Ich hätte eine Frage zu Religion, hoffe da kennst sich jemand gut damit aus 
Meine Frage ist wie: " Wie geht Gott mit Schuld um?"
Vielleicht kennt jemand Beispiele aus dem AT / NT? Wie gehen wir heute mit Schuld um und wie ist die Christliche Position?
Hoffe jemand kann mir weiter helfen! Danke
Hallo,
Ich hätte eine Frage zu Religion, hoffe da kennst sich jemand
gut damit aus
Meine Frage ist wie: " Wie geht Gott mit Schuld um?"
nein, da kennt sich niemand mit aus, und wer meint dies doch zu „wissen“, der lügt !
Vielleicht kennt jemand Beispiele aus dem AT / NT?
Ja , von Vergebung bis Vernichtung ist da alles drin.
Wie gehen wir heute mit Schuld um…
Wir ???
und wie ist die Christliche Position?
Welche christliche Position ?
Es gibt nur eine Position - für Christen (sollte es geben) und zwar jene, welche
Jesus immer und immer wieder gelehrt hat mit direkten Aussagen und in Gleichnissen.
Da gibt es doch so ein „Gebet“ , na - erinnerst du dich - welches Gemeingut fast aller Christen ist ?
Richtig.
Dort heißt es ."…vergib und unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern … "
Nun ist dies eigentlich kein Gebet sondern eine Gebetsanleitung von Jesus welcher da sagt so (in diesem Sinne, mit dieser Haltung) sollt ihr beten.
Diese Erfahrung, der „Befreiung von Schuld“ (Schuldgefühlen) in dem man auch andere
von Schuld (Anklage) entlastet wird ja auch im profanen Bereich erfahren und ist in der
Psychologie sehr wohl bekannt.
Es gibt nur Schuld, Sünde (Unrecht) gegenüber unseren Mitmenschen, Gott, wenn er IST
steht darüber - das gehört zur „frohen Botschaft“, wie sie Jesus vermittelt hat.
Logischer Weise wird auch das „Heil“ (für Christen) nur erlangt durch gerechtes TUN
gegenüber unserem Nächsten.(Gottes-Lobpreisungen allein reichen nicht)
Auch dies ist viele Male direkt und indirekt von Jesus verkündet.
Das kannst du selbst in den Evangelien nachlesen.
(die Apostelbriefe, also deren Weitergabe der Botschaft Jesu,widersprechen dem nicht
auch wenn versucht wurde diesen teils eine andere Deutung zu geben.)
Gruß Viktor
Hallo,
Meine Frage ist wie: " Wie geht Gott mit Schuld um?"
Was meinst Du mit „Schuld“?
Im allgemeinen versteht man ja darunter das jemand etwas gekauft hat das er bisher noch nicht bezahlt hat. Meinst Du Gott ist ein Verkäufer? Ein Händler der darauf wartet das Du ihn endlich bezahlst? Womit - wofür?
Grüße
K.
Meine Frage ist wie: " Wie geht Gott mit Schuld um?"
Welche Schuld?
Seine eigene kannst du kaum meinen, denn er kann keine haben.
Wie mit Sündigern umzugehen ist findet sich in der Bibel zuhauf.
Vielleicht kennt jemand Beispiele aus dem AT / NT? Wie gehen
wir heute mit Schuld um und wie ist die Christliche Position?
Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.
Hallo Klaus,
Meine Frage ist wie: " Wie geht Gott mit Schuld um?"
Was meinst Du mit „Schuld“?
da gibt es eigentlich keinen Zweifel, wenn wir hier „in Religion“ sind oder hältst du den UP
für blöd ?
Im allgemeinen versteht man ja darunter das jemand etwas
gekauft hat das er bisher noch nicht bezahlt hat.
Das Ist Kappes, das versteht hier keiner (allgemein) darunter - du auch nicht.
Hier wird Schuld verstanden welche sich ergibt durch unrechtes Handeln gegen andere
im engeren und weiterem Sinne - auch das weißt du.
Meinst Du Gott ist ein Verkäufer?
Was soll also der Unsinn aus dem „Kaufmannsladen“ ?
Manche Beiträge kann man auch einfach sein lassen - auch das weißt du.
Gruß Viktor
Hallo,
da gibt es eigentlich keinen Zweifel, wenn wir hier „in
Religion“ sind oder hältst du den UP
für blöd ?
Nein, sonst würde ich gar nicht antworten.
Und - Ja, das ist auch ein verstecktes Kompliment :o)
Hier wird Schuld verstanden welche sich ergibt durch unrechtes
Handeln gegen andere
im engeren und weiterem Sinne - auch das weißt du.
Jau, da hast Du Recht.
Trotzdem macht es Sinn sich mal kurz zu überlegen was „Schuld“ eigendlich bedeutet.
Und siehe da, wir können durchaus im kaufmännischen bleiben: Man NIMMT SICH ETWAS (heraus) - und wird dafür etwas schuldig.
Was aber ist es, das man sich heraus GENOMMEN hat, das nun nach einem PREIS verlangt?
Wer legt den Preis fest? - wer überhaupt bestimmt das ein bestimmtes Verhalten etwas „kostet“, das man dadurch also in „Schuld“ fällt?
