Wie ist es möglich?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#22

Dürftigkeit/Vergänglichkeit des Erkennens der Welt
Hallo puenkelchen,

stell Dir vor, Du hast all Deine Wahrnehmungen bis und mit „aua ich lebe“ nur daraus, dass Du im Sinne eines Urvertrauen vertraust; überdies hast Du, insofern als Du gewisse Dinge vom Glauben trennen kannst - wie z. B. „ich weiss“ -, den grössten Teil der Dinge zu glauben und nichts weiter als vom Hörensagen.

Es gibt zwar die Möglichkeit, zu schauen, was „ohne Glauben erkennbar“ ist - mindestens wenn man mal davon abstrahiert, dass der Mensch vom Urvertrauen (und somit „Ur-Glauben“) herkommt, jedoch ist dann immer nur ein kleiner Teil Wissen, und der grösste Teil bleibt Glauben. Dies geht (nur) dann nicht gegen die Vernunft, wenn diese bereit ist, ihre Dürftigkeit anzuerkennen.

Gruss,
Mike

#23

Hi Mike

Es gibt zwar die Möglichkeit, zu schauen, was „ohne Glauben
erkennbar“ ist

Hmm. Kann ich/Du mit Glauben was Erkennen?

mindestens wenn man mal davon abstrahiert,
dass der Mensch vom Urvertrauen (und somit „Ur-Glauben“)
herkommt, jedoch ist dann immer nur ein kleiner Teil Wissen,
und der grösste Teil bleibt Glauben.

Wie gross/klein ist dieser Teil weiss niemand. Glücklicherweise gibt es eine praktizierbare Alternative; erkunden/erforschen.

Dies geht (nur) dann
nicht gegen die Vernunft, wenn diese bereit ist, ihre
Dürftigkeit anzuerkennen.

Sie tut das vernünftigerweise und bereitwillig, wenn vorhanden. Sie glaubt das eben nicht, sie weiss das.
Über den Rest stellt sie dann Vermutungen, Hypothesen und Theorien auf und prüft diese kritisch.

Gruß

Balázs

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#24

Hallo Balázs,

mit Glauben

erkennst Du alles, was Du sonst schon erkennst, also was Du mit Verstand oder Vernunft ergriffen hast, nur ordnest Du es ein - vergleichbar der Instruktion ohne Quellenangabe gegenüber der Instruktion mit Quellenangabe. Wenn beim wissenschaftlichen Arbeiten jemand Argumente verwenden würde, müsste er immer angeben, woher er sie hat. Genauso ist es beim Glauben: Es geht darum, sich bewusst zu werden, wem man vertraut, während man gewisse Vernunft- oder Verstandeswahrheiten annimmt. D. h. ich kann z. B. sagen „zwei mal zwei sind vier“ und vertraue dabei den deutschsprachigen Personen vergleichsweise mehr als wenn ich sagen würde „deux et deux font quatre“ - selbst wenn beides einsichtig ist.

erkunden/erforschen

ist nicht die Alternative, sondern die Voraussetzung reifen Glaubens.

sie weiss das

richtig, die Vernunft weiss um ihre Dürftigkeit, nur nicht um sehr viel mehr als um diese.

prüft diese kritisch

nur zu.

Also, zum Durchexerzieren: Der Verstand gibt vor, dass eine Geburt normalerweise durch Mutter und Vater geschieht. Die Vernunft schliesst darauf, dass dem in den allermeisten Fällen so sei. Der Glaube erzählt von einem Menschen, der zugleich Gott ist. Es ist nichts als vernünftig (vgl. oben Voten von Martinus & VIKTOR), nun auch anzunehmen, die Geburt sei ein Spezialfall. Die geistige Bedeutung dieser Geburt und des Sachverhaltes „Mensch und Gott zugleich“ ist dann zwar relevant, jedoch nur eine weiterführende Erklärung und braucht zum Glauben selbst (unmittelbar) noch nicht voll analysiert zu sein - selbst wenn die „kritische“ Vernunft aus näherer Betrachtung evtl. auch wieder eine Annäherung an diesen Sachverhalt (und somit Wachstum des Glaubens) bewerkstelligen kann.

Gruss,
Mike

#25

Guten Tag,

Die Gläubigen, mit denen ich gesprochen habe, sagen: ich glaube. Tatsächlich meinen sie aber mit „ich glaube“ = „ich weiß es“, „ich bin davon überzeugt“ usw.
Das ist meine Erfahrung halt.

