Wie lange dauerte der Auszug aus Ägypten?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

lieber Silex,

wenn du 10 Jahre in der Gegend gegraben hast und über das entsprechende Hintergrundwissen verfügst, dann wäre es eigentlich recht nett, wenn du uns mit weniger polemischen Gegenreden belastest, die aus einer gewissen frustration zu kommen scheinen, sondern schlicht informationen beibringst. Ein weniger frustrierter Lagebericht von der Front würde uns eben vielleicht auch einfach interessieren.

Wie weit wir natürlich einen Hinweis auf unveröffentliches und unaufgearbeitetes Material ernst nehmen dürfen ist eine andere Frage, immerhin präsentierst du deine Informationen im Gewand einer Verschwörung.

Dabei wundert es mich - sollte es einen wirklich überzeugenden Befund für den Exodus geben, dieser noch nicht veröffentlicht wurde. Immerhin hat eigentlich fast jeder Angehörige einer Abrahamitischen Religion daran interessse, die Wahrheit des AT zu beweisen, ganz zu schweigen vom Staate Israel, der in diesem Falle wahrscheinlich zahlenmäßig die geringste Rolle spielt. Wer steht denn nun gegen diese Veröffentlichungen ?

Was ich auch nicht verstanden habe ( vielleicht war es ironisch gemeint ?) ist, wieso du darauf kommst, dass die Pyramiden ohne Malereien keine Grabstätten gewesen sein können.
Ich dachte, dass das auftauchen der Pyramidentexte eine veränderte Bestattungform impliziert, ein Sarkophag - im Gegensatz zur Malerei - aber eigentlich immer den Hinweis ( mit dem Vorschlaghammer :wink: ) auf eine Grabstätte anzeigt. Andererseits bin ich auch kein Ägyptologe und lasse mich gerne belehren

noch einen schönen Tag,
sober

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#22

Hallo sober,

wenn du 10 Jahre in der Gegend gegraben hast

Wie will ich 10 Jahre in der Gegend weltweit gegraben haben?:wink:
Nein es waren nur 2 Jahre.

Wie weit wir natürlich einen Hinweis auf unveröffentliches
und unaufgearbeitetes Material ernst nehmen dürfen

Dies ist jedem selbst überlassen.

immerhin präsentierst du deine Informationen im
Gewand einer Verschwörung.

Nein es ist keine Verschwörung. Es ist tägliche Praxis.
Wer das Geld gibt für eine Grabung, erwartet SEINE Ergebnisse.
Und wer die 3 Mio gab, um das Leben im „biblichen“ Israel zu erforschen, hat auch seine Gründe.
Und die Vorraussetzungen um an die Förderungen zu kommen, klingt irgendwie nach ner Stellenbeschreibung.

Dabei wundert es mich - sollte es einen wirklich
überzeugenden Befund für den Exodus geben, dieser noch nicht
veröffentlicht wurde.

Weil ggf. der Schreiber des Exodus nicht dabei war und so relevante Punkte übersehen hat oder in die falsche Richtung die Massen geschickt hat?
Alles ist möglich. Auch das NT wurde sicher erst im nachhinein geschrieben.

Immerhin hat eigentlich fast jeder
Angehörige einer Abrahamitischen Religion daran interessse,
die Wahrheit des AT zu beweisen,

Ja, wenn er der Religion angehört schon.

ganz zu schweigen vom Staate
Israel, der in diesem Falle wahrscheinlich zahlenmäßig die
geringste Rolle spielt. Wer steht denn nun gegen diese
Veröffentlichungen ?

Oh oh, schwierig schwierig. Was soll dann der Papst machen? Koffer packen und sich verpissen.
Politisch sehr heikles Thema!
Denn wenn es den Exodus gab und nachgewiesen wäre, was wäre dann mit dem „unbewiesenem“ NT?
Das wär dann erstmal für den Müll.
Ok, man könnte behaupten, dass wenn es den Exodus gab und der nachgewiesen wurde, es Jesus auch gegeben haben muss und die Fakten nur noch nicht „gefunden“ wurden.

Was ich auch nicht verstanden habe ( vielleicht war es
ironisch gemeint ?) ist, wieso du darauf kommst, dass die
Pyramiden ohne Malereien keine Grabstätten gewesen sein
können.