Und tatsächlich haben „wir“ ja ein Buch dafür. Ein „Gesetzes-Buch“ wo die Verhaltensweisen aufgeführt sind, die Preise, Strafen, „Kosten“ nach sich ziehen (sollen).
Und siehe da, es scheint nur 2 Alternativen zum Abgelten der Schuld zu geben:
- Der Preis ist Verdammnis, Hölle, etc. Also ein verdammt hoher Preis.
oder aber - Die Schuld wird erlassen. Du hast Dir was (heraus)genommen, aber wir sagen einfach mal: „Ist schon OK - Laß gut sein.“
Es kann eigentlich nicht verkehrt sein wenn man mal ein bißchen tiefer über die Sachen nachdenkt von denen man sein Leben beeinflussen läßt.
Manche Beiträge kann man auch einfach sein lassen - auch das
weißt du.
Und da haben wir ihn wieder! Den Splitter im Auge des Nächsten … :o)
Grüße
K.
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Historischer Ursprung religiöser Schuld
Hi.
Ergänzend zu den bisher dir erteilten Auskünften möchte ich ein paar Worte über den Ursprung des religiösen Schuldgefühls verlieren.
Paläontologen und manche Altertumswissenschaftler verorten diesen Ursprung in den Empfindungen der altsteinzeitlichen Jäger gegenüber den von ihn getöteten Tieren. Da die Paläolithiker (Alt- und Mittelsteinzeitmenschen) längst nicht so scharf zwischen Mensch (bzw. der eigenen Art) und Tier unterschieden wie spätere Hochkulturen, löste die für die Nahrungsgewinnung notwendige Tiertötung in ihnen emotionale Regungen aus, die man als Schuldgefühl bezeichnen kann. Ein Teil der mittelsteinzeitlichen Rituale, wie man sie z.B. aus der Höhlenkunst erschließen kann, diente der Abfuhr des Schuldgefühls in Form des rituellen Opfers. Der bekannte Altertumswissenschaftler Walter Burkert hat die griechischen Rituale aus den steinzeitlichen abgeleitet:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/wissenschaft/rezen…
Sein Buch über den „Homo Necans“ (1972), den tötenden Menschen, erkannte hinter dem Opferritual der Griechen die Ängste und Schuldgefühle der steinzeitlichen Jäger, die töten müssen, um leben zu können, und denen doch dabei graut. Im Opfer, nach dem man das Fleisch des geschlachteten Tieres im Festmahl ißt, während Knochen, Fett und Eingeweide für die Götter verbrannt werden, ist der gewaltsame Ursprung der Kultur festgehalten: die Entstehung der Gemeinschaft durch das gemeinsame Töten und die Verteilung der Beute…
Aber auch die meisten Paläontologen interpretieren die steinzeitlichen Opfer sowie die Tierabbildungen in Kulthöhlen als Ausdruck einer Schuld gegenüber den Tieren. Die Theorie, die Tierzeichnungen hätten jagdmagische Zwecke gehabt, ist dagegen mittlerweile in den Hintergrund getreten. Zusätzlich zur empfundenen Schuld gegenüber Tieren - so die Paläontologen - hatten die Menschen auch das Gefühl, die „Harmonie“ der Natur gestört zu haben (Natur in einem kosmologischen Sinn), da für sie jedes Lebewesen ein Element dieses Ganzen war.
Von da an gehörten ´Schuld und Sühne´ zu den Generalthemen aller späteren Religionen. Die Frage ist natürlich, warum. Denn das Tier galt späteren Kulturen nicht mehr als ein Verwandter des Menschen. Ich meine, dass der Mensch an die Stelle des Tieres getreten war und dass die erst seit dem Neolithikum aufkommenden Eroberungskriege, also das systematische und ultrabrutale Töten von Menschen durch Menschen, ein kollektives unbewusstes Schuldempfinden bewirkte, deren Symptom all die theologischen und dämonologischen Konstruktionen sind, die „das Böse“ entweder in transzendente Bereiche projizieren (böse Götter und Dämonen) oder in den Menschen selbst, der somit das Urböse - quasi die Ursünde - in sich trägt: Im sumerischen Mythos der Menschenerschaffung wird der Mensch aus Lehm (wie Adam) und aus dem Blut des bösen Dämonengottes Kingu geschaffen. Dass der altorientalische Mensch, gleich ob in Mesopotamien, Ägypten oder anderswo, ständig von Ängsten geplagt war, vor den Augen der Götter etwas falsch zu machen, belegen die zahllosen magischen Rituale des Alltags. Selbst babylonische Könige mussten sich unter Aufsicht von Priestern jährlich einem mehrtägigen Bußritual in der Wüste unterziehen.
Von der sumerischen zur jüdisch-christlichen Religion ist es dann nicht mehr weit. Laut 3 Mose 4 hat ein Priester, der gesündigt hat, ein Tieropfer zu leisten:
5 Und der Priester, der gesalbt ist, soll von des Farren Blut nehmen und es in die Hütte des Stifts bringen 6 und soll seinen Finger in das Blut tauchen und damit siebenmal sprengen vor dem HERRN, vor dem Vorhang im Heilige. 7 Und soll von dem Blut tun auf die Hörner des Räucheraltars, der vor dem HERRN in der Hütte des Stifts steht, und alles übrige Blut gießen an den Boden des Brandopferaltars, der vor der Tür der Hütte des Stifts steht.
