Wie kann man 65 % konventionelle Energie durch regenerative Energien ersetzten?

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#36

Hallo Paran,

Bis auf einen Punkt, gehe ich mit dir einig!

" gebrauchte Produkte verwenden wo es geht, reparieren"
Hier muss man genau hinsehen und rechen!

Ich meinte nicht in erster Linie Elektrogeräte wie
Kühlschränke, obwohl es sich auch da energetisch lohnen kann,
sondern alles.

Ich habe mich ausdrücklich auf die Elektrogeräte bezogen.
Und darauf hingewiesen, dass es keinen Allgemeinen Rat gibt, sondern man jeden Fall genau ansehen muss!

Zu den Details:

Bei einem Wasserkocher gibt es keinen Unterschied, elektrische
Heizungen arbeiten seit je her mit 100% Effizienz. Allerdings
kann es von der Sicherheit her grosse Unterschiede geben,
welche für ein modernes Gerät sprechen.

Naja, die offiziell sichersten Geräte sind immer die mit
Plastikgehäuse - man könnte sich am Metall verbrennen. Aber an
Metalltöpfen kann man sich auch verbrennen. Trotzdem verwenden
wir sie, sie sind nicht als unsicher eingestuft.

Das Problem mit dem Verbrennen habe ich auch nie wirklich verstanden.

Ich bezog mich hier auf das elektrische Innenleben.
Dabei macht natürlich Kunststoff oder Plastik einen Unterschied. Das Kunststoffgehäuse kann man nicht unter Spannung setzen.
Elektrogeräte müssen aber gewartet werden (Defekte Stecker, defekte Isolation, ausgerissene Zugentlastungen usw.),
Meistens wird aber so ein Kocher benutzt, solange das Wasser noch heiss wird!
Im besten Fall bekommt das Kabel etwas Tesaband rum gewickelt, oft aber nicht einmal dies! :frowning:

MfG Peter(TOO)
P.S: Ich habe auch einen, allerdings modernen, Metall-Wasserkocher. Der alte war aus Kunststoff, war aber mittlerweile von lauter Haarrissen durchzogen. ich wollte nicht warten, bis der mal Platzt und das heisse Wasser ausläuft.

#37

Hallo Fragewurm,

Endlich ist alles, hier auf der Erde spätestens in 2-4Mrd Jahren.

Aber Geothermie kann über Jahrtausende Energie liefern, was bei Öl und Gas nicht der Fall ist.

Allerdings löst auch die Geothermie die Erderwärmung nicht gänzlich.

Das CO2-Problem kann mit Geothermie gelöst werden.

Aber global betrachtet wird Wärme schneller an die Erdoberfläche befördert, als die natürlich der Fall wäre. Dies führt dann, im entsprechenden Rahmen umgesetzt, wiederum zu einer Erderwärmung!

MfG Peter(TOO)

#38

Solche Idee ist allemal wert, durchdacht, durchgerechnet und
ggf. in einer kleinen Laboranlage realisiert zu werden.
Vielleicht ist es ein Holzweg, vielleicht eine funktionierende
Methode neben oder anstelle anderer Methoden. Rechnen und
Denken kostet nichts, aber danach wird Anschauliches und damit
auch Geld gebraucht. Es gibt Beschaffungswege. Hättest du Lust
dazu?

Hallo Wolfgang,

vieles ist doch bereits erforscht. Damals in den 70ern wurde hierzulande (Ex-BRD) eine Menge zum Thema „Wasserstoffwirtschaft“ überlegt, allerdings mit der Einbindung der Kernenergie. Wegen des Ölpreisschocks. Danach linderte sich der Schock (Saudi-Arabien steht mittlerweile hierzulande hauptsächlich nur noch wegen des Fahrverbots für Frauen in Misskredit) und damit verschwanden die Ideen. Wenn sie heute jemand aus der Schublade holt ist das keine Innovation.

