Hi,
Wie ist es denn dann? Steht nicht in der Bibel, dass man nicht
durch gute Werke allein, sondern nur durch den Glauben
errettet wird??
Das „sola fide“ ist eine protestantische Sichtweise.
Da müsste dir ein Fachmann (vielleicht Rolf) was zu sagen.
Ich kann prima mit Ungläubigen und mache mir um deren Seelenheil keine Sorgen.
Jo
Wie Dahinden schon richtig gesagt hat, ist es keine christliche Lehre, dass der Partner in die Hölle kommt, nur weil er einen anderen Taufschein besitzt.
Das Gerede darum ist höllisch, ich gebe dir Recht. In einer solchen „Hölle“ musste ich auch mal leben, kann also solche Fragen nachvollziehen, die von allen Verwandten, gemischten Freunden, Pastoren, Pfarrern, und was weiß ich wem noch, von latent bis besonders giftig vorgetragen werden. Viele Dorfchroniken erzählen eine traurige Geschichte von Vertreibungen, Fluchten, Auswanderungen und miserablen Predigten. Es ging sogar so weit, dass Kinder mit verschiedenen Bekenntnissen nicht miteinander spielen durften. (Unter Androhung von Höllenstrafen!)
Aber ich will nicht diese Geschichten aufwärmen, es war nur dazu da um die Heftigkeit der Seelennöte darzulegen, die durch solch unsinnige Ansprüche aufzutreten pflegen. Weil ein gewöhnlicher Gläubiger nicht die Theologie durchleuchtet, sondern nur Angst empfindet, kann er sich nicht zur Wehr setzen. Das wäre aber nötig. Die Vorstellungen von Himmel und Hölle, wurden wie Vieles falsch aus dem NT entnommen. Sie sind ungerechtfertigt.
Hölle ist eine Vorstellung, die eher durch Dantes „Göttliche Komödie“ vor schon beinah Tausend Jahren ins Leben kam. Die war mächtig und sehr malerisch. Dagegen war das „schoel“ der Bibel aus dem AT, das sich mit „fragen“ reimt, weniger schlimm.
Man kann sich aufklären und sich gemeinsam mit dem Partner auf dem Weg zu einem Ausweg machen, denn Gedanken sind frei.
Die rechtliche Eheschließung am Standesamt ist an keine Konfession gebunden. Nur bei einer konfessionellen Eheschließung wird man auf die Regeln der jeweiligen Religionen Rücksicht nehmen müssen und die stellen bisweilen auch Forderungen über die Kindererziehung.
Religion ist keine Pflicht.
Hängst du dran, dein Partner aber nicht, und die Missionierungsversuche gehen hin oder her - bist du zu Lebzeiten in der Hölle oder im Dauereinsatz. Auf alle Fälle ist keine Ruhe…
Es sei denn, man findet den sicheren Platz bei …
Gruß
Mykene
Hallo Katrin,
Steht nicht in der Bibel, dass man nicht durch gute Werke allein,
sondern nur durch den Glauben
Wörtlich steht „nur“ nicht drin, es ist also wohl eher gemeint, dass die Gesamthaltung des Menschen - einschliesslich allfälliger Werke, die diese Haltung deutlich machen - entscheidet und keinesfalls die Erfüllung von Einzelvorschriften, selbst wenn diese theoretisch von Gott kommen. Dass man mit der Erfüllung gewisser Vorschriften eine Haltung möglicherweise üben und verbessern kann, macht die Sache kompliziert und gibt den Vorschriften eine gewisse Relevanz, wobei dann der Rang der einen Vorschrift gegen den Rang der andern abgewogen werden kann und sich zeigt, dass der Mensch auch den wenigsten, höchsten und einfachsten Vorschriften selbst dann nicht gewachsen ist, wenn Gott sie einst auf den Menschen zugeschnitten hatte. Der heilige Paulus weist im Römerbrief darauf hin, dass wir nicht fähig sind, mit noch so grossem Aufwand Gott von uns aus gerecht zu werden. Es braucht immer Ihn und Seine Gnade, die auf uns zukommt.
Allerdings heisst es nun von der Zugehörigkeit zu Christus, dass sie selig macht, und in diesem Sinne ist es also „der Glaube“, der selig macht. Aus dem Markusevangelium haben wir die wörtliche Zusage „wer glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet; wer aber nicht glaubt, der wird verurteilt“. Was mit dem Nichtgetauften geschieht, steht zunächst nicht im Wortlaut, ebensowenig wie die Beschaffenheit, die der Glaube haben muss.