Ähnlich ist zu verfahren, wenn das ganze Volk Israel sich versündigt hat (ab Vers 13). In 3 Mose 17,11 heißt es über das Blut der Opfertiere:
Denn die Seele des Fleisches ist im Blute…
wovon nach Stand der Forschung bereits die Mittelsteinzeitler überzeugt waren.
Im Christentum ist die Schuld-Sühne-Thematik bekanntlich ins Extrem gesteigert: Der „Sohn Gottes“ wird geopfert, um die kollektive Schuld der Menschen zu sühnen.
Die Verbindung zum Judentum bringt der sog. Barnabas-Brief so auf den Punkt:
Für unsere Erlösung gibt es ein Vorbild: Isaak, der Gott auf dem Altar dargebracht wurde. Genauso sollte, so wollte es Gott, Jesus, sein Sohn, Gefäß des Heiligen Geistes, wie ein Opfer dargebracht werden.
Fazit:
Der historische Ursprung des religiösen Schuldgefühls liegt im kollektiven Schuldempfinden gegenüber getöteten Jagdtieren, die der Paläolithiker als nächste Verwandte einstufte. Der systematische Massenmord durch die im Neolithikum (ab ca. 10.000 vuZ) aufkommenden Eroberungskriege initiierte Konstruktionen innerhalb der sich entwickelnden theologisch-dämonologischen Systeme, die als Symptome eines aus diesen Morden resultierenden unbewussten Schuldkomplexes anzusehen sind. Diese These ist, da sie auf der allgemein anerkannten Jagdschuld-These der Paläontologie aufbaut, sicher nicht weit hergeholt.
Das, was der steinzeitliche Mensch vage als „kosmische Ordnung“ empfand, entwickelte sich bei den Sumerern zu einer von personalen Göttern gefügten Ordnung und im Juden- und Christentum zur Weltordnung aus dem Willen eines Einzelgottes.
Chan
Hallo,
Und siehe da, wir können durchaus im kaufmännischen bleiben:
Man NIMMT SICH ETWAS (heraus) - und wird dafür etwas schuldig.
das ist absoluter Blödsinn.
Wer legt den Preis fest? - wer überhaupt bestimmt das ein
bestimmtes Verhalten etwas „kostet“, das man dadurch also in
„Schuld“ fällt?
Hier in der (christl.)Religion gibt es eben kein keine Schuld-(Kosten-) Abwägung.
Der „Preis“ den du hier „zahlen“ mußt ist Erbarmen mit anderen und Umkehr (Buße)
Wenn nicht, bleibt die „Last“ bei dir. Das ist (fast) wie im täglichen Leben.
- Der Preis ist Verdammnis, Hölle, etc.
Bla, Bla.
Es kann eigentlich nicht verkehrt sein wenn man mal ein
bißchen tiefer über die Sachen nachdenkt
Da merkt man aber nichts davon.bei dir.
Gruß Viktor
Hi Ch´an
löste die für die
Nahrungsgewinnung notwendige Tiertötung in ihnen emotionale
Regungen aus, die man als Schuldgefühl bezeichnen kann.
Und das hat sich offensichtlich erfolgreich in unseren Genen (mehr oder weniger gut:smile: verankert.
Die angeborene Empathie ist experimentell nachweisbar und ihre „Ursprung“, Grenze und Leistungsfähigkeit wird weiterhin interdisziplinär erforscht (notwendig).
Altpapier kritisch dabei zu begutachten gehört klar dazu.
Chan
Balázs
‚Gott‘ lacht sich kaputt…
Hallo,
Meine Frage ist wie: " Wie geht Gott mit Schuld um?"
Ich glaube, es gibt in der ganzen Menschheitsgeschichte keine absurdere Frage als diese!!! Glaubst du denn ernsthaft, dass es einen einzigen User in diesem Brett gibt, der diese Frage beantworten könnte??? Und wie ich sehe, hat in diesem Thread deine Frage auch niemand beantwortet, denn es ist eine unsinnige Frage. Die richtige, d. h. vernünftige Frage, deiner eigenen Schuldgefühle (und darum geht es doch im Endeffekt, und nicht um irgendeinen „Gott“) müsste lauten: „Wie gehe ICH mit meinen in mir verankerten SCHULDGEFÜHLEN angesichts meines christlichen Glaubens um?“
WIE???
Schuldgefühle entstehen, wenn man durch die INTERNATIONALISIERUNG sozialer Normierungen in Bezug auf Werte (sprich einem Ideal) diese Werte nicht erfüllt bzw. glaubt, sie nicht erfüllen zu können (abgesehen davon, dass dieses übersteigerte, lebensferne Ideal ohnehin kein Mensch je wirklich erfüllen kann, nicht einmal der leibliche Sohn Gottes konnte das!!!). So sieht’s aus, dass DU DIR SELBST DIE SCHULD ZUSCHREIBST, weil du dieses verinnerlichte Ideal durch deine religiöse, sprich christliche Erziehung, glaubst, nicht zu erfüllen. DU LEIDEST AN DEINEN EIGENEN SCHULDGEFÜHLEN und nicht der „Gott“, an den du glaubst, der lacht sich HÖCHSTENS kaputt über deine Frage, die keiner beantworten kann…
Ich begrüße dich, PROLET!