Ich spinn den Faden mal weiter. Man könnte das Erdgasnetz auch als reines CO2-Netz betreiben und überschüssige regenerative Energie elektrochemisch nicht zu Wasserstoff machen, sondern elektrochemisch Methanol erzeugen ->und damit in eine CO2/Methanol- Kreislaufwirtschaft einsteigen. (s. Link). Das Methanol würde dann in Brennstoffzellen zu Recycle- CO2 rückverstromt, wenn die Regenerativen nicht bedarfsdeckend sind.

An Ideen soll es nicht fehlen. Nur: die hatten Andere auch schon.

Gruß

Peter

#39

Innovativer als Vieles
Hallo Peter,

seit den 70ern ist Einiges passiert. Sowohl bei den zu benutzenden Technologien als auch bei konkurrierenden Konzepten und nicht zuletzt auf der Bedarfsseite.
Allein der Wegfall der Kernenergie dürfte eine Reihe von Konsequenzen für jegliche alternativen Energiekonzepte nach sich gezogen haben.
Die vorhandenen Erkenntnisse auf heutige Gegebenheiten anzupassen halte ich schon für innovativ und förderungswürdig. Ich bin froh über jeden ernstzunehmenden Forscher, der sich damit beschäftigen will.
Viele Projekte, die weitaus geringeren Nutzen versprechen, werden mit öffentlichen Geldern gefördert.
Das Entschwinden eines Feindbildes aus dem öffentlichen Interesse sollte auch nicht dazu führen, den Gedanken der ( relativen ) Unabhängigkeit von Öl- und Gaslieferungen fallen zu lassen.

Zu Deinem Vorschlag, die Gasleitungen für CO2 zu benutzen hätte ich eine Frage:
Sollen dann alle Haushalte und sonstigen Öfen mit elektrischer Energie beheizt werden oder müssten überall kleine Methanolerzeuger stehen?

Freundliche Grüße

Thomas

#40

Alte Hüte und Innovationen
Hallo Peter!

vieles ist doch bereits erforscht.

Abgesehen von Forschung auf dem Gebiet Photovoltaik (Wirkungsgradoptimierung sowie Bionik/Grätzel-Zellen), geht es bei den in der Rede stehenden Ideen nicht um Forschung, vielmehr um Konzepte, ihre anwendungsreife Entwicklung und insbesondere die kommerzielle Machbarkeit.

Damals in den 70ern wurde hierzulande (Ex-BRD) eine Menge zum Thema
„Wasserstoffwirtschaft“ überlegt…

Natürlich wärmt man bei der Beschäftigung mit der Materie alte Suppen auf, allerdings in einem sich seit damals veränderten Umfeld. Nur zur Erinnerung der damalige Rohölpreis http://www.tecson.de/historische-oelpreise.html. Mit der Idee, Bremsenergie beim Pkw zu nutzen, stieß ich damals auf Unverständnis. Warum auch sollte man so etwas Seltsames tun, wo doch Treibstoff billig war. Als ich Polystyrol mit selbst gebastelter Vorrichtung in die Luftschicht meines damals bewohnten uralten Gemäuers einblies, wurde ich zwar nicht für verrückt erklärt, aber doch für arg speziell … :smile:. Als Sonderlinge galten Leute, die erste Versuche mit Windrädern machten, die zum Vergnügen der Beobachter den ersten Sturm nicht überstanden. Das waren Zeiten mit mehrheitlich herrschendem Konsens, wonach man die Umwelt nicht verschmutzen könne, weil alles sofort verdünnt würde. Entsprechend wurde mit Umwelt und Meeren umgegangen. Umweltschutzgedanken waren als weltfremd geltenden Spinnern vorbehalten. Dass Ressourcen irgendwann zur Neige gehen, war einer breiteren Öffentlichkeit nicht bewusst.