Dies ist genau das, was ich meinte. Malerei und Inschriften. Meine Intension ging aber zu den 3 berühmten Pyramiden!
Sicher sind einige mit ihrem Fachwissen, was sie aus Büchern haben, weiter als ich es bin, nur wer nie auf einer Grabung war und nicht die Zusammenhänge kennt (bis hin zur Publikation der Grabung) kann dieses Thema nicht verstehen.

Andererseits bin ich auch kein Ägyptologe und lasse mich gerne
belehren

Ich belehre niemanden. Aber ne zweite Meinung einholen kann ja jeder.:wink:
http://www.interessantes.at/pyramiden/pyramiden.htm

Dies Buch ist allerding mir unbekannt.

Eine sachliche Diskussion führe ich gern weiter, nur bitte ich darum, wer nie auf einer Grabung war , sich mit seinen „angelesenen“ Kommentaren zurück zu halten.
Ich kritisiere auch keinen Koch, nur weil ich ein oder mehrere Kochbücher gelesen habe.
Denn bis zu dem Tag, an dem ich selber mich an den Herd stelle und mit kochen anfange, muss ich das GLAUBEN , was in dem Buche steht.

VG René

#23

Eine sachliche Diskussion führe ich gern weiter, nur bitte
ich darum, wer nie auf einer Grabung war , sich mit seinen
„angelesenen“ Kommentaren zurück zu halten.

Hallo René,

ich kenne in meinen Umfeld einige Grabungshelfer. Aber keiner hat den Mund soweit aufgerissen um Null Fakten zu bringen.

Grüße

Ulf

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#24

Hallo Tychiades,

Strunzdumm?

Genau. Was hat die Frage, ob die genannten Wissenschaftler
Juden sind oder nicht bei einer Bewertung ihrer
wissenschaftlichen Arbeiten verloren? Absolut nichts.

Doch, dies hat es.
Wäre er z.B. im Mesolithikum zu Hause, wäre es kein Thema. So aber definitiv!

Um so weniger angebracht Dein absolut unsachlicher ‚völkischer‘ Hinweis.

Motivation kommt von Motiv! Seine Motivation kennen weder ich noch Du!

Ist ja nicht so, dass der Mann nur oder vorwiegend für
ein Laienpublikum schreiben würde - dass er es auch tut, ist
ausgesprochen lobenswert.

Man, ne Grabung, die ein Jahr dauert, dauert nochmal 2 Jahre bis ALLE Befunde und Funde ausgewertet wurden.
Auf Grund seiner Publikationen, ist er doch da schon mindestens 120 Jahre alt. Und noch für Studenten die Arbeiten lesen, Filme produzieren, Vorlesungen halten und und und.
Warst DU schon mal auf einer Ausgrabung und hast sie bis zum Schluß bekleidet?
Nein?
Dann lies weiter DEINE BÜCHER!

Wenn ja, dann weisst Du auch, dass ein Tag nur 24 Stunden hat!

Dir
sollte sein Ruf allerdings bekannt sein, wenn Du vom Fach
bist.

Ja, mehr als das. In Fachkreisen zumindest.:wink:

VG René

#25

Warst DU schon mal auf einer Ausgrabung und hast sie bis zum
Schluß bekleidet?

Hallo René,

die, die ich kenne, legen eher frei. Warst du für die Versorgung zuständig?

Grüße

Ulf

#26

Hallo Ulf,

Wie zu erkennen ist, warst auch Du nie auf einer Grabung!

einige Grabungshelfer. Aber keiner
hat den Mund soweit aufgerissen um Null Fakten zu bringen.

Grabungshelfer haben andere Aufgaben! Frag sie mal, was sie tun und bis wohin sie Entscheidungen treffen können!

Welche Fakten hättest Du gern?
Nen Link auf unveröffentliche Grabungen?:wink:

Wer hat in DEINER Firma das Sagen? Du?

VG René

#27

Hallo,

die, die ich kenne, legen eher frei.

„Ich hab da nen Arbeitskollegen, der hat nen Bruder und seine Schwester hat erzählt…“
Aha! Die haben also mehr Erfahrung in der Archäologie wie Du!
Haben auch eine Grabung betreten und haben mitgearbeiten können.
Ich glaube, die sind hier kompetender momentan!
(Grabungshelfer sind für mich mit das Wichtigste auf einer Ausgrabung. Sie bewegen Tonnen von Erde und Gestein, damit der Grabungstechniker/Grabungsleiter seine Arbeit tun kann.)

