse“. Streng genommen werden die
eigenen Ergebnisse auch von der eigenen Arbeitsgruppe
interpretiert und diese Interpretation wird publiziert.

Es gibt aber auch viele Arbeiten, die Gegenüberstellungen von verschiedenen Studien machen und dann dieses Gesamtpaket interpretieren oder reviewen. Auch hier werden Diskrepanzen offengelegt, die dann von anderen Forschern wieder aufgegriffen werden.

vg,
d.

Hallo,

Doch, das geht schon. Die üblichen Verdächtigen sind ja
bekannt. Also muss man nur darauf achten, sie häufig genug zu
zitieren und aufpassen, ihnen nicht zu offensichtlich zu
widersprechen. Wenn man eine völlig gegensätzliche Meinung
vertritt, dann darf man nicht mit der Tür ins Haus fallen,
sondern muss den Richtungswechsel auf mehrere Publikationen
verteilen und jeden Schritt mit überzeugenden Daten belegen.

Das ist ja auch richtig so. Je stärker eine Studie bereits erlangtem Wissen widerspricht, desto höher sind auch die Anforderungen, dass derjenige nachweist, dass die anderen Ergebnisse falsch und seine richtig sind. Das ist zwar manchmal etwas hemmend und kostet Zeit, schützt aber davor, dass unsinnige Thesen sich festsetzen können.

vg,
d.

Würde man in diesem Beispiel auch sagen „sind nicht
reproduziert“, wenn es noch gar keine Überprüfungsstudien
gegeben hätte?

Ja.

Heißt das, wenn ich irgendein Lobbyist bin und mir das Ergebnis einer Studie nicht gefällt, dann kann ich im Prinzip immer sagen: das wurde nicht reproduziert bzw. verifiziert (und damit andeuten: vielleicht stimmt das ja gar nicht, was von den Autoren behauptet wurde, vielleicht wurde da geschlampt oder sogar gefälscht)?

Nein, die Zeiten, wo
wissenschaftliche Ergebnisse ernsthaft überprüft werden, sind
vorbei.

Wie war das denn früher, als die Überprüfung noch üblich war?

Wenn du die exakte Wiederholung meinst: War sie das jemals?

Hat sich so angehört, wenn Du schreibst, die Zeiten, wo ernsthaft überprüft wurde, seien vorbei.

Und warum muss man begründen, dass es nicht
gehen kann? Liegt die Beweislast nicht beim Vorgänger, der ja
was behauptet?

Das ist schwierig zu beantworten. Die Arbeit ist ja geprüft
worden, und während dieser Prüfung hatten die Autoren ja auch
die volle und alleinige Beweislast. Wird die Arbeit
veröffentlicht, dann hat sie diese Prüfung ja bestanden.

Aber diese Prüfung findet nur bei dem Gutachter am Schreibtisch statt, nicht im Labor, richtig?

Leider sind Wissenschaftler auch nur Menschen. Das tolle an
der Wissenschaft ist, dass sie trotzdem ganz gut funktioniert.

Da bin ich mir nicht so sicher. In politisch nicht heiklen Bereichen vielleicht schon. In Bereichen, wo es um viel Geld geht, scheint es die Wissenschaftsgemeinde aber nicht zu schaffen, die schwarzen Schafe auszusondern oder zu ächten, die sich kaufen lassen bzw. sich (zulasten der Wahrhaftigkeit) auf die Seite der Mächtigen schlagen. In manchen Bereichen scheint es, nach dem, was ich dazu gelesen habe, fast nur noch schwarze oder graue Schafe zu geben. Die weißen Schafe müssen mit Karriereknick, Verweigerung von Forschungsgeldern usw. rechnen.

Dieses Thema bringt den Parteien keine Wählerstimmen und
wichtiger, auch keine Pöstchen für ihre Anhänger.

Ich glaube auch nicht, dass die Politik eine allzu freie Wissenschaft überhaupt will. Bestimmte Schweinereien ließen sich dann weniger leicht vertuschen.