Wie kann man als Christ

Falls der Begriff Dadaismus nicht mehr geläufig ist, hier eine nette Fassung auf wikipedia -

Der Begriff Dada(ismus) steht im Sinne der Künstler für totalen Zweifel an allem, absoluten Individualismus und die Zerstörung von gefestigten Idealen und Normen. Man ersetzte die durch Disziplin und die gesellschaftliche Moral bestimmten künstlerischen Verfahren durch einfache, willkürliche, meist zufallsgesteuerte Aktionen in Bild und Wort. Die Dadaisten beharrten darauf, dass Dada(ismus) nicht definierbar sei.

Do

Hallo VIKTOR,

wogegen Du jetzt noch rebelliert hast, ist mir nicht bis in den letzten Punkt hinein klar.

Gerechte Entscheidung ist immer ein Konfliktfall - mit mir selbst.

Damit der Konflikt zu Gunsten des Guten entschieden werden kann, brauchst Du Kraft, und zwar eine Kraft, die Du oftmals nicht hast, es sei denn, sie werde Dir von der Hilfe Gottes gewährt.

Mir scheint, Du spielst den freien Willen gegen die Tatsache aus, dass Gott helfen kann. Der christliche Glaube kennt aber beides: Die Möglichkeit, sich zu entscheiden, und die Möglichkeit, dass Gott hilft.

Gruss,
Mike

ich weiß, ich werde es bereuen, aber ich tue es dennoch:

Natürlich wirst du es bereuen, denn bis jetzt hast du noch kein vernünftiges Argument geliefert, sondern sogar „heimlich“ meine Analysen als „deine -wahre - Erkenntnis“ vermarktet.

Nur mal zu so!

Gib Dir keine Mühe, Mykene zu verstehen. Es gibt Koryphäen hier, die von dem Metier was verstehen und den Versuch schon vor Monaten aufgegeben haben.

Ich bin denen leider nicht begegnet…
Vielleicht sind sie nur gut auf einem anderen Gebiet?

Ich weiß sogar von einem, der, wenn er bloß den Namen hört, in kreischenden Wahnsinn verfällt.

Bezieht :smile: er das aus seiner eigenen Unwissenheit. Das muss furchtbar sein. Er tut mir richtig Leid.

Mykene

Gruß - Rolf

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Hallo Methaper,

Andererseits, wie vor Zeiten hier schon mal angesprochen, ist
die
/t/allversoehnungstheorie/5153874/5

daraus zitiert:
Aber die Theologiegeschichte der römischen Kirche hat (im Unterschied zu zahlreichen anderen christl. Schulen) den Gedanken einer ewigen, nicht mehr versöhnbaren Verdammnis bevorzugt,
Siehe dazu die reformatorische Variante des Augsburger Bekenntnisses
welches schon Andersdenkende!vielfach verwirft und verdammt.

weil man mit dieser Drohung bessere Argumente für die Missionierung und bessere Motive für die Erziehung hatte.

Und Vorstehendes ist polemischer Unsinn.
Ich gestatte Dir natürlich zu sagen „was interessiert mich mein
Geschwätz von gestern“, unterstelle Dir also Lernfähigkeit.

die einzige Eschatologie, die dem Begriff eines absoluten
Gottes nicht widerspricht. Jede theistische Eschatologie, die
eine absolute Negation Gottes, also eine absolute, dem Gott
äußerliche Gottesferne als möglich denkt - und sei es in dem
Mythem einer ewigen, unaufhebbaren Hölle(nqual) - ist mit
einem absoluten Gottesbegriff ja nicht vereinbar, weil sie
einen Dualismus enthält, der nicht dialektisch „aufgehoben“
(genau das ist ja ein „Heilsgeschehen“) wird.

Dies könnte man so sehen - wäre da nicht die Botschaft Jesu.
Doch geht es bei der Botschaft um Leben oder Tod. Der Tod,
also die Nichtexistenz, ist sehr wohl denkbar mit einem „absoluten“
Gottesbegriff - wobei dieser so auch gemacht ist und
doch einer der Botschaft gemäßen (für Christen) Interpretation
bedarf.
Die „Hölle“ mit Höllenqualen muß nicht immer fociert werden um
den Allversöhnungsgedanken zu pflegen - das ist unredliche
Argumentation.