Idee und Realisierung des ersten Passivhauses gehen auf eine Architektin Ende der 40er in den USA zurück. Damals fehlten die Voraussetzungen, den Nutzen der Idee zu erkennen und so galt es einfach nur als dumme Idee. E-Autos gibt es zumindest in Frankreich schon seit über 70 Jahren, verschwanden aber wieder, als der kriegsbedingte Treibstoffmangel zu Ende ging. Nur weil es sie schon einmal gab, sind aber Passivhäuser und E-Autos keine überlebten Ideen. Vielmehr sind es Felder, auf denen man sich mit Innovationen geradezu austoben kann. Die Bedingungen haben sich verändert und heute haben wir bessere Realisierungsmöglichkeiten als je zuvor.

und damit verschwanden die Ideen. Wenn
sie heute jemand aus der Schublade holt ist das keine
Innovation.

Natürlich handelt es sich die Chemie betreffend nicht um Innovationen, für die man Urheberschaft oder Schutzrechte in Anspruch nehmen könnte, wenngleich für Innovationen etwa bei verfahrenstechnischen Details der grundsätzlich bekannten Ideen noch Raum bleibt. Aber entscheidend ist doch vielmehr, gerne auch aus an sich bereits bekannten Einzelschritten zu Verfahren zur kommerziell darstellbaren Energiespeicherung zu kommen. Die Aufgabe, die Energieträger und -Speicher Öl und Kohle zu substituieren, gab es nur vorübergehend und die Lösungen (z. B. Holzgas) waren höchst fragwürdig. Das müssen wir absehbar dauerhaft schaffen, aber besser nicht mit Holzgas.

Gruß
Wolfgang

#41

Außerdem nachwachsende Energien nutzen soweit vertretbar.
Sprich Holz aus dem Wald, Stroh, aber nicht unbedingt Raps vom
guten Acker.

warum ist raps deiner meinung nach keine nachwachsende energie im unterschied zu stroh oder holz?

#42

Die 25% bezogen sich auf den Haushalt,

dann glaube ich sie immer noch nicht.

wo bleibt die quelle?

#43

Hallo Fragewurm,

Außerdem nachwachsende Energien nutzen soweit vertretbar.
Sprich Holz aus dem Wald, Stroh, aber nicht unbedingt Raps vom
guten Acker.

warum ist raps deiner meinung nach keine nachwachsende energie
im unterschied zu stroh oder holz?

Oooch nee!

Es geht nicht nur ums nachwachsen!

So lange ein Teil der Weltbevölkerung noch verhungert, ist es unmoralisch Nahrungsmittel zur Energiegewinnung zu verwenden!

Energie aus Stroh zu gewinnen ist kein Problem, das das Stroh als Abfall bei der Getreideproduktion anfällt. Aber Energie aus dem Getreide selbst zu gewinnen, das stimmt was nicht! Das wird zwar gemacht, liegt aber an den Subventionsmethoden der EU.
Auch aus Maiskörnern wird Alkohol als Treibstoff gewonnen.

MfG Peter(TOO)

#44

So lange ein Teil der Weltbevölkerung noch verhungert, ist es
unmoralisch Nahrungsmittel zur Energiegewinnung zu verwenden!

so lange wir mit unseren subventionierten exporten die agrarwirtschaft in den entwicklungsländern zerstören ist es immer noch weit besser, das zeug zu verbrennen. Es bräuchte auf der welt keinen hunger zu geben - wenn WIR unsere interessen nicht über die aller anderen stellen würden.

und wenn wir schon über ernährung reden und das energiesparen anregen: wir stet’s denn mit dem sparen beim fleischverzehr? fleisch kostet bei der produktion das zwanzigfache an fläche und aufwand wie der direktverbrauch der feldfrüchte.

im übrigen möchte ich mal vorgerechnet bekommen, wieviel energie das rapsfeld, der wald, das stroh pro jahr eigentlich bringen.

btw., stroh ist mittlerweile ein mangelprodukt. frag mal im örtlichen reitstall nach.