Da keiner von uns genau weiss, wer Gott ist, lässt sich nun nicht sagen, wessen Herz an Gott glaubt und ob nicht gerade das Herz eines Nichtgetauften am meisten an Gottes Wahrheit hängt, wie sie im Letzten wirklich ist, an dem Punkt, an dem auch derjenige nichts erklären kann, der den Auferstandenen selber gesehen hat.
Gruss,
Mike
mit Glauben ewiges Leben?
Wie ist es denn dann? Steht nicht in der Bibel, dass man nicht
durch gute Werke allein, sondern nur durch den Glauben
errettet wird??
Das war ein „aufblinken“ der Überzeugung Martin Luthers. In der Bibel ist es nicht begründet, denn sie enthält „eigentlich“ Stoff über Psychologie und Philosophie, Erklärungen, was Glauben ist, wie logisch überlegt wird und dergleichen mehr.
Jedoch wurde ein Stoff wie dieser „theologisch“ aufgerüstet:
Joh. 3.36 Wer an den Sohn glaubet, der hat das ewige Leben; wer dem Sohn nicht glaubet, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Das heißt, es liegt die Drohung von Hölle drin. Wer nicht glaubt, ist erledigt, Punkt. Das lässt natürlich eine Menge Ängste und entsprechende Fantasien aufkommen - und entsprechende Handlungen.
Gemeint war der Satz aber so:
Die Unterscheidung verstehen. Es entsteht der Beweis im Leben. (Vorher ging es um das verstehen von einem Wunsch und seiner Macht / Av = Vater, wollen; ben = Sohn, dazu enthält.)
Wenn man nicht glaubt - was entstehen soll für nicht möglich hält, dann zürnen andere, die das für gut halten.
Ich müsste hier noch einige doppeldeutige Worte erklären, die diesen vielseitigen Satz ausmachen. Ad, ewig, bis, Zeuge oder elohim, Gott, das man als ihr Bestes oder auch für jene lesen kann.
Glaube und Gnade
In der Bibel steht sowohl, daß es der Glaube ist, der rettet (daß es nur der Glaube ist, ist evangelische Auslegung) als auch die Gnade Gottes. Und auch wenn es (z.B. im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus) im Neuen Testament deutliche Hinweise auf das gibt, was landläufig als „Hölle“ bezeichnet wird, gibt es mindestens ebenso viel Grund, darauf zu hoffen, daß Gottes Gnade auch Wege findet, die wir selber nicht sehen - möglicher Weise auch für einen Menschen, der nicht glaubt.
Die Hoffnung sollte man nicht aufgeben - weder die auf Gottes Gnade noch die auf ein Umdenken des Partners 
.
Martinus
P.S. Das Extrem der Hoffnung auf Gottes Gnade ist übrigens die „Allversöhnung“, also die Annahme, alle Menschen kämen ungeachtet ihres irdischen Lebens „in den Himmel“. Doch wie gesagt, das ist ein Extrem, und es ist biblisch auch extrem schwer zu belegen.
(daß es nur der Glaube ist, ist evangelische Auslegung) als
auch die Gnade Gottes. Und auch wenn es (z.B. im Gleichnis vom
reichen Mann und dem armen Lazarus) im Neuen Testament
deutliche Hinweise auf das gibt, was landläufig als „Hölle“
bezeichnet wird, gibt es mindestens ebenso viel Grund, darauf
zu hoffen, daß Gottes Gnade auch Wege findet,
Ich schätze, so wird man keinen Sinn in der Geschichte von Lukas 16 finden. Der widersprüchliche Wunsch (Armer stirbt) mit Namen Lazarus (lazar = zum helfen) wollte sich von ein paar Krümel ernähren, war aber hingerissen (es reimt sich mit starb) kam von Fülle getragen ins „Abrahams Schoß“. Ein Reicher starb auch. Als der nun die Augen aufhob … Das ist nun schwer zu sagen, was er sah - einen etwa noch größeren Wunsch? Wo liegt nun der Ausgleich…?
Er wollte auch von der Hilfe haben, etwas von dem Vielleicht (Lazarus sollte ihm mit einem Tropfen Wasser die Zunge benetzen). Einem Kenner des AT öffnet sich bei der Szene das ganze Gesetz „Abrahams“, das von Wunsch erkennen, Ausgleich schaffen, Zurückhaltung handelt und was für den einen gut ist, beim anderen dann…
Die folgenden Verse handeln dann von der Balance, dem Überlegen von Wünschen und dergleichen mehr.