Gruß VIKTOR

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Hallo Mike,

Mir scheint, Du spielst den freien Willen gegen die Tatsache
aus, dass Gott helfen kann. Der christliche Glaube kennt aber
beides: Die Möglichkeit, sich zu entscheiden, und die
Möglichkeit, dass Gott hilft.

wenn der Mensch nicht will, kann Gott auch nicht helfen.
Wir - die christl.(kath.) Morallehere geht davon aus, daß Gott
keinen zwingt - höchstens „heim sucht“ !
Die von Dir angesprochene „Hilfe Gottes“ wird von uns natürlich im
Gebet erbeten, weil wir eben schwach sind in unserem Willensvollzug.
Da wird nichts gegeneinander ausgespielt - was Du da wieder siehst.
(Deine Formulierung oben ist „Ausspielung“)
Gott kann nicht helfen - er tut es wenn wir ihn bitten.
Das ist auch die Botschaft Jesu der wir vertrauen („glauben“)

  • wenn wir es denn tun.
    Gruß VIKTOR

Hallo,

daraus zitiert:
Aber die Theologiegeschichte der römischen Kirche hat (im Unterschied zu zahlreichen anderen christl. Schulen) den Gedanken einer ewigen, nicht mehr versöhnbaren Verdammnis bevorzugt,
Siehe dazu die reformatorische Variante des Augsburger Bekenntnisses
welches schon Andersdenkende!vielfach verwirft und verdammt.

Ich schrieb ja auch „zu zahlreichen anderen …“ und nicht „zu allen anderen …“

Ich gestatte Dir natürlich zu sagen „was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“, unterstelle Dir also Lernfähigkeit.

Ich sehe nicht, wo ich in diesem Fall etwas zu lernen bedürfte. Andere Fälle schließe ich naturgemäß nicht aus :smile:

Dies könnte man so sehen - wäre da nicht die Botschaft Jesu.
Doch geht es bei der Botschaft um Leben oder Tod.

Ich glaube, mit deiner Mission hier global infern übereinzustimmen, daß die Botschaft „Liebe“ heißt. Wo wiederspricht das einem Apokatastasis-Theorem?

Der Tod, also die Nichtexistenz, ist sehr wohl denkbar mit einem „absoluten“ Gottesbegriff

„Tod=Nichtexistenz“ ist außerhalb jedweder christlichen Theologie. Die „Auferstehung“ gilt für alle Menschen (soweit ich weiß, stimmen alle christl. Formationen darin überein.Siehe dazu: /t/unterschiedlicher-glaube-und-tod/3558221/22

Die „Hölle“ mit Höllenqualen muß nicht immer fociert werden um den Allversöhnungsgedanken zu pflegen - das ist unredliche Argumentation.

Wo argumentiere ich mit der Hölle?? Und welcher der unzähligen Vertreter der Apokatastasis tut das? Daß sie (als „ewig“ aufgefaßt) einem absoluten Gott widerspricht, weil sie eine dualistische Eschatologie implziert, liegt im Begriff des Absoluten. Das hat nicht mal was mit Theologie allein zu tun.
Ich schrieb: " und sei es in dem Mythem einer ewigen, unaufhebbaren Hölle(nqual)". Das Apokatastasis-Theorem hat anderes und Wichtigeres zu tun, als gegen das Höllen-Mythem zu forcieren. Und btw. bin ich auch nicht der Erfinder der Hölle :smile: Siehe FAQ:1527

Metapher

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Ich möchte Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber vielleicht
liegt’s eher an Ihrem Sprachstil und der Grammatik?

Sicher, ich bin nicht ein Mensch, der auf derartige „Äußerlichkeiten“ besonders viel Wert gelegt hat - bisher. Mir ist das Thema wichtiger. Die Grundkonstruktion zuerst - dann kann man immer noch an Feinheiten rumbasteln. Du hattest Recht, dass in der Erwähnung von Lazarus ein paar Bezüge fehlen. Sehr viele sogar, denn es war bisher nicht möglich, gleichzeitig alles über „Abraham“ zu sagen.

Ein Neuling sitzt zwangsläufig in der Patsche, wenn er spontan mit einem „Fachgebiet“ konfrontiert wird. Er hört fremde Ausdrücke, die anders gemeint werden als er sich das vorstellt und anders einzusetzen sind. Ihm fehlt die Definition, dazu die Anwendung. Das Schlimme ist, ein Techniker oder Arzt reden weiter. Es ist keine Basis vorhanden. Der Kunde fragt nicht. Er gibt beim dritten Wort auf. Der Rest der Leute „bewundert“ statt zu kritisieren, statt zu fragen und was zu sagen.