#45

Wobei dein zweiter Satz auch sehr wesentlich ist: Fakt ist,
jedes künstlich erzeugte Erdbeben baut einen Spannungszustand
ab, der vorher bereits vorhanden war, löst also ein Erdbeben
aus, dass ohnehin früher oder später passiert wäre.

erzähl das doch mal den bewohnern im ruhrgebiet.

wie kommst du darauf, dass durch erdbeben nach gasabbau irgendwelche natürlichen erdbeben verhindert werden? das eine hat doch mit dem andern genau gar nichts zu tun? kommt mir ähnlich sinnvoll vor wie der deichstich zur verhinderung des deichbruchs an anderer stelle.

#46

wie kommst du darauf, dass durch erdbeben nach gasabbau
irgendwelche natürlichen erdbeben verhindert werden? das eine
hat doch mit dem andern genau gar nichts zu tun? kommt mir
ähnlich sinnvoll vor wie der deichstich zur verhinderung des
deichbruchs an anderer stelle.

Ich fürchte, du hast den Thread nicht ganz gelesen. Wir haben hier über künstlich herbeigeführte Erdbeben bei petrothermaler Geothermie gesprochen. Mit Gasabbau oder dem Ruhrgebiet hat das rein gar nichts zu tun :smile:

#47

Aber global betrachtet wird Wärme schneller an die
Erdoberfläche befördert, als die natürlich der Fall wäre. Dies
führt dann, im entsprechenden Rahmen umgesetzt, wiederum zu
einer Erderwärmung!

Hallo Peter(TOO),

hier habe ich ein Verständnisproblem.
Ich vermute, dass auch bei exzessiver Nutzung der Geothermie sich ein Strahlungsgleichgewicht einstellen wird, ohne dass die Temperatur der Atmosphäre und der Ozeane nennenswert ansteigt. Bei meiner Betrachtung unterstelle ich, dass die Konzentration von Treibhausgasen konstant bleibt.

Gibt es dazu Modelrechnungen?

Grüße

Osterländer

#48

Hallo Thomas,

Zu Deinem Vorschlag, die Gasleitungen für CO2 zu benutzen
hätte ich eine Frage:
Sollen dann alle Haushalte und sonstigen Öfen mit elektrischer
Energie beheizt werden oder müssten überall kleine
Methanolerzeuger stehen?

Ich glaube, du hast das von mir beschriebene Prinzip –das übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen ist- überhaupt nicht begriffen.

Die Haushalte bekommen überhaupt keine ZU- Gasleitungen sondern heizen mit dem Energieträger Methanol, und AB- Gasleitungen führen das Verbrennungsprodukt CO2 zu den mit Wind- oder Solarstrom betriebenen Methanolerzeugungsanlagen zurück. Und an der Tanke gibt es Methanol. Das ist im Idealfall eine CO2- emissionsfreie Kreislaufwirtschaft. Konsequent, da sie auf Erkenntnis (dem Klimawandel was entgegensetzen) und auf einem nicht mehr relativierbaren politischen Willen beruht.

Ja. Vermutlich braucht man dann über kurz oder lang einen anderen Ofen. Aber wie du selbst schreibst:

seit den 70ern ist Einiges passiert. Sowohl bei den zu
benutzenden Technologien als auch bei konkurrierenden
Konzepten und nicht zuletzt auf der Bedarfsseite.

Gruß

Peter

#49

Naja, eigentlich ist es eine recht simple Massenbilanz:

Die Sonneneinstrahlung bleibt konstant, hier ändert sich also nichts. Die Frage lautet also: Wenn wir Wärme fördern, erhöhen wir damit die vorhandene Wärme an der Erdoberfläche. Rein statistisch gesehen dürfte das nicht der Fall sein.

