Wie lange noch ?

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo,

Wie müsste man sich das denn praktisch vorstellen?

Was fragst Du mich?

Wo soll man den anderen Zwinger hernehmen? Er müsste ja
immerhin ziemlich groß sein.

Naja… so groß ist das da unten auch alles net. Israel ist gerade mal 20.000 qkm groß… also als Rechteck wären das 100 mal 200 km. Und Palästina ist noch viel kleiner.

Persönlich finde ich die Idee einen Teil von Deutschland herzugeben zumindest folgerichtig, wer ist denn Schuld daran, dass einige Juden jetzt einen eigenen Staat haben wollen? Doch wohl Deutschland.

Ich könnte mir vorstellen das Saarland und Rheinland-Pfalz zu räumen.
Oder für die Palästinenser irgendeins von den neuen Bundesländern, die eh gerade massive Abwanderungsprobleme haben.

Grüße,

Anwar

#22

Persönlich finde ich die Idee einen Teil von Deutschland
herzugeben zumindest folgerichtig, wer ist denn Schuld daran,
dass einige Juden jetzt einen eigenen Staat haben wollen? Doch
wohl Deutschland.

Du solltest dich mal ganz dringend mit der Geschichte des Zionismus beschäftigen.
dann auch noch mit der Balfour-Deklaration und dem Völkerbundsstatut für Palästina von 1921.

Gruß
Mike

#23

Wenn
Palaestinenser rationaler bezueglich der Interessen ihrer
Gesellschaft waeren, wuerden sie nicht zu Baruds Haus gehen,
um ihm Schutz anzubieten, sondern sie wuerden dorthin gehen,
um ihn zu verhaften, damit die anderen in dieser Region in
Frieden leben koennten.

„You’ve got a point there“ -> bitte selber übersetzen, ich hab keinen Bock mehr :wink: Habe gerade 5 Seiten heruntergehackt. Und dabei festgestellt, dass die Übersetzung eine tolle Marketingphrase enthält, von der ich nicht weiß, ob es (schon bzw. überhaupt) eine deutsche Entsprechung dafür gibt. Na ich werde gleich mal dort anrufen.

Übrigens, es hat mir sehr gefallen, dass du „Palästinenser“ geschrieben hast, nicht „die Palästinenser“.

Ich finde es übrigens gar nicht kindisch, wenn du hier von dem erzählst, was du persönlich mitbekommst.

Also, nächstes Mal brav die richtige Regierung wählen und so. Also nicht wieder diejenigen, die so böse sind, aus reiner Berechnung nicht zurückzuschießen. Ok, ich ruf dann mal an.

Schöne Grüße

Petra

#24

Du solltest dich mal ganz dringend mit der Geschichte des
Zionismus beschäftigen.
dann auch noch mit der Balfour-Deklaration und dem
Völkerbundsstatut für Palästina von 1921.

Die Einwanderung in dem von Dir angesprochenen Zeitraum ist geradezu lächerlich gering, im Gegensatz zu dem, was danach kam. Vom Beginn des Zionismus bis 1940 kamen gerade mal 185.000 Juden nach Israel. Allein im Jahr 1948 waren es dann 100.000 und im Jahr 1949 dann 250.000. Diese Zahlen sprechen doch wohl eine klare Sprache, oder?

Grüße,

Anwar

#25

Du solltest dich mal ganz dringend mit der Geschichte des
Zionismus beschäftigen.
dann auch noch mit der Balfour-Deklaration und dem
Völkerbundsstatut für Palästina von 1921.

Die Einwanderung in dem von Dir angesprochenen Zeitraum ist
geradezu lächerlich gering, im Gegensatz zu dem, was danach
kam. Vom Beginn des Zionismus bis 1940 kamen gerade mal
185.000 Juden nach Israel. Allein im Jahr 1948 waren es dann
100.000 und im Jahr 1949 dann 250.000. Diese Zahlen sprechen
doch wohl eine klare Sprache, oder?

Nur zur Info: Der Staat Israel wurde 1948 gegründet seit Ende 1947 (UN-Abstimmung) war die Einwanderung faktisch unbegrenzt möglich. Vorher wurde die Immigration durch die Britischen Behörden eher restriktiv gehandhabt.

Die Grundlagen für die Staatsgründung von Israel in Palästina wurden lange vorher gelegt.

Deine Zahlen treffen also nicht den Kern der Sache.

LG
Mike

#26

Moin,

Die Grundlagen für die Staatsgründung von Israel in Palästina
wurden lange vorher gelegt.