Also insofern mein Dankeschön.

Um nocheinmal auf den Lazarus zu kommen, der eine Erzählrolle als Person und eine Lehrrolle als Begriff für Hilfe hat. Hilfe gibt man nicht mit ein paar Krümeln. Da stirbt sie. Es soll gesehen werden, was der Wunsch ist. In die Erzählrolle ist ein Abraham verwoben. Als Lehrrolle wird er in mehreren Sätzen gleichzeitig als „Gesetz tätig“. Das Gesetz handelt über Wünsche entwickeln. Das Verständnis des Gleichnisses setzt die Kenntnis des AT voraus.

Der widersprüchliche Wunsch (Armer stirbt) mit Namen Lazarus (lazar = zum helfen)

Es wäre sehr schön, weitere Klarstellungen von dir zu hören!
Erlaube mir aber bitte auch einige. Es gibt „blockierende“ Ansichten, die trotz gut formuliertem Text, den anderen Gedanken keine Chancen einräumen. Sie erlauben es auch nicht, den Bibeltext, bzw. die theologischen Rückschlüsse von einer anderen Perspektive aus zu betrachten.

Die Gnade Gottes führt dazu, daß Arme im Jenseits gerettet
werden.

Beweis?

Aber daß die Reichen verdammt werden, liegt nicht an Gottes Gnade, sondern am ungnädigen Lebenswandel der Reichen.

Vorurteil?
Ich bin zum Beispiel sehr reich, werde in einer Stunde sieben verschiedene Paprikasorten in ein Frühbeet setzen.

Übriges, da stand etwas vom Verfluchen der Reichen.
Sie (sonst ist in den Foren „du“ üblich) haben die Steuerung auf Betrug. Üblich ist das eigene „betrügen“ mit Ausreden, Schliche finden, falsche Erklärungsmustern, etc. Das Verfluchen passt nicht in das „christliche“ Bild - also wird die Schuld verschoben.

Wer reich ist, hat zu sehr auf sich selber geschaut (und die
Anderen darüber vergessen); wer reich ist, hat seinen Lohn
schon empfangen.

Die Ungerechtigkeit wurde nicht gespürt. Wo liegt sie denn - eigentlich. Es steuern andere Mechanismen das Gedeihen oder Verderben der Leute. Worin sollen Lohn / Reichtum liegen? Ich weiß nicht, ob ich bewusst machen kann, wie unbewusst durch ständig wiederholte Ungerechtigkeiten ein schräges Denken erschaffen wird.

B) Textauslegung im Sinne des AT.

Sie sprachen von zwei Polen. Warum ist „Gande“ der Gegenpol zu
„Textauslegung“? Gnade ist eine Eigenschaft Gottes,
Textauslegung ein Tun des Menschen.

Tja, so kann man eine Perspektive verzerren!
Ich spreche von den Gnaden-Vorstellungen der Menschen , die etwas über Gnade Gottes meinen - halte andere Vorstellungen dagegen , die von dem anderen Inhalt der Bibel berichten.

Die Verzerrung wird erreicht, indem „Gnade Gottes“ in Form des eigenen Denkens als das Absolute, als Gott auftritt. Und wenn da ein „mieser“ Erdling kommt, der den Allmächtigen runterzieht, wird das als „schlecht“ kritisiert.
Wie gesagt, der Level ist nur die Textauslegung.

Die Dichtung hat den gleichen Text. Jedoch nicht die lineare Form der Übersetzung, sondern eine mehrdimensionale Sicht.

Auf was genau bezieht sich der zweite Satz ohne Verb? Auf die
Dichtung oder auf den Text? Auf welche Dichtung spielen Sie
hier an?

Aus dem Kontext gerissen, wird der Satz falsch. Aber hast Recht mit dem Verb. Die Bibel hat eine bestimmte Art der Dichtkunst, die in der Übersetzung nicht mehr zugänglich ist.

Das Ergebnis daraus ist eine Lehre über Hilfe geben und
Ausgleich schaffen.

Das Ergebnis woraus? Aus der Zusammenschau der beiden Pole?
Oder faßt dieser Satz nur den zweiten Pol zusammen?