Warst du für die
Versorgung zuständig?

Hab ich doch geschrieben! Kaffee kochen und Stifte anspitzen!
War in der Hierarchie gleich nach dem Grabungsleiter!

VG René

#28

Hallo René

Grabungshelfer haben andere Aufgaben!

An welcher Stelle hast du etwas über deine Aufgaben berichtet?

Wer hat in DEINER Firma das Sagen? Du?

Ich weiß nicht, was du mit dieser Frage bezweckst.
Ich kann dir sagen, dass alles was erstellt wird, der fachlichen Kritik offen gelegt wird. Wenn ich nur Verschwörungstheorien verbreiten würde, wäre ich nicht mehr am Markt. Ich müsste mir einen Nick und ein Forum suchen, um etwas aufzuschneiden. Unwissenheit würde ich mit vagen Behauptungen überdecken.

Grüße

Ulf

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#29

Hallo René,

Sinnvolles zum Zitieren habe ich jetzt nicht gefunden.
Du vermittelst durch deine Texte überhaupt nicht, dass du befähigt bist, wissenschaftlich zu arbeiten.
Das führt mich zu der Vermutung (die falsch sein kann), dass du bei der Grabung keine verantwortliche Position eingenommen hast oder dass die Grabung keinen wissenschaftlichen Anspruch hatte.

Grüße

Ulf

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#30

Hallo silex,

Natürlich ist die Archäologie in Ägypten und ISrael ein politisches und auch religiöses Minenfeld, und mit Sicherheit wird darauf geachtet, wer welche Grabungsaufträge bekommt. Eine eindeutige Antwort, wer tatsächlich zu verhindern sucht, dass eine Wanderbewegung semitischer Stämme über die Halbinsel Sinai ( was noch lange keinen Moses macht:wink:! ) nachgewiesen werden kann, enthälst du uns llerdings vor. Solcher Art politisches intresse ist schließlich meist weniger geheim, sondern für die die im „Betrieb“ stehen, ziemlich offensichtlich und kein unaussprechbares Geheimnis. Wer also sind die Gruppen den nun ?
Ägypten etwa ? Israel wohl kaum, und die von dir eingebrachte christliche Seite hat entweder eh nix zu sagen ( der Vatikan vergibt keine Grabungserlaubnis und Israel wird sich, denke ich, einen Dreck drum scheren, was der Vatikan will) oder meiner Meinung nach das selbe Interesse. Der Logik nach der der Papst bei
„bewiesenem“ altem Testament einpacken müßte, kann ich weder Heilsgeschichtlich noch massenpsychologisch folgen. Ganz im Gegenteil freut sich doch jeder wenn: die Bibel hat doch recht.

Was bei Grabungsvergabe ansonsten noch an Korruption abläuft, kann ich natürlich nur vermuten, dass einige Gruppen vielleicht auch einfach schlampig arbeiten oder auch Betrügen ( um vielleicht an neue Gelder zu gelangen, was weiß ich)will ich natürlich gar nicht ausschließen, allerdings kann ich mir auch aus finanziellen Gründen niemanden vorstellen, der gegen die Bibel fälscht. Aber vielleicht kenne ich auch hier die Zusammenhänge nicht gut genug, bin aber neugierig.

ansonsten grüße, sober

PS: Auf den Pyramidenlink möchte ich eigentlich nicht eingehen. Der Feststellung der Ägyptologen, dass vieles noch im Dunkeln liegt, haben die Autoren leider nicht viel hinzuzufügen. Sowas lernt man aber auch im ersten Semester.

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#31

Hallo Ulf,

Du vermittelst durch deine Texte überhaupt nicht, dass du
befähigt bist, wissenschaftlich zu arbeiten.

Bist Du es, wenn es um das Thema Archäologie oder Grabungen geht?