Schuld / Sünde
Hi,
Schuld/Sünde
In der Bibel finden sich verschiedene Schuld-Begriffe (im Griechischen), die unterschiedliche Dinge ausdrücken. Die Bedeutungen reichen von menschlicher Schuld im juristisch-forensischen Sinn bis zur Beschreibung eines Verhaltens, das vor Gott als Sünde gilt - von der Übertretung der Gebote bis hin zur Verfallenheit an die Macht des Bösen.
Das in der Bibel bei weitem am häufigsten belegte (griechische) Substantiv ist zugleich der ntl. Hauptbegriff für die Sünde als Sich-Vergehen gegen Gott und die von ihm gesetzte Ordnung, und ich denke darum geht es dir. Der Vollständigkeit noch andere Schuldbegriffe der Bibel beschreiben Unrechtstaten (das gr. Wort ist dem Rechtsleben entliehen und hängt mit Strafe zusammen), weitere Worte bezeichnen z. B. auch das Schuldigsein eines Angeklagten vor Gericht. Es kann in der Bibel aber auch um Übertretung einer vorgegebenen Ordnung gehen, oder Abirren, Verfehlen gemeint sein, das zum Schuldigwerden führt. Auch um Überführung von Schuld und Zurechtweisen kann es gehen.
Atl.-jüdischer Schuld/Sünde-Begriff
Das AT kennt über die Schuld des Einzelnen hinaus natürlich auch die Sünde als von Gott trennende Wirklichkeit des Menschen und des Volkes (Israel). Gott ist der Maßstab für Recht und Unrecht, sein durch Propheten gesprochenes Wort ist die Norm. Das Schicksal des einzelnen und des Volkes richtet sich danach, ob Gott die ihm zukommende Stellung eingeräumt wird. Sünde ist eine Abkehr von Gott und zieht Unheil und Strafe nach sich.
Jesus selbst gebraucht (durch die Synoptiker formuliert) den Sündenbegriff im atl.-jüdischen Sinn, wobei bei den Synoptikern fast ausschließlich in Verbindung mit Sündenvergebung. Wobei es sich vorwiegend um Einzelverfehlungen, um Sünder handelt. Der Sünder wird neben den Zöllner gestellt (Mk 2,15f) und dem Heiden bzw. Gottlosen gleichgesetzt (Mt 26,45, Lk 6,32ff). Mk 8,38 besagt, dass die Sünde Untreue gegenüber Gott ist. Deshalb sind Buße und Vergebung notwendig.
Jesus / NT
Jesu Verkündigung führt über den Sündenbegriff der jüdischen Tradition hinaus, wo er, in der Bergpredigt, das Gesetzt radikalisiert, sein Kommen und seine Person als neuen Maßstab setzt und damit zu einer neuen Wirklichkeit hinführt (Mt. 5,20.48). Dies zeigt sich auch in dem Hingehen von Jesus zu den Sündern. Jesus kommt gerade zu den Sündern, nicht zu den Gerechten (Mk 2,17), er preist die Armen selig (Mt 5,2ff) und ruft die Beladenen zu sich (Mt 11,28). In diesem Zusammenhang wird Jesus „Freund der Sünder“ genannt (Mt 9,10f; 11,19). Besonders die lukanischen Erzählungen bringen dies zum Ausdruck, insbesondere zeigt die Geschichte vom verlorenen Sohn, dass sowohl der sündige als auch der gerechte Sohn die Liebe des Vaters nötig haben. Und die Pharisäerrede Mt 23 entlarvt die nach jüdischer Sitte und nach den Gesetzen als gerecht und fromm geltenden sogar in besonderer Weise als Sünder vor Gott.
In Erfüllung der jüd. Messiaserwartung und sich selbst durch Opfern seines Lebens an die Stelle ritueller Sühnemittel setzend (Opferlamm), wird Jesus für die christliche Gemeinde zum Inbegriff der Sündenvergebung und für den einzelnen wie die gesamte Menschheit zum Erretter.
Insbesondere Paulus reflektiert über Schuld und Sünde. Neben dem oben erwähnten Lukas Evangelium also die zweite wichtige Bibelquelle.
Hermeutische Überlegungen
Gängige Interpretationen von Schuld-Sünde reichen von „Schuldgefühl“, oder „Schuldkomplex“, der therapeutisch behandelbar ist über Ablehnung der Existenz einer normativen (göttlichen) Gesetzmäßigkeit bis hin zu der Annahme dass das christliche Reden von Schuld den Menschen krank macht, ihn niederdrückt, unsicher macht, ja das Christentum zu einer Religion der Angst pervertiert.
Gläubige Christen halten dagegen / agieren wie folgt (und diese Position wolltest du auch wissen): *) H. Hempelmann
Erstmal bedeutet der Tod Jesu die Befreiung von Schuld, und da geht es nicht nur um die Erbsünde, sondern (in christlicher Sicht) hauptsächlich um den Menschen als das Wesen, das verantwortlich und schuldfähig ist und das sich auch faktisch verschuldet und - ausweglos in Schuldzusammenhänge verstrickt.