Aus dem Kontext gerissen, ergibt ein sich mit einer alleinigen Angabe keine Summe. Ein Ergebnis setzt einen Vergleich voraus. Sie wollen darauf hinaus, dass es nichts „über“ die Gnade Gottes hinaus gebe. Schließlich haben das Generationen von Menschen ihren Kindern beigebracht. Leider stehen dieser angepredigten Erfahrung eine Reihe von anderen Wirkungsmechanismen gegenüber, sodass man sich der Ehrlichkeit stellen muss.
Die wird immer heftiger.
Zuletzt brüllen welche, weil sie das nicht glauben können …

Mykene

Martinus

Diese Erkenntnis kam mir bereits nach drei dialogischen
Versuchen. Dennoch - diese Kommunikation hat was und erinnert
mich an Dadaismus.

Ist heute Donnerstag?
Wie soll das klappen mit der Zerstörung von etwas - was kaputt ist?

Kannst gern noch einen Versuch wagen …
… zum Aufbau der kaputten Trümmer.

Mykene

Do

Ich weiß, ich werde es bereuen, aber ich sage es dennoch:
Deine Herleitung „Lazarus (lazar = zum helfen)“ ist mangelhaft.
Zwar heißt azar helfen, soviel ist richtig, aber die hebräische Form des griechischen Lazarus ist Eleazar, und das Le heißt nicht „für, zum“, sondern die entscheidende Vorsile ist El, also Gott.
Übersetzt würde der Name im Deutschen etwa „Gotthilf“ bedeuten.

Gruß - Rolf

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Ich sehe eine gemeinsame Ebene …
Ja - hier ist immer Donnerstag. Heute z.B. ist Donnerstag -1 - morgen ist Do +/-0
Dann kommt Do +1, Do +2 - Do +3 und dann ist Do -3, Do -2 und so weiter -
Alles nur eine Frage der Codierung - und wenn wir uns darüber einigen können - können wir eine gemeinsame Sprache finden, in der Kommunikation möglich ist.
Also - wie lautet den der Schlüssel zu deinem Code?
Allerdings hat Dadaismus keinen Code - oder sagen wir es so, es gibt da einen chaotischen Code - es macht dann aber auch ungemein Spass, aneinander vorbei zu schreiben.
In diesem Sinn - ich muss mich nicht mit jedem verständigen.

Do

OT: Anschlussfrage bezüglich Dialog
Hallo Donnerstag,

das könnte zwar in der Kommunikation mit Mykene ungemein praktisch erscheinen, wenn wir so faul und bequem wären, sie zu unterschätzen.

Aber unter welchen Voraussetzungen kann man das, was herauskommt, „Wissen“ nennen?

Gruss,
Mike

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Sicher, ich bin nicht ein Mensch, der auf derartige
„Äußerlichkeiten“ besonders viel Wert gelegt hat - bisher. Mir
ist das Thema wichtiger.

Wenn Sie mit anderen über ein Thema reden oder Ihre Sicht der Dinge mitteilen möchten, wäre es aber hilfreich, sich der üblichen „Äußerlichkeiten“ (sprich Satzbau und Wortwahl) zu bedienen. Sonst können Sie auch mit Ihrem Kühlschrank kommunizieren.

Es klingt, als setzten Sie Abraham und Gesetz gleich - wie kommen Sie darauf?

Der widersprüchliche Wunsch (Armer stirbt) mit Namen Lazarus (lazar = zum helfen)

Es wäre sehr schön, weitere Klarstellungen von dir zu hören!

Was soll ich klarstellen?

Die Gnade Gottes führt dazu, daß Arme im Jenseits gerettet
werden.

Beweis?

Bis zum Beweis müssen Sie leider bis nach dem Tod warten. Bis dahin kann ich nur eine theologische Erklärung mit Belegen liefern: http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_gratia

Aber daß die Reichen verdammt werden, liegt nicht an Gottes Gnade, sondern am ungnädigen Lebenswandel der Reichen.

Vorurteil?
Ich bin zum Beispiel sehr reich, werde in einer Stunde sieben
verschiedene Paprikasorten in ein Frühbeet setzen.

Dann besprechen Sie den Wert Ihrer Paprika vor dem Hintergrund von Lk 18,25 mit der im jüngsten Gericht entscheidenden Stelle.

Übriges, da stand etwas vom Verfluchen der Reichen.
Sie … haben die Steuerung
auf Betrug.

Wo habe ich was für eine Steuerung?

Tja, so kann man eine Perspektive verzerren!
Ich spreche von den Gnaden-Vorstellungen der Menschen , …

Mag sein, daß Sie davon sprechen wollten, aber sehen Sie sich Ihren Beitrag und die hervorgehobenen Begriffe doch noch einmal an - und formulieren Sie Ihre Pole noch einmal so, daß nicht nur Ihr Kühlschrank, sondern vielleicht auch wir verstehen, was Sie nun eigentlich sagen wollten.