Mykene
Martinus
Hallo Mykene,
im Ergebnis bleibt Martinus’ Aussage.
Zu ihr könnte auch noch der Spruch von Lk 1,37 gehören:
Bei Gott ist nichts unmöglich.
Gruss,
Mike
Wie meinen?
Es tut mir leid, aber mir erschließt sich nicht mal ansatzweise, worauf Sie hinauswollen.
Martinus
Wie man verrückt wird…
mit einem ungläubigen Partner zusammen sein, wenn man doch
davon ausgehen muss, dass selbiger in die Hölle kommt?
Woher will denn irgend ein Mensch wirklich wissen, dass dein ungläubiger Partner einmal im Kochtopf der Hölle landet? Dass der Osterhase keine bunten Einer legen kann, können kleine Kinder noch nicht durchschauen, aber wenn sie erwachsen werden, können sie erkennen, dass es Menschen erfanden.
Nach dem Motto der primitiven Vorstellungen früherer Zeit: Wer unserer Religion nicht glaubt und sich nicht anpasst, der muss es in der Hölle büßen.
Welch verhängnisvolle schwarze Pädagogik! Dass die Menschen angesichts solcher absurden Lehren verrückt werden, angesichts der Drohungen, ist „normal“.
CJW
Es tut mir leid, aber mir erschließt sich nicht mal
ansatzweise, worauf Sie hinauswollen.
Stimmt, es ist schwer zu verstehen, wenn 1000! Jahre Mysterium durch eine andere Textansicht gelüftet wird.
Die Pole liegen hier:
A) Gnade Gottes, bringt die verwirrte Ansicht, die Arme rettet im Jenseits, Reiche verdammt (ohne Grund, ohne Nenner, wie reich.) Arme aber auf der Welt darben lässt. Das Reichsein als Sünde darlegt, aber wenn man glaubt, sei man gerettet.
(Was auch immer das sein mag.)
B) Textauslegung im Sinne des AT. Die Dichtung hat den gleichen Text. Jedoch nicht die lineare Form der Übersetzung, sondern eine mehrdimensionale Sicht.
Das Ergebnis daraus ist eine Lehre über Hilfe geben und Ausgleich schaffen.
Mykene
Martinus
P.S. Danke für deine Rückmeldung. Wie schwer das „anders“ denken ist, sehe ich. Auch die Kirchenväter haben (obwohl sie es sicher verstanden) viele Sätze gesagt, die man „nicht wahrnimmt“. Es bleibt beim „Sermon“ - obwohl fast jeder innerlich in den Gefühlen einen anderen Standpunkt einnimmt, als er außen - sich und andere täuschend - vorgibt.
Hallo Katrin,
ich gehe jetzt mal hier nicht auf Unterschiede in den christlichen Konfessionen ein.
Überlege doch mal folgendes.
Ein Christ definiert für sich, was „gut“ ist und nach seiner Meinung deckt sich seine Definition von „gut“ mit der seines christlichen Glaubens - sonst würde er sich ja nicht als Christ fühlen - oder?
Und bei seiner Partnerwahl wird der Christ denke ich (hoffe ich) doch auch einen Partner suchen, den er nach seiner Definition für „gut“ hält (gut im Sinne eines „guten Charakters“). Man will ja schon aus Eigeninteresse für sich selbst einen „guten Partner“. Wenn diese Annahmen von „gut“ also von der Botschaft des Christentums über den Christen bis zum „nicht christlichen“ Partner in den wesentlichen Definitionen von „gut“ reichen - sprich identisch sind, entsteht eine logische Kette von „gut“ (wenn sich nicht im Nachhinein herausstellen sollte, dass irgendjemand sich getäuscht hat, mit seiner Definition von „gut“ und seiner Vorstellung, dass der Partner auch „gut“ ist - kommt ja leider auch vor - oder es aus ganz anderen Gründen zur Trennung kommt, aber das war ja nicht Deine Annahme hier).
Also wäre es ja mal spannend, wie das Christentum „gut“ definiert. Ich rate dazu, sich mal ein eigenes Bild beim Lesen des Neuen Testaments zu machen. Wird ein gerechter Gott einen „guten“ Menschen bestrafen, dem vielleicht das rational Nachvollziehbare eines Gottes fehlt (und an Beweisen hat es Gott wohl bewusst fehlen lassen), der aber im Umgang mit dem Nächsten im christlichen Sinne engagiert ist?