Viele Grüße,
Alex

#26

Hallo Alexander,

an sich ein berechtigter Einwand.

Allerdings findest Du nichts in der Welt, das bleibt, sondern alles vergeht. Wenn Du also etwas „weisst“, dann vergeht das Gewusste und wohl auch das Wissen, nur das Glauben bleibt, soweit Du sein kannst.

Gruss,
Mike

#27

Also, zum Durchexerzieren: Der Verstand gibt vor, dass eine
Geburt normalerweise durch Mutter und Vater geschieht.

Das geben Erfahrung und Wissen vor, wenn man sich auf höhere Säugetiere bezieht.
Der Verstand allein reicht also nicht aus ohne entsprechendes Wissen.

Die
Vernunft schliesst darauf, dass dem in den allermeisten Fällen
so sei.

Durch das Wissen (und ggf. entsprechende wissenschaftliche Forschungen) weiß man, dass es so ist.
Nur durch die Vernunft, aber ohne Wissen, kann man den Schluss nicht ziehen.

Der Glaube erzählt von einem Menschen, der zugleich
Gott ist.

Das erzählt nicht der Glaube, sondern ein Buch, das von einem oder mehreren Menschen geschrieben wurde, die ihrerseits mündliche Überlieferungen dafür verwandten.
Der Glaube kommt später, erst nach dem Lesen, sozusagen - vereinfacht dargestellt.

Es ist nichts als vernünftig (vgl. oben Voten von
Martinus & VIKTOR), nun auch anzunehmen, die Geburt sei ein
Spezialfall.

Das erschließt sich mir nicht. Ich bin zwar schon froh, dass du statt „vernünftig“ nicht „logisch“ geschrieben hast, aber es klang immerhin an.
Diese Geburt als „Spezialfall“ zu sehen, passt natürlich gut zum Rest der Story, es ist jedoch nicht zwingend vernünftig, dafür eine Jungfrauengeburt einzuführen, was ja ganz früher auch nicht der Fall war und auch heute keineswegs von allen Christen so gesehen bzw. anerkannt wird.
Man könnte es also als Legende bezeichnen. Natürlich als fromme. :smile:

Die geistige Bedeutung dieser Geburt und des
Sachverhaltes „Mensch und Gott zugleich“ ist dann zwar
relevant, jedoch nur eine weiterführende Erklärung und braucht
zum Glauben selbst (unmittelbar) noch nicht voll analysiert zu
sein - selbst wenn die „kritische“ Vernunft aus näherer
Betrachtung evtl. auch wieder eine Annäherung an diesen
Sachverhalt (und somit Wachstum des Glaubens) bewerkstelligen
kann.

Was immer das heißen mag. Ich hab’s nicht verstanden.

Gruß TL

#28

Hallo Mike

mit Glauben

erkennst Du alles, was Du sonst schon erkennst, also was Du
mit Verstand oder Vernunft ergriffen hast, nur ordnest Du es
ein - vergleichbar der Instruktion ohne Quellenangabe
gegenüber der Instruktion mit Quellenangabe.

Das nennt man „gesichertes, fundiertes Wissen“.

Wenn beim
wissenschaftlichen Arbeiten jemand Argumente verwenden würde,
müsste er immer angeben, woher er sie hat.

Das ist selbstverständlich wenn Zweifel geausert wird, sonst wozu?

Genauso ist es beim Glauben

Das sehe ich nicht so, der ist immun gegen Argumente/Fakten.
Er sagt nur, dass was er behauptet in diesem oder anderem Buch oder sonstwo steht punkt.

Es geht darum, sich bewusst zu werden, wem man
vertraut, während man gewisse Vernunft- oder
Verstandeswahrheiten annimmt.

Hier hat Vertraulichkeit keinen Platz. Allein die Argumente/Beweise zählen.

D. h. ich kann z. B. sagen „zwei
mal zwei sind vier“ und vertraue dabei den deutschsprachigen
Personen vergleichsweise mehr als wenn ich sagen würde „deux
et deux font quatre“ - selbst wenn beides einsichtig ist.

In diesem Fall traue ich auch Adam Riese, aber nur weil er mir das ein fürs allemal bewiesen hat.

erkunden/erforschen
ist nicht die Alternative, sondern die Voraussetzung reifen
Glaubens.