Schuld ist jedoch vergebene Schuld (Kreuz Christi)
Christen leben nicht nach dem Gesetz der Vergeltung, sondern aus der Perspektive der Gnade / Vergebung
Christen können vergeben, weil ihnen vergeben worden ist
Christen verzichten darauf andere zu verurteilen, verklagen, zu richten
Christen sind freie, ungebundene Leute, sie sind niemandem etwas schuldig, außer den Betreffenden im Namen Jesu zu lieben.
*) Ende H. Hempelmann
Gruß
t.
Schuldgefühle entstehen, wenn man durch die
INTERNATIONALISIERUNG sozialer Normierungen in Bezug auf Werte
(sprich einem Ideal) diese Werte nicht erfüllt bzw. glaubt,
sie nicht erfüllen zu können
Und bei dieser deiner Aussage lach ich mich kaputt und die meisten hier auch - außer
deinen Sternchen-Lieferanten.
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Die Rolle des Königtums
Hi.
löste die für die
Nahrungsgewinnung notwendige Tiertötung in ihnen emotionale
Regungen aus, die man als Schuldgefühl bezeichnen kann.Und das hat sich offensichtlich erfolgreich in unseren Genen
(mehr oder weniger gut:smile: verankert.
Es ist sicher nicht so, dass sich das Schuldgefühl (gegenüber getöteten Tieren und ermordeten Menschen) über die Gene von Generation zu Generation überträgt, sondern es wird durch einen Verdrängungsprozess nach außen projiziert in theologisch-dämonologische Konstrukte und entsprechende Rituale. Die Konstrukte und Rituale sind die äußerliche Objektivierung der verdrängten kulturstiftenden Ur-Schuld.
- Das systematische Töten von Tieren war die Basis der Entstehung sozialer Gemeinschaft im Paläolithikum, 2) und das systematische Töten von Menschen (bei Eroberungskriegen) die Basis der Entstehung der patriarchalischen Hochkulturen in Mesopotamien und Ägypten.
Dass sich aus 1) ein Schuldgefühl entwickelt hat, das sich in steinzeitlichen Opfer-Ritualen niederschlug, ist die Theorie der Paläontologie. Dass sich aus 2) ein Schuldgefühl entwickelt hat, das sich in theologisch-dämonologischen Konstrukten in den Religionen der Hochkulturen niedergeschlagen hat, das ist meine eigene Theorie, die ein Nebenthema in einer umfangreichen Studie ist, an der ich unter Beratung des früheren PANORAMA-Chefredakteurs Dr. B. zur Zeit arbeite und die dann ins academia.edu gestellt wird.
Man darf nicht vergessen, dass das Phänomen Krieg bzw. das systematische und ultrabrutale Abschlachten von Menschen erst in der vorderorientalischen Kupfersteinzeit aufkam (spätestens um 3.500 vuZ), als das Königtum sich zu entwickeln begann, also die souveräne Macht eines Einzelnen (unter Mitarbeit seiner engsten Gefolgsleute) über ein Volk. Die immer bewusst grausam praktizierten Massenmorde an Exemplaren der eigenen Art (Mensch) mussten - meine ich - mindestens so viel Schuldgefühle auslösen wie die steinzeitliche Tötung von Tieren. Es ist nämlich nicht einzusehen, wieso der Mensch bei der Tiertötung ein erhebliches Maß an Schuld empfinden sollte und bei der Menschentötung nicht.
Wie bei den Paläolithikern wurde auch in den durch menschenmordende Kriege entstandenen Hochkulturen der Sumerer und Ägypter die Schuld verdrängt - sie objektivierte sich, wie gesagt, in Rituale und theologisch-dämonologische Konstrukte. Um der zunehmendenen Komplexität dieser Gesellschaften gerecht zu werden, mussten natürlich auch ihre Religionen ausdifferenziert werden. Die Grundthemen waren dabei 1) die Hierarchie in der Götterwelt im allgemeinen, 2) die Hierarchie zwischen Göttern und Göttinnen im besondern und 3) die Beziehung zwischen Götterwelt und den Menschen.
Die verdrängte Ur-Schuld des Menschenmordens wurde in diesen Systemen in eine Vielfalt von Einzelmotiven transformiert, die ihre Herkunft meistens nicht mehr erkennen lassen, die sich aber alle aus der der gemeinsamen „Schuld“-Quelle speisen (eben jene Ur-Schuld).
Nicht aber das Unbewusste des einzelnen Menschen ist Träger dieser Ur-Schuld bzw. des entsprechenden Schuldgefühls, der Träger sind vielmehr die Rituale und theol.-dämon. Konstrukte. Indem sie jeder Generation und damit jedem Einzelmenschen per Sozialisation vermittelt werden, gerät die Ur-Schuld / Ur-Schuldgefühl in das Unbewusste der Menschen, aber in ihrer kulturell transformierten Gestalt. Der ursprüngliche Kontext der Schuld bleibt unbewusst, d.h. der Mensch fühlt sich nicht „schuldig“, weil er Mitglied einer Kultur ist, deren Existenz auf grausamen Massenmorden basiert, sondern weil er gegen irgendwelche vermeintlich „göttlichen“ Gesetze verstößt, welche sich die priesterlichen Ideologen und Mythenschreiber ausgedacht haben, um die Herrschaftsansprüche ihrer Könige zu legitimieren.