Martinus

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Hallo,

Dies könnte man so sehen - wäre da nicht die Botschaft Jesu.
Doch geht es bei der Botschaft um Leben oder Tod.

Ich glaube, mit deiner Mission hier global infern
übereinzustimmen, daß die Botschaft „Liebe“ heißt. Wo
wiederspricht das einem Apokatastasis-Theorem?

die Botschaft heißt „Ich verkünde Euch das Reich Gottes, das Heil“
Liebe (besser Gerechtigkeit) ist keine Botschaft sondern der
Handlungsweg zum Heil.
Diese „Forderung“ geht an uns, nicht an Gott. Wir müssen diesen
Weg zum Heil beschreiten.
Es geht um die Heiligung des Menschen und nicht um die Gottes.

Der Tod, also die Nichtexistenz, ist sehr wohl denkbar mit einem „absoluten“ Gottesbegriff

„Tod=Nichtexistenz“ ist außerhalb jedweder christlichen
Theologie.

Sie ist nicht außerhalb der Botschaft. Dort geht es um Leben haben
oder Leben nicht haben.
Leben ist nach der Botschaft ein „Heilsgut“
(s.auch Matt.7.14,10.39,16.25-39,16.8-9,19.16 u.29 u.v.a)
Die Verheißung „ewigen Lebens“ für die Gerechten (Gerechtfertigten)
impliziert ewigen Tod für die Ungerechtfertigten,egal ob da irgendwo
etwas von „ewiger Pein“ steht.(Matt.25.46, wahrscheinlich zitiert
aus Dan.12.2. Dort steht dann aber statt Pein „Schmach und Abscheu“)

Die „Auferstehung“ gilt für alle Menschen (soweit
ich weiß, stimmen alle christl. Formationen darin
überein.

Das ist so formuliert.Auf jeden Fall bedeutet dies nicht ewiges Leben im Sinne der Botschaft.

Siehe dazu: /t/unterschiedlicher-glaube-und-tod/3558221/22

Ich versuche hier meist (eigentlich immer) außerhalb jeglicher
konfessioneller Vorgaben zu argumentieren.
Die Fragestellenden haben ihre „Probleme“ auch meist dort „kreiert“.
Die Basis der Argumentation kann dann aber nur die Botschaft selbst
sein - zuerst die Evangelien.

Die „Hölle“ mit Höllenqualen muß nicht immer fociert werden um den Allversöhnungsgedanken zu pflegen - das ist unredliche Argumentation.

Wo argumentiere ich mit der Hölle?? Und welcher der unzähligen
Vertreter der Apokatastasis tut das? Daß sie (als „ewig“
aufgefaßt) einem absoluten Gott widerspricht, weil sie eine
dualistische Eschatologie implziert, liegt im Begriff des
Absoluten.

Hölle ist ein Teil dieser Argumentation weil sie der „Liebe Gottes“
eben nicht zugeordnet werden kann .Es hat mit Dir nichts zu tun,
wenngleich Du aber auf ihre Erwähnung in diesem Zusammenhang nicht
verzichtet hast.
Wenn aber kein (ewiges)Leben, dann keine(ewige) „Hölle“ o.ä.
womit sich das Apokatastasis-Problem so nicht mehr „gestaltet“.
Ist es nicht so, daß heutige neue (theologische) Besinnung in
(fast)allen christl.Lagern eine Neudefinition dieses Begriffes
sucht bzw. eine solche ganz verwirft ?
Und das dürfte aus der Botschaft garnicht so schwierig sein.
Daß Jesus selbst den Begriff ewige Verdammnis (Feuer, Pein) in seine
Vorträge eingebracht hat (oder haben soll ?) entspricht seiner
provokativen Präsentation der Botschaft.

Gruß VIKTOR

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Es geht um die Heiligung des Menschen und nicht um die Gottes.

Hat wer etwas Gegenteiliges ins Feld geführt?

Mir ging es in meinem Beitrag an Martinus einzig und allein um die Erwähnung der Apokatastasis-Lehre, die im Kontext des UP theoretisch von Belang sein könnte. Aber praktisch nicht, weil sie viel zu komplex und schwierig ist, um sie hier in behandelbare Form zu bringen. Man sieht es ja an deinen Antworten, die an diesem Thema vorbeirauschen.