Also Wissen ist für Dich reifer Glaube, damit kann ich leben.
Schaffen wir Wissen als überflüssigen Begriff einfach ab:smile:

richtig, die Vernunft weiss um ihre Dürftigkeit, nur nicht um
sehr viel mehr als um diese.

Ich weiss das ich nichts weiss. Eben das weiss ich aber immer besser.
Wilst du das sagen?
Gerade die Vernunft ist in der Lage ihre Grenzen auszuloten und erweitern. Der Glaube macht diese Mühe noch nicht, der glaubt an seine Grenzlosigkeit. Hoffentlich reift er mal:smile:

Gruß

Balázs

#29

Hallo an euch,

Ich möchte mich für eure zahlreichen Antworten bedanken.
Der Glaube an an Gott ist eine individuelle Angelegenheit und ich
beschäftige mich mit den unterschiedlichsten Ansichten.

niemals würde ich mir erlauben jemanden zu verurteilen, der anders denkt als ich es tue.

Glauben ist schön und gut, aber nur wissen führt letztendlich zur Wahrheit

gruss
pue

#30

Du kommst nicht darum herum, Dich zu entscheiden!
Hallo puenkelchen,

führt letztendlich zur Wahrheit

Damit hast Du Dich gegen die Personen (!) entschieden, die anders denken. Ob Du Recht hast, mag sich (- falls Du den Satz nicht schlucken kannst, dass „nichts bleibt und alles vergeht“ -) meinetwegen im Philosophiebrett erweisen, aber der Glaube, damit tolerant zu sein, ist kurzsichtig.

Gruss,
Mike

#31

Hallo Balázs,

In diesem Fall traue ich auch Adam Riese

Und wenn er es anhand von einem Apfel darstellen könnte, an dessen Stelle plötzlich zwei sind, weil aus dem ersten ein Baum wuchs und mehrere Äpfel daran wachsen, würdest Du Konvention auch nicht scheuen.

Die Frage ist die, inwiefern gerade eine Jungfrauengeburt zum Glauben passt. Die eine Seite wurde nun beleuchtet (wenn schon glauben kann ich auch das glauben), die andere Seite ist „leuchtet gerade die Jungfrauengeburt beim Glauben an den christlichen Gott ein“. Dazu muss man den Rest des Glaubens und seiner Lehre betrachten.

#32

führt letztendlich zur Wahrheit

Damit hast Du Dich gegen die Personen (!) entschieden, die
anders denken.

Natürlich nicht.
Er/Sie hat sich vielleicht gegen die Meinungen/die Ansichten/den Glauben dieser Personen entschieden, aber doch nicht gegen die Personen selbst.

Oder wolltest du nur schlechtes Gewissen generieren?

Gruß TL

#33

Hallo Tengri Lethos

danke für deine Aussage.

Nein, wollte nicht revidieren, habe mit den Gläubigen in meinem Bekanntenkreis keine Probleme. Im Gegenteil, wir disskutieren immer wieder gerne über dieses Thema

gruss
pue

#34

Hoppla generieren

#35

Von Angehörigen der anderen abrahamitischen Religionen ganz zu
schweigen.

Dadurch relativiert sich diese Geschichte IMO doch recht
stark.

Moin TL,
da vertust Du Dich stark, fürchte ich. Der Koran lehrt die Jungfräulichkeit Marias, und das hat den seltsamen Effekt, dass Moslems immer noch glauben, was viele Christen inzwischen für eine Legende halten.

Gruß - Rolf

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#36

Glauben ist schön und gut, aber nur wissen führt letztendlich
zur Wahrheit

Moin Puenkelchen,

Deine Ursprungsfrage und zahlreiche Antworten darauf leiden alle an einem Übel: Einem kurzsichtigen Gegensatz, der zwischen Glauben und Wissen, wahr und unwahr konstruiert wird.
Da eine solche Jungfrauengeburt, wie sie von Lukas und Matthäus beschrieben wird, biologisch unmöglich ist, wird die ganze Geschichte verworfen. Andere versuchen sie auf mehr oder minder intelligente Art als faktisch zu retten. Wieder andere sehen in dieser Geschichte eine Legende oder eine „Haggada“, eine jüdische Form der Erzählung, der es nicht auf die platte Wirklichkeit, sondern die dahinterliegende Wahrheit ankommt.

Dahinter steht immer eine bestimmte Vorstellung oder Definition von Religion. Und das pflegt Religion regelmäßig mit dem faktisch Vorfindbaren zu kollidieren. Ich halte das alles einen falschen Gegensatz.