Soweit so „gut“ - vielleicht. Du merkst vielleicht schon, dass ich da provokativ die Frage stelle, ob ein „guter Charakter“ auch die wesentlichen christlichen Anforderungen erfüllen „könnte“.
Nun was heißt das für ein mögliches Leben nach dem Tod? Wenn wir ehrlich sind, wissen wir doch da sehr wenig darüber und auch die Bibel gibt da wenig Auskunft. Ob wir nach unseren irdischen Maßstäben dann den Partner an unserer Seite brauchen, ist ungewiss. Aber wir können uns ja gar nichts anderes vorstellen als unsere Lieben dann in unserer Nähe zu haben (sonst wäre es ja „die Hölle“) und daher ist es sicher richtig, dass wir uns im Hier und Jetzt entsprechend verhalten. Wie es dann kommt, weiß sowieso keiner.
Also - keine Sorge, wenn „gut“ in jeder Hinsicht richtig definiert ist…
Schönen Gruß von
ikarusfly
im Ergebnis bleibt Martinus’ Aussage.
Zu ihr könnte auch noch der Spruch von Lk 1,37 gehören:
Bei Gott ist nichts unmöglich.
Wenn ich nicht wüsste…würde ich dir das glauben. So aber ist der Hinweis vergebtlich. Ist es nicht seltsam, wenn Lukas statt mit Jesus mit Elisabeth und Zacharias anfängt?
Lukas 1.36 Und siehe, Elisabeth, deine Gefreundete, ist auch schwanger mit einem Sohn in ihrem Alter und gehet jetzt im sechsten Mond, die im Geschrei ist, daß sie unfruchtbar sei.
Na, wie alt war sie denn, die Gute - Eli sabat
Etwa eine Tochter Aarons?
So meint das Evangelium.
Die Geschichte erzählt nicht Wunder Gottes, sondern die Geschichte, wie man sich erneut der alten Philosophie annahm, weshalb das Lukasevangelium damit beginnt.
Der „Vater“ Zacharias, erinnern an Kraft.
Elisabat, das Beste stellt zufrieden.
Wurde schwanger mit „wird gefallen“, Johannes.
„nichts ist unmöglich - mit dem Besten“…
Mykene
Gruss,
Mike
Hallo Mykene,
wieder bin ich hier der Laie.
Macht nichts, aber für Erklärungen wäre ich dankbar.
Gruss,
Mike
OT Limbus
Hallo ikarusfly,
genau das ist im Wesentlichen die Begründung für die Ablehnung des „Limbus“ durch Papst Benedikt.
Wenn eine Mutter in der Anschauung Gottes sein könne, so sei dies kaum vorstellbar, wenn sie es nicht in voller Gemeinschaft mit ihrem Kind sei - so die abgekürzte Begründung. Das Kind sei also auch darin.
Gruss,
Mike
Meinungen
mit einem ungläubigen Partner zusammen sein, wenn man doch
davon ausgehen muss, dass selbiger in die Hölle kommt?
Du kennst also ganz sicher die Kriterien warum der eine ins Töpfchen und der andere ins Kröpfchen kommt? Da staune ich aber. Findest du nicht, dass wir Menschen schon arg anmaßend sind:
wir WISSEN, was ein höheres Wesen mit nicht-nachvollziehbaren sonstigen Absichten in vielen Dingen, in GENAU DIESER EINEN SACHE GANZ GENAU VON UNS ERWARTET.
dieses ganze Universum ist nur dafür da, dass ein einziger methangaspupsender Mensch seine Fürbitten erfüllt kriegt. Und wenn das mit den Fürbitten anderer Menschen (ja, die gibt es auch!) kollidiert?
Die blanke Hybris!
Toleranz hin oder her - aber ist es dann nicht so, dass der
Christ in der ständigen Angst lebt, dass der Partner sich
nicht bekehrt?
Was geht dich das an? Dein Partner ist ein Erwachsener, nicht zurückgeblieben und nicht geistig krank? In diesem Falle bist du nicht für ihn verantwortlich.
Was ändert sich an dem Wert eines Menschen, bloß weil der Eine Sonntags in der Kirschenbank niederkniet und der Andere währendessen mit einem Buch im Bett liegt?
Denn: An den Früchten sollt ihr sie erkennen!
Oder wie Dr. Helmut sagte: Wichtig ist, was hinten dabei herauskommt.
Alle Anderen sind Heuchler. Und du weisst, ja was die Bibel über Heuchler sagt.