Das Paradox besteht darin, dass die Könige, d.h. die kriegerischen Verursacher der Ur-Schuld, zugleich jene sind, die dem Volk gegenüber als Statthalter einer Gottheit auftreten, gegen deren Gesetze zu verstoßen im religiös sozialisierten Menschen Schuldgefühle auslöst. Der Spieß wird also umgekehrt: Der eigentliche Schuldige (der König) ist Statthalter jener Instanz, die über die Schuld der Menschen richtet. Auf diesem dialektischen Trick beruht die psychologische Macht der theistischen Religionen und die politische Macht der mit ihnen verbandelten Könige. In Ägypten z.B. galt der Pharao nicht nur als Verkörperung des Gottes Horus, sondern auch als Verwirklicher der kosmischen Ordnung (ma´at). Wer gegen diese ma´at verstößt, hat Schuld auf sich geladen. Ähnliche Konstrukte findet man im Judentum (das Gesetz) und im Christentum (Ordo bzw. Oeconomia salutis).
Interessant ist in diesem Zusammenhang das Phänomen des altorientalischen Königsopfers , ein Ritual, das in vor-schriftlicher Zeit zunächst die tatsächliche rituelle Opferung eines Königs beinhaltete und später, weil die mit immer mehr Macht ausgestatteten Könige dann doch zu sehr am Leben hingen, in der Opferung eines „Ersatz-Königs“ bestand. Ich sehe in diesem Ritual eine Form der Wiederkehr des Verdrängten in dem Sinn, dass die verdrängte Ur-Schuld sich gegen ihren Verursacher wendet, statt gegen das durch Schuldgefühle manipulierte Volk.
Ein Beispiel:
(J.G. Frazer, The Golden Bough, 664)
According to the historian Berosus, who as a Babylonian priest spoke with ample knowledge, there was annually celebrated in Babylon a festival called the Sacaea. It began on the sixteenth day of the month Lous, and lasted for five days, during which masters and servants changed places, the servants giving orders and the masters obeying them. A prisoner condemned to death was dressed in the king’s robes, seated on the king’s throne, allowed to issue whatever commands he pleased, to eat, drink, and enjoy himself, and to lie with the king’s concubines. But at the end of the five days he was stripped of his royal robes, scourged, and hanged or impaled (= gepfählt). During his brief term of office he bore the title of Zoganes.
Das war mehr als nur ein babylonischer Karnevalsscherz. Der Ersatzkönig (ein ´minderwertiger´ Häftling) bediente sich nämlich fünf Tage lang des königlichen Harems - normalerweise ein Mega-Tabu, das keiner brechen durfte.
Natürlich reiht sich die Jesus-Figur in die Tradition der geopferten Könige ein. Geopfert wurden Könige oder ihre symbolischen Vertreter, weil sie Verursacher der Ur-Schuld sind. Mit ihrem Opfer wird die oberste Gottheit „versöhnt“. Ebenso „versöhnt“ JC die Menschen mit dem Christengott. Allerdings ist er dabei nicht Träger einer Ur-Schuld, vielmehr „nimmt“ er die Ur-Schuld in Form der Sündhaftigkeit aller Menschen „auf sich“:
1 Joh 1,8:
Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
Das ist der Trick: Die Schuld der Untertanen gegenüber der höchsten Autorität (Gott) verdeckt die Ur-Schuld des Königtums. Nun kann man natürlich einwenden: „Ok, die Israeliten hatten eine Zeitlang Könige, und ihre Geschichte ist, wie die Geschichte jedes altorientalischen Volkes, eine Kette von Gewalthandlungen (siehe z.B. die Kriege im 4. Buch Mose), aber es gab zu Beginn des Christentum keine christlichen Könige.“
Klar, aber die Königs rolle - die spielte Jesus Christus, siehe z.B.
Lukas 1:
31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, des Namen sollst du Jesus heißen. 32 Der wird groß sein und ein Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der HERR wird ihm den Stuhl seines Vaters David geben; 33 und er wird ein König sein über das Haus Jakob ewiglich, und seines Königreiches wird kein Ende sein.…
Ich belasse es bei diesen Andeutungen, auch wenn die Argumentation, um überzeugend zu sein, viel weiter ausholen müsste, was ich hier wegen OT natürlich unterlasse.
Chan
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INTERNATIONALISIERUNG sozialer Normierungen in Bezug auf Werte
(sprich einem Ideal) diese Werte nicht erfüllt bzw. glaubt,
sie nicht erfüllen zu könnenUnd bei dieser deiner Aussage lach ich mich kaputt und die
meisten hier auch - außer
deinen Sternchen-Lieferanten.
Ja, auch mir ist diese Aussage suspekt.
Es wäre hier doch adäquat, den Usus heterogener Termini zu minimieren.
Es ist sicher nicht so, dass sich das Schuldgefühl (gegenüber
getöteten Tieren und ermordeten Menschen) über die Gene von
Generation zu Generation überträgt,
Wie hast du das so kategorisch festgestellt (sicher)?
Die Experimente die ich kenne sagen klar das Gegenteil.