Religion ist eine Form der Existenzdeutung, die auf einer „Großen Erzählung“ beruht. Eine solche „Große Erzählung“ umfasst das ganze Leben und die ganze Wirklichkeit, in ihr haben all die kleinen Erzählungen des individuellen Lebens Platz. Und jede Volksreligion bietet so eine große Erzählung:
Der Inhalt der christlichen Großen Erzählung ist, dass ein gerechter und liebevoller Gott sein Volk begleitet auf dem Weg in eine Zukunft, in der alles mit rechten Dingen zugehen wird.

Und eine solche Große Erzählung kann so lange prägend und verbindlich sein, wie viele Menschen sich in ihr wieder- und repräsentiert finden.

Und deswegen macht es mir keine Schwierigkeiten, im Credo sonntags „geboren von der Jungfrau Maria“ zu sagen, wiewohl ich weiß, dass das unmöglich ist.

Gruß - Rolf

#37

Stimmt so nicht - ein Grundsatz der Religionswiss.

Meinungen/die Ansichten

Nein. Es geht um religiöse Ansicht und also um Identität.

Auf Dinge wie „Meinungen/Ansichten“ kann man im religiösen Kontext eben nicht gehen, weil ansonsten die ganze Sprache hinfällig wird.

Natürlich kann ich auch sagen „zwei mal zwei“ ist die eine Meinung und „deux et deux“ eine andere! Aber damit hätte ich die Behauptung gerade nicht erfasst, dies ist auch der Grund, warum ich jenes Beispiel von 2x2 gegeben habe.

Gruss,
Mike

#38

nicht verstanden

Gemeint: Was wir hier diskutieren, muss für den Glauben (als Vorgang) nicht relevant sein. Es handelt sich nur um den Zugang des Verstandes.

Gruss,
Mike

#39

Ich kenne keine christliche Kirche, die in irgendeiner Weise
die Trinitaet bestreitet.

Bestreiten oder nicht, jeder wie er will. Ich bin eher für das logische und erklärbare, in diesem Fall ist es die Bibel und die sagt das nicht.
Die New Encyclopædia Britannica sagt: „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament, noch beabsichtigten Jesus und seine Nachfolger, dem Schema Israel im Alten Testament zu widersprechen: ‚Höre, o Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr‘ (5. Mo. 6:4). . . .
diese Lehre stammt aus dem Ende des 4. Jhdt (1976, Micropædia, Bd. X, S. 126).
da wird man sie auch nicht mehr ändern wollen… eine genaue Erklärung wäre mit wenigen Zeilen auch gar nicht möglich. speedytwo

#40

Hi, Mike,

Allerdings findest Du nichts in der Welt, das bleibt, sondern
alles vergeht.

Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden: du meintest, Wissen ist vergänglich. Z.B. ich weiß, dass der Stein immer nach unten fällt, weil die Gravitation anziehend wirkt. Wie kann mein Wissen in dem Falle vergänglich sein? Meinst du damit, dass unser Wissen nicht gesichert ist und eines Tages zwar sehr unwahrscheinlich, aber trotzdem gut möglich ist, dass die Gravitation abstoßen zu wirken anfinge?
Oder meintest du auf der Ebene der Gefühle: z.B. ich weiß, dass meine Freundin mich liebt. Irgendwann aber muss ich aber eher daran glauben. Aber dann ist es kein Wissen von Anfang an, sondern Wunschdenken oder Glaube.
Könntest du bitte mit einem simplen Beispiel verdeutlichen, was du meinst?

Schöne Grüße,
Alex

#41

Meinungen/die Ansichten

Nein. Es geht um religiöse Ansicht und also um Identität.

Entweder zitierst du bewusst falsch oder du liest nicht richtig.
Ich hatte geschrieben:
„Er/Sie hat sich vielleicht gegen die Meinungen/die Ansichten/ den Glauben dieser Personen entschieden, aber doch nicht gegen die Personen selbst.“

Auf Dinge wie „Meinungen/Ansichten“ kann man im religiösen
Kontext eben nicht gehen, weil ansonsten die ganze Sprache
hinfällig wird.

Habe ich ja auch nicht getan, sondern du hast das daraus gemacht.
So geht das natürlich nicht. Es ist unredlich, scheint bei manchen Hardcore-Gläubigen aber oftmals zur Diskussionsstrategie zu gehören.

Kurzum: ich bleibe bei meiner oben zitierten Aussage.

Gruß TL