Lange vorher gab es die Idee in Palästina wieder Juden anzusiedeln, aber zum einen war die Zustimmung zu diesen Ideen innerhalb des Judentums lächerlich gering, zum anderen galt dies auch für die Aussichten, tatsächlich mal dort einen Staat gründen zu können. Möglich gemacht hat dies erst der Holocaust, unter anderem auch, weil plötzlich Hundertausende auf der Flucht waren und kein Land diese aufnehmen mochte.

Auch nur anzudeuten, dass aus hunderttausenden von Juden plötzlich wackere Zionisten geworden sind, statt dass diese Menschen schlicht und ergreifend vor dem Horror des Holocaust in Europa geflohen sind, bzw. einen Graus davor hatten, nach dem Zusammenbruch des 3. Reiches weiter neben ihren ehemaligen Verfolgern und Mördern zu wohnen, halte ich für ziemlich zynisch.

Die Folgerung von Anwar, für diese Menschen auf dem ehemaligen deutschen Reichsgebiet innerhalb Europas einen sicheren Staat zu gründen, halte ich für völlig schlüssig, nicht nur, weil diese Menschen schließlich Europäer waren. Aber so einen Staat dann vor der eigenen Haustür zu haben, war den europäsichen Siegermächten dann wohl auch nicht recht. Also hat man die Araber die Zeche zahlen lassen. So konnten alle prima zufrieden sein, außer die Araber, aber die hatten zu dem Zeitpunkt eh nichts zu melden.

Gruß
Marion

#27

Hallo,

anzusiedeln, aber zum einen war die Zustimmung zu diesen Ideen
innerhalb des Judentums lächerlich gering,

185.000 Menschen, auch wenn diese über einen Zeitraum von, sagen wir mal 60 Jahren eingewandert sind würde ich nicht gerade als „lächerlich gering“ bezeichnen. Solche Übertreibungen sind Deinem Argument, das ich im übrigen als völlig richtig erachte, nur abdienlich.

Die Folgerung von Anwar, für diese Menschen auf dem ehemaligen
deutschen Reichsgebiet innerhalb Europas einen sicheren Staat
zu gründen, halte ich für völlig schlüssig, nicht nur, weil
diese Menschen schließlich Europäer waren.

Eine „Forderung“ ist es nicht gerade, ich wurde halt gefragt, wo ich einen solchen Ort sehen könnte und habe geantwortet.
Richtig ist in der Tat, das die meisten Juden Europäer sind/waren und ein Raum in Europa wesentlich sinnvoller gewesen wäre. Auch wenn sich die Idee heutzutage utopisch (oder dystopisch, je nach Standpunkt) anhört, eine Umsiedlung von z.B. den Bewohnern des Saarlandes und BW wäre im Rahmen der Nachkriegsneuordnung nichts besonderes gewesen. Nichts anderes ist mit Millionen Deutschen, Polen, Russen und anderen auch passiert.

Also hat man die
Araber die Zeche zahlen lassen. So konnten alle prima
zufrieden sein, außer die Araber, aber die hatten zu dem
Zeitpunkt eh nichts zu melden.

Nicht „zu dem Zeitpunkt“. Die Araber hatten nach vorstellung der Europäer „noch nie“ etwas zu melden. Anders ist wohl der Betrug nach dem ersten WK nicht zu deuten.

Grüße,

Anwar

#28

Moin,

Die Grundlagen für die Staatsgründung von Israel in Palästina
wurden lange vorher gelegt.

Lange vorher gab es die Idee in Palästina wieder Juden
anzusiedeln, aber zum einen war die Zustimmung zu diesen Ideen
innerhalb des Judentums lächerlich gering, zum anderen galt
dies auch für die Aussichten, tatsächlich mal dort einen Staat
gründen zu können. Möglich gemacht hat dies erst der
Holocaust, unter anderem auch, weil plötzlich Hundertausende
auf der Flucht waren und kein Land diese aufnehmen mochte.

Richtig…

Auch nur anzudeuten, dass aus hunderttausenden von Juden
plötzlich wackere Zionisten geworden sind,

Dies liegt mir fern.

statt dass diese
Menschen schlicht und ergreifend vor dem Horror des Holocaust
in Europa geflohen sind, bzw. einen Graus davor hatten, nach
dem Zusammenbruch des 3. Reiches weiter neben ihren ehemaligen
Verfolgern und Mördern zu wohnen, halte ich für ziemlich
zynisch.

Nö, natürlich nicht, viele Juden wanderten ja nicht nach Israel aus, sondern in die USA. Besonders zwischen 33 und 39 waren die USA das Hauptfluchtziel, und nicht Palästina. Jüdische Emigration aus Europa zwischen 1939 und 1945 ist sogar vernachlässigbar klein.