Wir fördern zwar aus 5km Tiefe Wärme aber wir erzeugen gleichzeitig durch die Reinjektion ein Volumen aus ausgekühltem Gestein. Das heisst, wir erzeugen eine lokale Störung des Wärmeflusses zur Oberfläche. Mathematisch gesehen wird sich der Effekt bis zum Erreichen der Oberfläche soweit verdünnt haben, dass die Temperatur da oben nur minimal (vermutlich liegt der Unterschied im Bereich von

#50

Ich hab das mal aus Jux modelliert:

500 m durchlässiges Gestein in dem die eigentliche Förderung/Injektion stattfindet und darüber 4500 m undurchlässiges Gestein in dem Wärmeleitung allein durch Wärmestrahlung stattfindet.

Bei reiner Wärmeleitung ist die Kältefront nach 200 Jahren grademal 200 m nach oben gewandert. Da sich der Prozess exponentiell verlangsamt (größeres Volumen), können wir davon ausgehen, dass es Jahrtausende, wenn nicht sogar zehntausende Jahre und länger dauert, bis sich die Auswirkungen an der Oberfläche zeigen - und selbst dann sind Auswirkungen vermutlich unmeßbar gering.

Insofern ist das Argument von Peter prinzipiell richtig. Geothermie fördert Wärme, die normalerweise nicht so bald an der Oberfläche aufgetaucht wäre. Fraglich wäre nur noch, ob der Anteil durch Geothermie an der Gesamtenergie an der Oberfläche überhaupt einen signifikanten Anteil haben kann - ich bezweifle das ein wenig.

#51

Hallo Osterländer,

hier habe ich ein Verständnisproblem.
Ich vermute, dass auch bei exzessiver Nutzung der Geothermie
sich ein Strahlungsgleichgewicht einstellen wird, ohne dass
die Temperatur der Atmosphäre und der Ozeane nennenswert
ansteigt. Bei meiner Betrachtung unterstelle ich, dass die
Konzentration von Treibhausgasen konstant bleibt.

Ein Gleichgewicht stellt sich immer nach einer gewissen Zeit ein:

Eingestrahlte_Leistung + Wärme_Transport_vom_Erdinnern = Abgetrahlte_Leistung

Mit den Treibhausgasen wird die Abgestrahlte_Leistung kleiner.
Mit Geothermie wird Wärme_Transport_vom_Erdinnern grösser.

Beides führt dazu, dass das Gleichgewicht bei einer höheren Temperatur erreicht wird.
Bei sonst unveränderten Parametern nimmt die Abgetrahlte_Leistung mit der Temperurdifferenz Erde - Weltraum zu.

Ist halt immer eine Frage in welchem Massstab das ganze gemacht wird.

Aber der Traum geht in die Richtung unbegrenzte Energie zur Verfügung zu haben …

Irgendwie wird aber immer alle Energie zu Wärme:

  • Die Glühlampe erzeugt 95% Wäre und 5% Licht. Die Photonen werden aber absorbiert und auch in Wärme umgewandelt.
  • Dein TV erzeugt auch direkt Wärme, Licht und Ton. Licht und Ton werden absorbiert und in Wärme umgewandelt.
  • Ein Fahrzeug erzeugt 30-40% mechanische Energie, der Rest ist direkt Wärme. Die mechanische Energie wird dann zur Beschleunigung verwendet. Über Reibung wird ein Teil auch zu Wärme umgewandelt. Der Rest wird dann beim Bremsen in Wärme umgewandelt.
  • Stellen wir mal synthetische Nahrung her. Da gibt’s Abwärme bei der Herstellung. Wenn du das Zeugs isst, erzeugst du aus den Verwertbaren Inhaltsstoffen auch Wärme. Deine Hinterlassenschaft wird dann biologisch abgebaut und dabei wird auch Wärme erzeugt.

Fast der ganze anthropogene Energiebedarf wird schlussendlich in Wärme umgesetzt.

Folglich enden alle Träume von unbegrenzter Energie, welche nicht direkt aus Sonnenenergie gewonnen wird, in einer Klimaerwärmung.