Das führt mich zu der Vermutung (die falsch sein kann), dass
du bei der Grabung keine verantwortliche Position eingenommen
hast

Nur mal kurz was aus D:
http://www.archaeologie.sachsen.de/1684.htm
Ne interdisziplinär Arbeit.
mein (unverantwortlicher)Teil:
-Pechofen
-mesolithische Fundstellen
-bronzezeitliche Brücke

Bevor Du weiterhin mit Beleidigungen um Dich schlägst, nur weil Du in Deiner Freizeit archäologische Bücher liest, hier noch ein sehr bekanntes Buch:
http://bluecher.agunlimited.at/archives/63-Hans-Trax…

Viel Spaß noch!
VG René

#32

Hallo sober,

Eine eindeutige Antwort, wer tatsächlich zu verhindern sucht,
dass eine Wanderbewegung semitischer Stämme über die Halbinsel
Sinai ( was noch lange keinen Moses macht:wink:! ) nachgewiesen
werden kann, enthälst du uns allerdings vor.

Mal etwas langsamer. Ich kenn die Truppen nicht, die dafür oder die dagegen sind. Hab auch mE nie behauptet, dass es Verschwörungen gibt.
Ich habe darauf hin gewiesen, dass eine Grabung und deren Publikation sich emens unterscheiden kann. Und ich daher keiner Publikation traue, wenn ich nicht selber mitgegraben habe.
Grabungen kosten viel Geld. Die wenigsten Grabungen werden mit privaten Mitteln finanziert. Daher ist man auf Fördergelder von Instituten und Vereinen oder direkt vom Staat angewiesen.
Bei der Beantragung der Mittel, gibt man ja nicht an, „ich will ein Loch buddeln“, sonder es sind klar definierte „Ziele“ anzugeben.
Z.B. es wird dort ne Siedlung erwartet.
Spätestens nach dem 2 Antrag, dessen Ergebnisse anders als beantrag ausfallen, wird es mit den Fördermitteln nix mehr werden.

„bewiesenem“ altem Testament einpacken müßte, kann ich weder
Heilsgeschichtlich noch massenpsychologisch folgen. Ganz im
Gegenteil freut sich doch jeder wenn: die Bibel hat doch
recht.

Wirklich jeder :smile:

Was bei Grabungsvergabe ansonsten noch an Korruption abläuft,
kann ich natürlich nur vermuten, dass einige Gruppen
vielleicht auch einfach schlampig arbeiten oder auch Betrügen
( um vielleicht an neue Gelder zu gelangen, was weiß ich)will
ich natürlich gar nicht ausschließen,

siehe oben!

allerdings kann ich mir
auch aus finanziellen Gründen niemanden vorstellen, der gegen
die Bibel fälscht.

Es geht mir nicht um Fälschungen dagegen, es geht auch um Fälschungen dafür!
Es geht mir um jegliche Fälschungen in der Archäologie.
Wie einfach sowas geht, kann man in dem satairischen Buch, „Die Wahrheit über Hänsel und Gretel“ sehen. Sogar mit Fotos und Quellenangaben. :smile:

Aber vielleicht kenne ich auch hier die
Zusammenhänge nicht gut genug, bin aber neugierig.

Es geht in der Archäologie meist zu(in der Medizinforschung es es teilweise auch so!):
„Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing“

PS: Auf den Pyramidenlink möchte ich eigentlich nicht
eingehen. Der Feststellung der Ägyptologen, dass vieles noch
im Dunkeln liegt, haben die Autoren leider nicht viel
hinzuzufügen. Sowas lernt man aber auch im ersten Semester.

Wie gesagt, hab dessen Buch nicht gelesen, war halt nur ein kurzes Statment dazu.

Viel Spaß noch
René

#33

Link zu Finkelstein/Silberman-Zusammenfassung
Hi silex.

Ich habe darauf hin gewiesen, dass eine Grabung und deren
Publikation sich emens unterscheiden kann. Und ich daher
keiner Publikation traue, wenn ich nicht selber mitgegraben
habe.

Wie viele Grabungsberichte müssten eigentlich gefälscht worden sein? Es gab doch bestimmt mindestens Dutzende von Grabungen in dem besagten Areal, die aussagekräftige Argumente zur Frage der Wahrheit oder Unwahrheit des Exodusberichtes liefern konnten. In Anbetracht dieser Dimension wirkt deine These tatsächlich wie eine Verschwörungstheorie.

Wir hatten hier kürzlich einen vergleichbaren Fall, als jemand einige spirituelle Autoritäten aus Vietnam als „kommunistische Agenten“ bezeichnete, ohne den geringsten Beleg dafür präsentieren zu können.