Und dann gab es aber auch noch eine massive Zuwanderung aus den neuen arabischen Staaten, nach der Staatsgründung Israels. (Die hat mit dem Holocaust aber rein gar nichts zu tun)

Ich bleibe immer noch dabei. Ohne die Vorarbeit der Zionisten (z.B. Landerwerb, Aufbau einer paramilitärischen Organisation usw.) seit dem 1 Weltkrieg in Palästina wäre eine Staatsgründung dort rein technisch gar nicht möglich gewesen, da es völlig an der entsprechenden Infrastruktur gefehlt hätte.Man kann nict einfach 100 000 de von Menschen irgendwo hinverfrachten, ohne dass am anderen Ende Auffangorganisationen stehen. (Ausser man macht es a la Madagaskar-Plan/ der Holocaust auf Raten)

Die Folgerung von Anwar, für diese Menschen auf dem ehemaligen
deutschen Reichsgebiet innerhalb Europas einen sicheren Staat
zu gründen, halte ich für völlig schlüssig,

Neben ihren Verfolgern und Mördern? Nicht wirklich.
Und heute ist diese Option nicht mehr möglich, mangels Interesse auf allen Seiten. So Spielchen mit Bevölkerungsaustausch hatten wir schon mal…

Aber so einen Staat
dann vor der eigenen Haustür zu haben, war den europäsichen
Siegermächten dann wohl auch nicht recht. Also hat man die
Araber die Zeche zahlen lassen. So konnten alle prima
zufrieden sein, außer die Araber, aber die hatten zu dem
Zeitpunkt eh nichts zu melden.

Zynisch, aber wohl wahr.

Dass der Jüdische Staat in Palästina geschaffen wurde, ist nicht nur die Schuld „der Deutschen“. Tatsächlich war Deutschland an dieser Entscheidung (1922, 1947) gar nicht beteiligt.

Gruß
Mike

#29

Tach!

Ich könnte mir vorstellen das Saarland und Rheinland-Pfalz zu
räumen.
Oder für die Palästinenser irgendeins von den neuen
Bundesländern, die eh gerade massive Abwanderungsprobleme
haben.

Also ich bin für Hamburg und Bremen. Plus das Landdreieck Cuxhaven - Nordufer der Aller - Westufer des Elbeseitenkanals.

Einverstanden?

Grüße
Heinrich

#30

Persönlich finde ich die Idee einen Teil von Deutschland
herzugeben zumindest folgerichtig, wer ist denn Schuld daran,
dass einige Juden jetzt einen eigenen Staat haben wollen? Doch
wohl Deutschland.

Ich könnte mir vorstellen das Saarland und Rheinland-Pfalz zu
räumen.

Warum denn nicht ein Stueckerl von Bayern ? z.B. in der Naehe von Muenchen oder in der Halledau ? :wink:
Shalom Naomi

#31

Moin,

185.000 Menschen, auch wenn diese über einen Zeitraum von,
sagen wir mal 60 Jahren eingewandert sind würde ich nicht
gerade als „lächerlich gering“ bezeichnen. Solche
Übertreibungen sind Deinem Argument, das ich im übrigen als
völlig richtig erachte, nur abdienlich.

Man geht für das Jahr 1939 weltweit von etwa 17 Mio Juden aus. Im Verhältnis dazu sind 200.000 nicht mal 1,2%. Selbst wenn man von nochmal der gleichen Zahl „Sympathisanten“ ausgeht, bleiben die Zahlen immer noch winzig.

Die Folgerung von Anwar, für diese Menschen auf dem ehemaligen
deutschen Reichsgebiet innerhalb Europas einen sicheren Staat
zu gründen, halte ich für völlig schlüssig, nicht nur, weil
diese Menschen schließlich Europäer waren.

Eine „Forderung“ ist es nicht gerade,

Ich schrieb Fo lg erung.

eine Umsiedlung
von z.B. den Bewohnern des Saarlandes und BW wäre im Rahmen
der Nachkriegsneuordnung nichts besonderes gewesen.

Ich hätte Tirol vorgeschlagen, wir wollen doch die Österreicher und Istaliener nicht vergessen. Dennoch ist diese Diskussion müßig, da eben das nicht erfolgt ist und die Vorstellung diese könne heutzutage nachgeholt werden, halte ich für ziemlich abwegig.

Für nicht abwegig halte ich hingegen den europäischen Juden und ihren Nachkommen den Weg zurück nach Europa offenzuhalten, falls in Palästina/Israel mal richtig die Erde brennt (was vielleicht eher der Fall sein kann, als wir es uns vorstellen wollen).