Die Hemmung ist klar angeboren. Bei Zuwiderhandlung springt der zuständiger somatischer Marker (Schuldgefühl) an (beim gesund geborenen)
Wie weit der strapazierbar ist ist eine ganz andere Frage.
sondern es wird durch einen Verdrängungsprozess nach außen projiziert
Das ist eine Notstrategie den angesprungenen sehr unangenehmen Marker (jeder kennt ihn aus verschiedenen Erfahrungen mehr oder weniger stark) loszuwerden.
Der ist aber nicht erlernt sondern schon vorhanden und macht stur seinen Job.
Nicht umsonst war schon lange vor Jesus der goldene Satz bekannt.
Der stellt nur diese empirische Tatsache korrekt fest.
Es ist nämlich nicht einzusehen, wieso der Mensch bei
der Tiertötung ein erhebliches Maß an Schuld empfinden sollte
und bei der Menschentötung nicht.
Genau. Die Reihenfolge ist eher umgekehrt:smile:
Artgrenzen sind Fakt. Fakt ist aber auch, dass Artübergreifende Empathie auch gibt.
1 Joh 1,8:
Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns
selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
Dass die ganze Bibel wert darauf legt das angeborene Gefühl in eine Dauerzustand zu setzen/halten ist klar. Ohne das funkt Reli. nicht.
Nicht was neues, altbekannt.
Chan
Balázs
Hallo Ch’an,
Man darf nicht vergessen, dass das Phänomen Krieg bzw. das
systematische und ultrabrutale Abschlachten von Menschen erst
in der vorderorientalischen Kupfersteinzeit aufkam (spätestens
um 3.500 vuZ), als das Königtum sich zu entwickeln begann,
also die souveräne Macht eines Einzelnen (unter Mitarbeit
seiner engsten Gefolgsleute) über ein Volk.
Ist das nicht ein Bedingungsgefüge? Marodierende Banden wie z.B. David, Befestigungen und Wuchs der Städte, Hochkultur und das systematische grausame Abschlachten Wehrloser ergeben sich doch auseinander. Viel interessanter wäre dann doch die Frage, wann und warum die Kultur des nicht Vernichtens sich entwickelt hat.
Der Mensch scheint doch zu allen Zeiten in allen Regionen die Schuldfrage systematisch ausblenden zu können.
Gruß
achim
Hallo,
das weiß ich zufällig ganz genau. Er „vergibt“, aber „vergisst nicht“, hat er mir gesagt.
Schönen Gruß mki
Wer hat Recht???
Hallo,
das weiß ich zufällig ganz genau. Er „vergibt“, aber „vergisst
nicht“, hat er mir gesagt.
Ich weiß es auch „GANZ GENAU“, wenn auch nicht „ZUFÄLLIG“, sondern intentional. Mir hat er nämlich gesagt, dass es ihn gar nicht gibt, und man allen Glauben an ihn vergessen sollte…
Wer hat Recht???
Ich begrüße dich, PROLET!
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Die Erfindung des Kriegs im 4. Jt. vuZ.
Hi Münzer.
Man darf nicht vergessen, dass das Phänomen Krieg bzw. das systematische und ultrabrutale Abschlachten von Menschen erst in der vorderorientalischen Kupfersteinzeit aufkam (spätestens um 3.500 vuZ), als das Königtum sich zu entwickeln begann, also die souveräne Macht eines Einzelnen (unter Mitarbeit seiner engsten Gefolgsleute) über ein Volk.
Ist das nicht ein Bedingungsgefüge? Marodierende Banden wie z.B. David, Befestigungen und Wuchs der Städte, Hochkultur und das systematische grausame Abschlachten Wehrloser ergeben sich doch auseinander.
Dieses „Bedingungsgefüge“ war aber nicht naturgewachsen, sondern Ergebnis kultureller Prozesse, die im 4. Jt. vuZ. ihren Ausgang nahmen. Zur Zeit des historisch nicht nachgewiesenen „David“ (vermutlich eine mythische Figur, datiert um 1000 vuZ) bestand das System des Königtums im Alten Orient also schon seit mehreren Jahrtausenden. Die primäre Frage ist, wie es zur Etablierung dieses Systems überhaupt kommen konnte. Dafür muss die prähistorische Phase zwischen 5000 und 3500 vuZ in den Blick genommen werden, was mangels schriftlicher Zeugnisse (erste sumerische Textquellen über Kriege erst ab 2500) keine hinreichend gründlichen Erkenntnisse zulässt.
Zwei Völker, die Indoeuropäer (aus Südrussland stammend) und die Sumerer (vermutlich aus dem Iran stammend) begannen im 4. Jt. ihre kriegerische Expansionen: Die Indoeuropäer eroberten nach und nach Europa, die Sumerer Südmesopotamien. Beide Völker sind wahrscheinlich nicht miteinander verwandt. Ihre kriegerische Gesinnung stand im krassen Gegensatz zur friedlichen bzw. nichtkriegerischen Mentalität der anderen Kulturen jenes Jahrtausends. Sowohl die europäischen Völker als auch die Ubaid-Kultur in Südmesopotamien, die der Invasion der Sumerer zum Opfer fiel, verehrten dem Stand der Forschung nach weibliche Gottheiten (in Kontinuität zu den steinzeitlichen Urmutter-Kulten). Diese Kulturen kannten keine Waffen außer denen für die Jagd auf Tiere. Die Indoeuropäer und Sumerer hingegen verfügten als die ersten Völker über Tötungswaffen gegen Menschen sowie über Streitwagen. Laut Samuel N. Kramer, einer der bekanntesten Sumerologen, waren die Sumerer ein raubgieriges Volk, das der unterworfenen Ubaid-Kultur kulturell weit unterlegen war. In welcher Form diese unterworfene Kultur politisch organisiert war, ist in der Forschung umstritten. Manches spricht für eine Leitung durch das Haupt einer ökonomisch starken Sippe. Archäologische Hinweise auf kriegerische Gewalt während des 1500jährigen Bestehens der Ubaid-Kultur gibt es nicht im geringsten. Ihre Städte Ur, Eridu, Kish, Nippur usw. wurden von den Sumerer übernommen.