Ich füge hier ein Link zu einer Zusammenfassung des Finkelstein/Silberman-Befundes an:

http://www.bfg-bayern.de/ethik/download/Bibel-Archae…

Chan

#34

Hallo Chan,

Ich füge hier ein Link zu einer Zusammenfassung des
Finkelstein/Silberman-Befundes an:

http://www.bfg-bayern.de/ethik/download/Bibel-Archae…

leider eine etwas schlampige Zusammenfassung, die auch speziell unser Exodus-Thema nur sehr oberflächlich behandelt. Diese Information hier:
„Eine gewaltsame Vertreibung der Zuwanderer aus Ägypten ist für das 13. Jh. belegt“
hat der Autor nicht von Finkelstein. Da dürfte eine Verwechslung zugunde liegen - gemeint ist wohl die Vertreibung der Hyksos in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts und gut ein Jahrhundert vor dem in der Bibel angegebenen (freilich unhaltbaren) Zeitpunkt des Exodus, 480 Jahre vor Bau des Tempels. Die Szenerie des Exodus-Berichts (insbesondere die angegebenen Orte) verweisen jedoch frühestens auf das 13. Jahrhundert. Einer späteren Datierung widerspricht die erste Erwähnung eines Volkes Israel - in Kanaan, nicht in Ägypten versteht sich - in der auf 1208 datierten Inschrift der Merenptah-Stele. Einer Auswanderung/Flucht schon im 14. Jahrhundert oder gar früher widersprechen neben den im Exodus beschriebenen geografischen Gegebenheiten auch die Texte des Amarna-Archivs, die eine erstaunliche Detailkenntnis der politischen Verhältnisse Kanaans seitens der Ägypter belegen - und in denen ein Volk, das irgendwie mit Israel identifiziert werden könnte, mit keinem Wort Erwähnung findet. Das mögliche Zeitfenster für einen Exodus, wie er in der Bibel beschrieben ist, ist also das 13. Jahrhundert. Dass eine Massenflucht / Vertreibung von Asiaten aus Ägypten nach den Hyksos in ägyptischen Quellen (und auch anderen, mesopotamischen oder hethitischen bspw.) keinerlei Erwähnung findet, versteht sich. Dass die politisch-militärische Stärke des Neuen Reichs, insbesondere der XIX. Dynastie, eine Massenflucht von Zwangsarbeitern problemlos hätte verhindern können ebenfalls.

Sicher gab es im 13. Jahrhundert auch Asiaten in Oberägypten, gewissermaßen als ‚Gastarbeiter‘ - allerdings sind keine Siedlungsgebiete homogener ethnischer Gruppen nachweisbar, die man dann spekulativ einem ‚Land Gosen‘ zuordnen könnte. Ein ‚Gosen‘ als Teil des Distrikts Sukkot ist erst für das 7. Jahrhundert belegt - da existierte Israel schon nicht mehr und Juda war ein assyrischer Vasallenstaat.

Auch wenn man die im Exodus-Bericht angegebene Zahl von 600.000 Flüchtlingen um 99% auf 6.000 reduziert, so sollten Spuren einer solchen Gruppe nachweisbar sein - zumal die ja nicht 40 Jahre lang weiträumig herumgezogen sein sollen, sondern sich angeblich 38 Jahre lang in der Umgehung der Oase Kadesch-Barnea aufgehalten haben. Lagerspuren von Nomaden aus den unterschiedlichsten Epochen hat man im Sinai archäologisch nachgewiesen - nur nicht solche, die in das Exodus-Zeitfenster passen würden. Das gleiche gilt natürlich auch für den in der Bibel angegebenen Lagerort Ezion-Geber.

Man sollte meinen, dass sich zumindest bei Kadesch-Barnea (En el-Quderat) der eine oder andere Tonscherben finden ließe - aber aus dem 13. Jahrhundert ist da nichts. Nada. Von Gräbern, Abfalldepots usw. ganz zu schweigen. Und nicht, dass man etwa nicht danach gesucht hätte … Die Königreiche Ammon und Edom, die man angeblich beim Weiterzug nach Kanaan umgehen musste - im 13. Jahrhundert archäologisch nichtexistent. Der angebliche König Arad - falls es ihn gab, herrschte er im 13. Jahrhundert über einen seit Jahrhunderten unbewohnten Schutthaufen, der erst deutlich später wierder eine Festung erhielt. Usw. usf. … Der ganze Exodus-Bericht strotzt nur so von Anachronismen, die den eindeutigen Schluss zulassen, dass er frühestens im 7. Jahrhundert entstand. Ein historischer Kern - so es denn tatsächlich einen geben sollte - lässt sich da nicht herauskristallisieren. Möglicherweise ist er das Echo einer als Familienüberlieferung im Gedächtnis bewahrten Flucht / Auswanderung einer Sippe von vielleicht 60 Personen - nicht aber eines Volkes von 12 Stämmen mit 600.000 Personen.