Im Übrigen gibt es viele teils recht unterschiedliche Theorien mit dieser Bezeichnung in der Ideengeschichte. Allein eine Verabredung, welche gemeint sein könnte, wäre bereits nicht trivial. Deshalb schloß ich mich der Meinung von Martinus an, daß es sinnlos ist, sie hier zu diskutieren.

„Tod=Nichtexistenz“ ist außerhalb jedweder christlichen Theologie.

Sie ist nicht außerhalb der Botschaft. Dort geht es um Leben haben oder Leben nicht haben.

Ich schrieb „außerhalb der christlichen Theologie“. Von „Nichtexistenz“ ist im NT nirgendwo die Rede. Um es johanneisch zu formulieren: Die Alternative ist „ewiges Leben“ und „Gericht“, nicht aber „Nichtexistenz“.

Aber wie gesagt, das hat mit der Allversöhnungslehre eh nichts zu tun.

Die „Auferstehung“ gilt für alle Menschen

Das ist so formuliert.

Das ist Grundlage der christlichen Religion.

Auf jeden Fall bedeutet dies nicht ewiges Leben im Sinne der Botschaft.

Das habe ich in dem verlinkten Artikel /t/unterschiedlicher-glaube-und-tod/3558221/22

Ich versuche hier meist (eigentlich immer) außerhalb jeglicher konfessioneller Vorgaben zu argumentieren.

Klar, ich auch. Aber wenn es um christliches Gedankengut geht, sollte man schon auch in diesem Rahmen bleiben.

Die „Hölle“ mit Höllenqualen muß nicht immer fociert werden um den Allversöhnungsgedanken zu pflegen - das ist unredliche Argumentation.

Wo argumentiere ich mit der Hölle?? Und welcher der unzähligen Vertreter der Apokatastasis tut das?

Hölle ist ein Teil dieser Argumentation weil sie der „Liebe Gottes“ eben nicht zugeordnet werden kann .Es hat mit Dir nichts zu tun

Es hat vor allem mit der erwähnten Allversöhnung nichts zu tun. Eine „Hölle“, egal in welchem Sinne, ob absolute, unaufhebbare Gottesferne oder „Ort der Qualen“, wird in allen Theorien dieser Art abgelehnt. Und ich …

wenngleich Du aber auf ihre Erwähnung in diesem Zusammenhang nicht verzichtet hast.

… habe begründet, warum sie abgelehnt wird.

Wenn aber kein (ewiges)Leben, dann keine(ewige) „Hölle“ o.ä. womit sich das Apokatastasis-Problem so nicht mehr „gestaltet“.

  1. Apokatastasis ist kein „Problem“, sondern eine eschatologische Lehre, oder Theorie. Und 2. der Begriff „ewiges Leben“ spielt dabei sehr wohl eine Rolle. Nur eben nicht dualistisch (und das heißt: einem absoluten Gottesbegriff widersprechend) als ein Oppositum gegen etwas anderes.

Ist es nicht so, daß heutige neue (theologische) Besinnung in (fast)allen christl.Lagern eine Neudefinition dieses Begriffes sucht bzw. eine solche ganz verwirft ?

Die Vertreter vertreten sie, die Gegner sind dagegen.

Daß Jesus selbst den Begriff ewige Verdammnis (Feuer, Pein) in seine Vorträge eingebracht hat (oder haben soll ?) …

Hat er?

Gruß
Metapher

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Die Unmöglichkeit eines ´absoluten Gottes´
Hi Metapher.

Jede theistische Eschatologie, die eine absolute Negation Gottes, also eine absolute, dem Gott äußerliche Gottesferne als möglich denkt - und sei es in dem Mythem einer ewigen, unaufhebbaren Hölle(nqual) - ist mit einem absoluten Gottesbegriff ja nicht vereinbar, weil sie einen Dualismus enthält, der nicht dialektisch „aufgehoben“ (genau das ist ja ein „Heilsgeschehen“) wird.

Ich sehe in diesem Argument ein logisches Problem.

Du sagst, dass sich der Begriff eines absoluten Gottes mit dem Dualismuskonzept nicht verträgt (du wiederholst das in deiner Antwort an Viktor). Tut er das wirklich nicht? Und kann man den christlichen Gott überhaupt „absolut“ nennen? Und wenn ja, schließt dann diese Absolutheit den Dualismus nicht in sich ein, statt ihn, wie du behauptest, auszuschließen?