PS: Dass die Bibel davon abrät, Partnerschaften zu Ungläubigen
einzugehen, weiß ich.
Das nennt man: „Apartheid“
Ach ja eine Meinung: Inkonsequenz ist auch ein Fehler.
Noch eine Meinung: Ich WILL in die Hölle, da treffe ich wenigstens meine Bekannten (bis auf Einen, den ich nicht treffen möchte, der ist Zeuge Jehovas und ein A…loch). Aber ich glaube ja nicht an DIESE von Leben nach dem Tod.
Gruß
Stefan
wieder bin ich hier der Laie.
Macht nichts, aber für Erklärungen wäre ich dankbar.
Das NT ist nicht aus dem Nichts entstanden…
Es gibt uns leider das „übersetzte“ AT nicht die Perspektiven der Größe. Der Überlegenheit der Philosophie war man sich sehr wohl in der Zeit um Chr. bewusst. Sie bildete u.a. schon Jahrhunderte DAS politische Spannungsfeld.
Mykene
Gruss,
Mike
Aber
ich glaube ja nicht an DIESE von Leben nach dem Tod.
Hä, das kannste mir aber nicht antun:smile:
Gruß
Balázs
Blödsinn!
Erklärungen, was Glauben ist,
Kann ich nicht mitreden.
wie logisch überlegt wird
Dafür aber hier, blödsinn!
Hallo Katrin,
Wie ist es denn dann? Steht nicht in der Bibel, dass man nicht
durch gute Werke allein, sondern nur durch den Glauben
errettet wird??
In der Botschaft Jesu („Bibel“ ist zu ungenau für einen Christen)
steht, daß der das „Heil“ (das meinst Du doch) erlangt der den
Willen Gottes tut , Jesus folgt, also seiner Botschaft glaubt
in dem er sie befolgt.(nur „glauben“ an irgendwas oder an das was
manche meinen was man glauben „muß“ reicht nicht)
Alle anderen „Auslegungen“ sind Selektionen (Sektiererei) aus den
Schriften welche unter Ignoranz der Botschaft Jesu forciert werden.
„Gute Werke“ sind auch der falsche Begriff dafür.Ich weiß auch nicht
wo Jesus diesen Begriff in seiner Botschaft gebraucht haben soll.
Richtig ist „Gerechtigkeit“ üben.
Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe - dies ist das Jesusprinzip welches
sich wie ein roter Faden durch die Evangelien zieht.
Das Tun nach diesem Prinzip ist immer gut,ob man nun so „glaubt“ oder nicht…
Die provozierenden Aussagen Jesu dazu im Gleichnis:
„Jeder Baum der keine guten Früchte bringt wird umgehauen und ins
Feuer geworfen“.
Das sind nicht nur „Handlungen“ als „Früchte“, sondern letztendlich
die Veränderung in uns selbst, wenn man ihm „folgt“ (s.oben)
Du solltest mal die Botschaft richtig lesen.
Dann kannst Du auch Deine Ausgangsfrage selbst beantworten und
bist nicht angewiesen auf die Verwirrung welche Dir hier im Forum
in den Antworten präsentiert wird.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß Dein Partner doch dem
Jesusprinzip (s.oben) gerecht werden kann, obwohl er keinen Zugang
zu „Glauben“ hat - egal warum ?
Gruß VIKTOR
PS.
In meiner Antwort bin ich davon ausgegangen, daß Du keine
konfessionelle Antwort suchst, also die Präsentation katholischer,
evangelischer oder sonstiger Lehre oder Frömmelei.
Hallo Martinus,
P.S. Das Extrem der Hoffnung auf Gottes Gnade ist übrigens die
„Allversöhnung“, also die Annahme, alle Menschen kämen
ungeachtet ihres irdischen Lebens „in den Himmel“. Doch wie
gesagt, das ist ein Extrem, und es ist biblisch auch extrem
schwer zu belegen.
dies hat auch mit der Botschaft Jesu nichts gemein sondern ist
mit ihr unverträglich, nicht nur inhaltlich (textlich oder
sinngemäß) sondern prinzipiell.
Was für einen Sinn sollte das Wirken Jesu, die Botschaft und das
mit dem Tod belegte Zeugnis Jesu überhaupt haben wenn es es
letztendlich nicht relevant für das Heil (hier und im „Jenseits“)
des Menschen gedacht werden sollte ?
Es wäre alles für die Katz, nicht Wert es überhaupt zu beachten.
Jesus würde als Lügner hingestellt.
Gruß VIKTOR