Ich denke, mit diesem Überblick wird schon klar, wie viel an Grabungsbefunden man hätte unterdrücken oder fälschen müssen und wie umfangreich eine internationale Verschwörung von Archäologen sein müsste, um der Menschheit weiszumachen, der Exodus sei wie viele Gründungsmythen lediglich eine literarische Fiktion und als historischer Bericht unhaltbar. Welchen Sinn so etwas auch immer haben sollte.

Dass René seine eigene Zunft hier als einen Verein von Fälschern und ideologisch verblendeten Roßtäuschern denunziert sei ihm unbelassen - auch wenn das alles hier zum Thema nicht wirklich etwas beiträgt. Wenn es allerdings wahr sein sollte, dass man Veröffentlichungen von archäologischen Befunden nur Glauben schenken darf, wenn man selbst an der Grabung teilgenommen hat, dann stellt er seiner Zunft ein bemerkenswertes Armutszeugnis aus. Dann sollte man dieser Art Forschung sämtliche Mittel streichen - und auch René müsste sich dann auf ehrliche Art und Weise seinen Lebensunterhalt verdienen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#35

KP-Agenten mit Hacke und Spaten
Hi Ralf.

Danke für die detaillierte Ergänzung.

Ich denke, mit diesem Überblick wird schon klar, wie viel an Grabungsbefunden man hätte unterdrücken oder fälschen müssen und wie umfangreich eine internationale Verschwörung von Archäologen sein müsste,

Eben. Aber vielleicht sind sie allesamt KP-Agenten, wer weiß?

Chan

#36

Korrektur

Sicher gab es im 13. Jahrhundert auch Asiaten in Oberägypten,

Gemeint war selbstverständlich Unter ägypten
Sorry,
Ralf

#37

Soweit danke für die Klärung
wenn du es uns nicht übel nimmst, wirst du mit einem gewissen Abstand
auch sicher sehen, dass deine ersten Posts eher Richtung Verschwörungstheorie klangen als jetzt.

Aber ansonsten klar, kann man - und sollte man - auch die Qualitätsstandarts in der Archäologie immer wieder hinterfragen und wenn Geld involviert ist noch mehr … Nichtsdestoweniger gibts natürlich auch immer 2 Arten der Publikationen - die trockene Aufarbeitung eines Befundes oder die medienwirksame Aufarbeitung des Geldes wegen… Den Archäologen, die ich getroffen habe, war letzteres übrigens immer etwas peinlich…

Also zerreden wirs nicht weiter,
einen schönen Tag noch,
sober

#38

Hallo,

wie lange die Reise von Moses und dem Volk Israels aus
Ägypten in die Heimat gedauert hat.

sie dauert heute noch an, die „Zahlen“ sind ohne tiefere
Bedeutung.
Die ganze „Geschichtsschreibung“ des AT ist ein Teil des
Selbstfindungsprozesses des jüdischen Volkes, der Suche nach
Identität.
Die Suche nach dem „einen“ Gott, welcher sich von den „benannten“
Göttern der anderen Völker unterscheidet und die Auserwählung diese
Volkes durch diesen Gott als „Geburtsstätte“ des Bevollmächtigten
Gottes(Messias) und Retters der Menschheit sind hier in die
" Geschichten schreibung" eingebunden.
Nicht daß die „Berichterstattung“ keine historischen Hintergründe
hat.
Archäologische „Belege“ können hier garnichts verifizieren.
Die Vorgaben für solche „Spuren“ sind letztendlich willkürlich.
Zu behaupten, man habe keine gefunden belegt nur, daß die Vorgaben
eben nicht passend sind.
Egal wie lange der „historische Auszug“ gedauert haben soll, eine
„Kultur“ aus dieser Zeit, welche nachweisbare (besser zuordenbare)
Spuren hinterläßt dürfte da wohl vom Winde verweht worden sein.
Gruß VIKTOR

#39

Ober oder Unter? 6, 60, 600 oder doch was anders?
Hallo,

Eine Verwechslung mit Ober und Unterägypten ist nicht schlimm, zeigt aber die Quellen auf!