Biblischen AT- und NT-Quellen zufolge hat Gott einige absolute Merkmale. Er ist allgegenwärtig (Ps 139,7-12, Jer 23,23-24), er ist allwissend (Ps 139,1-4, Apg 2,23) und er ist allmächtig (Mt 19,26, Hiob 42,2, Jer 32,27).

Heißt das, dass er „absolut“ ist im Sinne eines Nichtdualismus?

Keineswegs.

Denn er ist die „Liebe“ (1 Joh 4,7-8 und 4,16), er ist die „Gnade“ (Röm 4,4-5) und er ist die „Barmherzigkeit“ (Ps 103,8). Das sind Begriffe, die nur in einem dualistischen Kontext Sinn machen. Liebe gibt es nur im Widerspruch zu Hass, ebenso wie die beiden anderen Merkmale ihren Widerspruch voraussetzen, um begrifflich Sinn zu machen. Liebe usw. ist nur dann Liebe usw., wenn zugleich (!) auch die Möglichkeit von Hass usw. gegeben ist.

Es handelt sich dabei um absolute Prädikationen. Gesagt wird ja nicht, dass Gott die Liebe ist, nur solange es das Böse gibt. Wenn er die Liebe „ist“, muss er dies in alle Ewigkeit sein. Wie verträgt sich das mit dem dualistischen Charakter dieser Prädikation?

Ein „absoluter“ christlicher Gottesbegriff ist somit eine Konstruktion, die in klarem Widerspruch zu diesen „Gott“ zugesprochenen Merkmalen steht. Ein „absoluter“ Gott dürfte gar keine derart spezifischen Merkmale haben, um absolut genannt werden zu können. Genau das hat ja die Negative Theologie dazu bewogen, „Gott“ nur negativierend zu beschreiben (als das, was er nicht nicht).

Abgesehen von dem vorgenannten Problem sehe ich auch das Problem, dass du per definitionem das Absolute in einen Gegensatz zum Dualismus stellst. Kann man das denn? Wieso soll ein Absolutes nicht eine Dualität in sich enthalten? Das Absolute ist bedingungslos, kann also nicht durch Kategorien wie Dualismus usw. eingeschränkt werden. Könnte es das, dann wäre es kein Absolutes, sondern ein Relatives (es stünde in ausschließender Relation zu etwas, das nicht in ihm enthalten ist).

Nun könnte man sagen, ok, dann gibt es eben gar keinen Dualismus, also kann ein solcher das Absolute nicht einschränken bzw. nicht in ihm enthalten sein. Gott ist monistisch. Problem gelöst? Nein. Denn im Christentum ist die Welt nicht „in Gott“, sondern außerhalb von ihm. Das ist ein grundlegender Dualismus. Außerdem gibt es den Dualismus Gut vs. Böse, bzw. Liebe vs. Hass. Siehe oben die dualistischen Prädikationen Gottes.

Genau das widerspricht wieder der (angeblichen) Absolutheit Gottes. Denn das Absolute fasst alles in sich. Tut es das nicht, ist es nur relativ.

Woraus eigentlich zwingend folgt, dass auch der Dualismus ein Teil des „absoluten Gottes" ist, wenn man dessen Wahrheit einmal voraussetzt. Die „Hölle“ könnte dementsprechend ein Teil des Absoluten, also des absoluten Gottes, sein, oder ein Aspekt, oder ein Modus, egal. Die Hölle wäre also nicht „gottfern“, sondern „in Gott“.

Soviel zu deinem Argument betr. Absoluter Gott.

Was dein Argument betr. „Heilsgeschehen“ angeht, so lässt sich ein globales, alle Menschen einschließendes Heilsgeschehen aus dem NT nicht eindeutig belegen. Paulus z.B. schafft es, in ein und demselben Brief sich widersprüchlich dazu zu äußern:

Pro:

1 Kor 15,28

Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf dass Gott sei alles in allen.

Contra:

1 Kor 6,9:

Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder.

Also ist auch das „Heilsgeschehen“ kein Argument, einfach deswegen, weil es als verbindliches Konzept nicht 100prozentig aus den NT-Texten ableitbar ist.

Chan

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Ich unterschätze das nicht - ich verstehe sie nur nicht.
Und da ich den Eindruck habe, die einzige Botschaft heißt: ich weiß Bescheid - ist es nur an meiner Seite dunkel.
Also das Thema Schriftauslegung NT und AT ist da bei mir auch durch - und wenn jemand so an einen Text heran geht, dann muss ich leider unterstellen, dass das für jeden Text gilt - also auch für diesen hier gerade Geschriebenen.