Aber auch die Solarenergie ist im entsprechenden Massstab nicht neutral.
Angenommen wir pflastern die Sahara flächendeckend mit Solargeneratoren zu und exportieren die Energie nach Europa.
Die Sahara wird dann um die exportierte Energie abgekühlt und Europa entsprechend erwärmt. Global betrachtet ändert sich aber praktisch nichts.

MfG Peter(TOO)

#52

Hallo Klopfer,

Insofern ist das Argument von Peter prinzipiell richtig.
Geothermie fördert Wärme, die normalerweise nicht so bald an
der Oberfläche aufgetaucht wäre. Fraglich wäre nur noch, ob
der Anteil durch Geothermie an der Gesamtenergie an der
Oberfläche überhaupt einen signifikanten Anteil haben kann -
ich bezweifle das ein wenig.

Ich bin nur mal theoretisch vorgegangen!

Es gibt Kreise, welche denken man könnte weltweit alle Energie aus Geothermie gewinnen und hätte damit keinerlei Umweltbeeinflussung mehr.
Gleichzeitig könne dann die Gesellschaft so viel Energie verbrauchen, wie ihr Lustig ist, die Energie steckt ja zum Überfluss im Erdboden.

Egal mit welchen SiFi-Methoden man Energie gewinnt, eine Gesellschaft mit unbegrenztem Energieverbrauch erzeugt einen Klimawandel.
Die einzige Möglichkeit wäre dann, mit noch mehr Energie die Wärme einzusammeln und irgendwie zusätzlich in den Weltraum abzustrahlen.

MfG Peter(TOO)

#53

Hallo Auchfalls,

Die Haushalte bekommen überhaupt keine ZU- Gasleitungen
sondern heizen mit dem Energieträger Methanol, und AB-
Gasleitungen führen das Verbrennungsprodukt CO2 zu den mit
Wind- oder Solarstrom betriebenen Methanolerzeugungsanlagen
zurück. Und an der Tanke gibt es Methanol. Das ist im
Idealfall eine CO2- emissionsfreie Kreislaufwirtschaft.

Die Frage ist, auf welchen Gesamtwirkungsgrad man dann kommt?

Das Fahrzeug und der Ofen benötigen noch einen Kompressor, welcher das CO2 abpumpt und in den Kreislauf drückt. Beim Fahrzeug wäre da ein Zwischenspeicher nötig.
Oder man entlässt das CO2, wie jetzt, in die Atmosphäre und baut dann Stationen, welche das CO2 wieder aus der Luft ausfiltern.

MfG Peter(TOO)

#54

Ich denke, du haust hier zwei Dinge durcheinander die nur auf den ersten Blick miteinander zu tun haben:

Wärme und Klimaerwärmung.

Der derzeitige Klimawandel beruht ja nicht darauf, dass wir mehr Wärme produzieren, sondern darauf, dass wir weniger Wärme abstrahlen. Es gibt eine ganze Reihe Mechanismen, die diese Wärmeabstrahlung kontrollieren und manche davon kommen womöglich erst zum Tragen, wenn mehr Wärme vorhanden ist. Anders gesagt: Mehr Wärme führt nicht automatisch zu mehr Erderwärmung.

Wenn wir die z.B. Wärme erzeugen können und dabei den Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre reduzieren, wird der Effekt auf die Klimaerwärmung möglicherweise eine Abkühlung sein.

#55

Ich fürchte, du hast den Thread nicht ganz gelesen. Wir haben
hier über künstlich herbeigeführte Erdbeben bei petrothermaler
Geothermie gesprochen. Mit Gasabbau oder dem Ruhrgebiet hat
das rein gar nichts zu tun :smile:

ich fürchte, du hast die frage nicht verstanden, daher wiederhole sie: warum genau sollten durch fracking ausgelöste erdbeben irgendein größeres erdbeben verhindern?