Mal was anderes. Aus welcher Quelle diese Erkenntnis stammt, ist ebenfalls erkennbar:

Auswanderung einer Sippe von vielleicht 60 Personen - nicht
aber eines Volkes von 12 Stämmen mit 600.000 Personen.

Erstens sind es 600 im ersten und zweitem hebräischen Wort und zweitens hat das darauf folgende Wort mehrere Bedeutungen!
Falls es Dir entgangen ist, bedeutet אֶ֧לֶף (meist mit Tausend übersetzt) auch noch etwas anderes.

Denn die Strunzdoofen kennen auch den anderen Begriff dafür!
Der Kopf oder „Familienoberhaupt“! Wenn es Köpfe sind, sind es nur 600. Ist es das Familienoberhaupt
(eine mittlere Familie hatte 5 Kinder und ne Frau. Sind ERGO =) 4200 Personen, die aus Ägypten ausgezogen sein könnten! (wenn es den Exodus gab!)
Nun haben wir aber noch ein Wort! Bedeutet es zu Fuß oder Füße?
Zu Fuß ist ja einfach, waren nur 600.
Füße ist wieder ein Problem.
Somit wären es nur 300 Personen oder 300 Familien (ca. 2100 Personen)

Ich denke, mit diesem Überblick wird schon klar, wie viel an
Grabungsbefunden man hätte unterdrücken oder fälschen müssen
und wie umfangreich eine internationale Verschwörung von
Archäologen sein müsste, um der Menschheit weiszumachen, der
Exodus sei wie viele Gründungsmythen lediglich eine
literarische Fiktion und als historischer Bericht unhaltbar.
Welchen Sinn so etwas auch immer haben sollte.

Wie viele Gehirnzellen werden benötigt, um auch Siedlungen von ca. 5000/2100/600/300 Personen ad acta zu legen.
Ok, selbst wenn sie beachtet werden würde, welche Suchrichtung wird dann gewählt?
Also ich würd erstmal in Richtung 2.Mose 13, 21-22 suchen. Klingt nach Vulkan!

Dass René seine eigene Zunft hier als einen Verein von
Fälschern und ideologisch verblendeten Roßtäuschern denunziert
sei ihm unbelassen - auch wenn das alles hier zum Thema nicht
wirklich etwas beiträgt.

Zum Thema trägt es mehr als bei! Kann allerdings nicht in Bücher gelesen oder gegooglet werden. Denn wie ich schon anmerkte, wer „Kochbücher“ lies, hat noch lange keine Ahnung vom kochen!!!
Und da Dein Beruf ja unbekannt ist (vermutlich Lehrer), unterstelle ich Dir einfach mal, das Du Dein Wissen Dir aus Büchern angeeignet hast.

Wenn es allerdings wahr sein sollte,
dass man Veröffentlichungen von archäologischen Befunden nur
Glauben schenken darf, wenn man selbst an der Grabung
teilgenommen hat,

So ist nun halt!

dann stellt er seiner Zunft ein
bemerkenswertes Armutszeugnis aus.

Nicht der Zunft, sondern dem Zunftmeister! Müsstest Du ja kennen!

Dann sollte man dieser Art
Forschung sämtliche Mittel streichen

Nein, auch diese Forschung ist berechtigt.
Allerding wenn Du mit Deinem angelesenem Wissen in die Landschaft gehst und Grabungen durchführen darfst, sucht Du immer etwas anderes, wie dass, was Du findest!

und auch René müsste
sich dann auf ehrliche Art und Weise seinen Lebensunterhalt
verdienen.

Arroganz und Hochmut sind keine Lebenshilfe! Aber auch da gibt es sehr gute Bücher!
Jedoch haben die auch ein Problem, da steht nichts von:
„Was nutzt der Baum der Erkenntnis, wenn das Blatt der Erfahrung fehlt!“

VG René

#40

Hallo René,
wenn ich Deine Einwände gegen das Argument, archäologische Befunde sprächen deutlich dafür, dass der Exodusbericht eine fiktionale Darstellung ohne nachweisbaren geschichtlichen Hintergrund ist, nochmals pointiert zusammenfassen darf:

  1. Archäologische Publikationen sind generell unglaubwürdig, weil Grabungsbefunde gefälscht oder bewusst fehlinterpretiert bzw. auch unterschlagen werden, wenn sie nicht ins Bild passen (den Vorgaben entsprechen). Offiziell wird immer nur das gefunden, was nach Vorgaben des Grabungsleiters und der Finanziers gefunden werden darf und soll. Nicht einmal ein Archäologe kann die Seriosität einer archäologischen Publikation beurteilen, wenn er nicht selbst bei der Grabung dabei war.