Da für das 4. Jt., wie gesagt, keine hinreichend detailierten Informationen vorliegen, kann man über die genauen Vorgänge nur spekulieren. Tatsache ist, dass die Sumerer ab der ersten Hälfte des 3. Jt. eine dezidiert patriarchalische Ausrichtung ihrer Theologie vornahmen. Ab spätestens ca. 2500 galt der König eines Stadtstaates als „Sohn“ des jeweiligen Stadtgottes, er konnte durch den Verweis auf einen Auftrag dieses Gottes kriegerische Handlungen legitimieren. Das war insofern erforderlich, als zwischen den sumerischen Stadtstaaten ein ungeschriebenes Gesetz herrschte, demzufolge Kriegshandlungen ohne zureichenden Grund unmoralisch sind. Damit war der „heilige Krieg“ geboren, der Krieg im Auftrag eines Gottes.
Viel interessanter wäre dann doch die Frage, wann und warum die Kultur des nicht Vernichtens sich entwickelt hat.
Wann? Da die Entstehung der „Kultur des Vernichtens“ zuverlässig auf das 4 Jt. vuZ. datiert werden kann, waren alle bis dahin existierenden Kulturen, wie die oben genannten, solche des „nicht Vernichtens“. Erst die Indoeuropäer und die Sumerer entwickelten Technologien (Waffen und Streitwagen), welche eine Voraussetzung für aggressive Eroberungspolitik sind.
Warum? Nun, auch die nichtkriegerischen Kulturen „vernichteten“ Lebewesen, nämlich die gejagten Tiere. Einerseits überlebensnotwendig, scheint das in ihnen aber, wie in meiner ersten Antwort ausgeführt, Schuldgefühle erzeugt zu haben, die sich in religiösen Ritualen niederschlugen. Eine systematische Massentötung von Menschen wie bei den späteren Kriegen gab es in dieser Zeit (Steinzeit bis 5000 vuZ:smile: nicht. Möglicherweise gab es Menschenopfer und rituelle Formen des Kannibalismus, das ist unter Forschern aber sehr umstritten. Auf ein Warum ? gibt es keine direkte Antwort. Schließlich entschieden sich diese Menschen ja nicht bewusst gegen den Krieg, sie wären technisch dazu auch nicht in der Lage gewesen (keine effektiven Waffen gegen Menschen). Entscheidend ist wohl, dass es überhaupt kein Motiv bzw. Anreize für kriegerische Überfälle gab. Warum hätte ein Stamm einen anderen vernichten sollen? Es gab keine wirtschaftlichen Güter oder Luxusgüter, die hätten Anlass sein können. Jede paläolithische Gemeinschaft (etwa 120 Personen) verfügte über ausreichende Möglichkeiten, sich selbst zu versorgen (Sammeln und Jagen). Sie lebte also von der Hand in den Mund. Erst die „neolithische Revolution“ (Agrarbau und Viehzucht) führte ab ca. 9000 vuZ. zu ersten Ansätzen einer „Überflussgesellschaft“, die sich auch den Bau von Tempeln und die Produktion von Luxusgegenständen leisten konnte.
Fazit:
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Es gab bis ca. 5000 vuZ. keine ökonomischen Anreize für Krieg.
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Es gab bis dahin auch keine für Kriege erforderliche Waffentechnik.
Der Mensch scheint doch zu allen Zeiten in allen Regionen die Schuldfrage systematisch ausblenden zu können.
Meiner Meinung nach wird die Schuldfrage in den theistischen Religionen nicht „ausgeblendet“, sondern ideologisch, also verfälschend, in die moralische Verpflichtung des Einzelmenschen gegenüber Göttern und König transformiert. Diese Transformation ist das gemeinsame Werk der Könige und Priester des 3. Jt. vuZ. Ihr Sinn besteht darin, 1) die Macht der Könige und Priester zu legitimieren, und 2) in den Untertanen Schuldgefühle zu generieren, die sie politisch lenkbar machen.
Ich will damit nicht sagen, dass alle Könige und Priester verschworene Mafiosi waren, die ihr Volk bewusst religiös manipulierten. Schließlich waren sie selbst in religiöse Systeme hineingeboren worden, die sie - wie jeder Mensch damals - tief verinnerlichten. Dennoch zeigt die Geschichte, dass Könige und Priester mit den traditionellen Anschauungen und Dogmen sehr kreativ umgehen konnten, wenn das persönlichen oder Gruppen-Interessen dienlich war.
Chan
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Die letzte Überschrift
sollte natürlich „Hermeneutische Überlegungen“ lauten.