Habe ich so noch nicht erlebt in Foren.

Zur Kommunikation gehört es, sich verständigen zu wollen. Wenn der Wille nicht da ist, gibt es nur Gefälle, Belehrungen und Wettbewerb der Eitelkeiten. Das brauche ich nicht - das habe ich alles selbst. *LOL*

Aber unter welchen Voraussetzungen kann man das, was
herauskommt, „Wissen“ nennen?

Da fehlt mir jetzt der Bezug. M.E. wird Wissen aus Erfahrung generiert - .
Und zwar liegt da ein - inzwischen - ziemlich frei erreichbarer Haufen an „Wissen“ herum und das muss sich aber jeder aneignen und das geht halt auch nur durch Erfahrung. Und Verständigung ist dann auch ein Abgleich der Erfahrungen mit z.b. gegebenen Wissen. Deshalb kann ja jeder die Schrift auch anderes auslegen - nur müsste es dann auch kommuniziert/mitgeteilt werden - sonst ist es eben reine Phantasie - und die will ja nur erscheinen zum Applaus.

Do

P.S. kann man denn hier die Beiträge einzelner User sortieren und dann mal lesen - ich finde da keinen Zugang übers board ?

Hallo Donnerstag,

zu einzelnen Themen kannst Du.

Gruss,
Mike

…als Christ kann man alles
Aber wenn Du schon so besorgt bist, dann kannst Du ihn zwangstaufen, während er schläft.

Das ist gute Tradition. Liese mal die Geschichten über jüdische Dienstmädchen…und Zwangstaufungen.

Und wie gesagt, als Christ kann man alles. Das ist ja das Gute am Christsein.

Grüße
Thomas

Gott kann nicht helfen - er tut es wenn wir ihn bitten.
Das ist auch die Botschaft Jesu der wir vertrauen („glauben“)

  • wenn wir es denn tun.

Das weißt du aus erster Hand, nicht wahr.
Oder hast du den Sermon nur eingeübt?

Gruß VIKTOR

Hallo Martinus,

Was für einen Sinn sollte das Wirken Jesu, die Botschaft und
das mit dem Tod belegte Zeugnis Jesu überhaupt haben wenn es es
letztendlich nicht relevant für das Heil (hier und im
„Jenseits“) des Menschen gedacht werden sollte ?

Vertreter der Allversöhnung würden hier vermutlich einhaken
und sagen: Jesu tun und Wirken hat eben allen Sinn, weil es
diese Allversöhnung überhaupt erst ermöglicht und bewirkt.

Ignoranten können alles rauspusten.
Jesus hat jedenfalls keine „Allversöhnungsformel“ präsentiert.
Er hat zwar viel in Gleichnissen gelehrt, doch solches ist nicht
dabei.

Davon abgesehen widerspricht
die Annahme einer Allversöhnung letztlich in der Tat auch
vielen mahnenden Jesusworten.

Nein, keine mahnenden Jesuworte. Knallharte Aussagen und
Provokationen welche den Menschen aufrütteln sollen, ihn in die
Verantwortung nehmen.
„Ich bin gekommen Feuer in die Welt zu tragen und will daß es brenne“.
Dies hat vielen missfallen und hat letztendlich zu seiner
Hinrichtung geführt.
Für „Mahnungen“ wird keiner verfolgt - und dies reißt auch keinen vom
Hocker oder wird zur Basis einer Weltreligion.
Haben Mahnungen in dieser Welt je etwas bewegt ? Noch nicht mal bei Kindern durch Ermahnungen der Eltern. „seid schön brav …usw.“

Nichtsdestotrotz: Wer die
Allmacht Gottes annimmt, muß auch damit rechnen, daß Gott in
seiner Allmacht Wege geht, die wir Menschen nicht verstehen
-und sei’s die Allversöhnung :wink:.

Richtig - aber sein Zeuge hat keine Allversöhnung präsentiert und
dies muß man auch akzeptieren und nicht versuchen seine Botschaft
nach belieben umzubiegen wie es genehm ist - auch nicht ein Jota.
Sonst hieße die Botschaft konsequenterweise „Mach was Du willst -
auch wenn Dein Nächster leidet.Die Liebe Gottes wird alles ausgleichen
und alles Böse besiegen.Die Bergpredigt ist nur ein Ideal,nicht so
ernst gemeint, eigentlich überflüssig,da Du Mensch eh nix tun kannst.“

Gruß VIKTOR

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