  2. Besonders unglaubwürdig sind jüdische Archäologen, zumindest auf dem Gebiet biblischer Archäologie. Weil die natürlich nicht ergebnisoffen graben und auswerten, sondern „motiviert“. Wahlweise darf man ihnen zionistischem Chauvinismus oder jüdischen Selbsthass als Motivation unterstellen, je nachdem was sie angeblich ‚gefunden‘ haben.

Dass eine so skizzierte „Wissenschaft“ den Namen Wissenschaft nicht verdient, weil sie keine verläßlichen Resultate liefert und somit jeder Cent dafür zum Fenster hinausgeworfen wäre, habe ich ja schon deutlich gemacht. Dann sollten die archäologischen Fachbereiche und Institute schnellstens dichtgemacht werden um das Geld sinnvolleren Zwecken zuzuführen und die Leute, die ihren Spass an Grabungen haben, sollten das gefälligst in ihrer Freizeit und auf eigene Kosten tun statt mit öffentlichen Geldern wissenschaftlich dubiose und notorisch unzuverlässige Ergebnisse zu produzieren.

Grundsätzlich: ich bezweifle nicht (bzw. ich weiß), dass es auch in der Archäologie (wie in jeder Wissenschaft) Fälle von Wissenschaftsbetrug gibt. Dass Wissenschaftsbetrug in der Archäologie allerdings in einem Maße endemisch ist, dass es dazu berechtigt, archäologische Argumente grundsätzlich in Zweifel zu ziehen wenn nicht gleich als ungültig zu deklarieren, halte ich für mehr als nur übertrieben. Solange Du keine greifbareren Argumente dafür vorbringen kannst als das, dass Du selbst Archäologe bist und es daher wissen musst, ziehe ich für meinen Teil es vor, Archäologie weiter als eine zuverlässige historische Hilfswissenschaft zu betrachten. Wobei Deine Argumentation übrigens einer gewissen Pikanterie nicht entbehrt - ich fühle mich da an das Kreter-Paradoxon erinnert …

Darüber hinaus einem der international angesehensten Archäologen die Glaubwürdigkeit abzusprechen und ihn mehr oder weniger unverhohlen als Fälscher und wissenschaftlichen Scharlatan zu denunzieren mit dem Argument, er sei Jude - das habe ich ja schon hinreichend kommentiert, ich erspare mir eine Wiederholung. Wenn es Dich etwas versöhnt, sei Dir versichert, dass die Charakterisierung dem Argument galt, nicht Deiner Person.

Was nun Deine Ausführungen zur Größe der angeblichen Auswandergruppe angeht, so wären sie für die Frage der Historizität der Exodus-Episode allenfalls relevant, wenn das Fehlen von Siedlungsspuren z.B. bei Kadesch-Barnea die einzige Unstimmigkeit unter all den Unstimmigkeiten und Anachronismen des Exodus-Berichtes wäre. Aber gehen wir mal davon aus, es wären tatsächlich nur „5000/2100/600/300 Personen“ gewesen - das ergibt dann wie viele waffenfähige Männer, mit denen dann angeblich Kanaan einschließlich befestigter Städte erobert wurde? Wenn Du dieses Loch in dem Bericht stopfst (wobei ich die Stichhaltigkeit Deiner Argumentation jetzt mal außer Acht lasse), dann ist das eben nur eines unter vielen Löchern - und in diesem Fall reisst du damit auch noch ein anderes Loch auf. Natürlich - ich hatte selbst schon darauf hingewiesen - ist möglicherweise (rein spekulative Annahme) eine kleine Gruppe von Flüchtlingen ein historischer Kern des Exodus-Mythos. Aber selbst, wenn wir das ohne hinreichenden Grund (der hier nicht zu sehen ist) annehmen, macht das den Mythos noch lange nicht zu einem historischen Bericht.

Freundliche Grüße,
Ralf

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