Nicht „zu dem Zeitpunkt“. Die Araber hatten nach vorstellung
der Europäer „noch nie“ etwas zu melden. Anders ist wohl der
Betrug nach dem ersten WK nicht zu deuten.

Dafür melden sie sich ja jetzt Vielerorts entsprechend laut zu Wort und lösen damit in vielen Teilen der Welt eine regelrechte Panik aus. Auch nicht gut.

Gruß
Marion

#32

Hallo,

Man geht für das Jahr 1939 weltweit von etwa 17 Mio Juden aus.
Im Verhältnis dazu sind 200.000 nicht mal 1,2%. Selbst wenn
man von nochmal der gleichen Zahl „Sympathisanten“ ausgeht,
bleiben die Zahlen immer noch winzig.

Ich denke da vielleicht in anderen Dimensionen als Du. Für mich sind 1,2% eines ganzen Volkes schon ziemlich viel… wieviele Deutsche sind z.B momentan gerade in Parteien organisiert? (Und dabei muss man bedenken, dass ein Parteieintritt nicht zu vergleichen ist mit einer Emigration in ein (damals) ziemlich unterentwickeltes Land)

Ich schrieb Fo lg erung.

Ups… freudscher Verleser. Man ist hier schon so an vorauseilende Unterstellungen gewöhnt… :smile:

Dafür melden sie sich ja jetzt Vielerorts entsprechend laut zu
Wort und lösen damit in vielen Teilen der Welt eine
regelrechte Panik aus. Auch nicht gut.

Was ist schon gut?

Pessimistische Grüße,

Anwar

#33

Hallo, Naomi

Kleines Beispiel : Das Haus von einem Palestinaenser das die
Armee letzte Woche sprengen wollte, weil sich Barud aktiv am
Abschiessen von Kassamraketen beteiligt hat.

das ist so ein Punkt, den ich an der israelischen Politik nicht verstehe.

Was soll der Beschuss (mit der akuten Gefahr von Verletzungen/ Tötungen von unbeteiligten Zivilisten und Kollateralschäden an fremden Eigentum), denn bewirken?

Sollte einer Bestrafung von vermeintlichen Tätern, nicht erst ein Rechtsprozess vorausgehen, in dem eine Schuld einwandfrei festgestellt wird?

Und was ist das für ein Strafrechtssystem, das die Familie eines vermeintlichen Täters kollektiv büssen lässt?
In dem Haus lebt vielleicht noch die Ehefrau, die Kinder, vielleicht noch die Großeltern und andere Verwandte.
Was haben diese Menschen dem Staat Israel für ein Leid angetan, das rechtfertigt, dass man ihnen das Heim und ihr Eigentum zerstört?

Eine zweite Ironie ist diese, dass Maenner wie Barud die
Wurzel des palaestinensischen Elends sind.

Damit blendest Du die Tatsache von Landenteignungen zum Bau der israelischen Mauer, völkerrechtlich illegalen israelischen Siedlungen auf palästinensischem Grund, die faktische Abhängigkeit der Palästinenser vom Goodwill des israelischen Staates (willkürliche Schliessungen von Checkpoints/ willkürliches Einbehalten von Steuergeldern, die den Palästinensern zustehen etc.) völlig aus.

Gruß
karin

#34

Hallo

Wie müsste man sich das denn praktisch vorstellen?

Was fragst Du mich?

Du hast ja immerhin geschrieben, dass du da eine Möglichkeit siehst.

Persönlich finde ich die Idee einen Teil von Deutschland
herzugeben zumindest folgerichtig, wer ist denn Schuld daran,
dass einige Juden jetzt einen eigenen Staat haben wollen? Doch
wohl Deutschland.

Dass sie (oder einige von ihnen) einen eignen Staat haben wollen, war wohl schon eine längere Geschichte, aber dass die Völkergemeinschaft meinte, dass sie dringend einen eigenen Staat haben müssen, daran hat Deutschland zweifellos einen ziemlich großen Anteil (wenn man es mal euphemistisch ausdrücken will).

Ich könnte mir vorstellen das Saarland und Rheinland-Pfalz zu
räumen.
Oder für die Palästinenser irgendeins von den neuen
Bundesländern, die eh gerade massive Abwanderungsprobleme
haben.

Mich würde mal wirklich interessieren, ob sie das ggf. wollten, wenn sie das Angebot bekämen. Ich glaube, eigentlich - wenn man mal die Panzer wegtun würde - wäre es da unten eine zwar etwas trockene, aber sehr schöne Gegend, und es ist ja nirgends weit bis zum Meer. Außerdem ist das natürlich eine besonders heilige Gegend dort, da kann Mecklenburg-Vorpommern wohl nicht mithalten.

Aber jetzt mal im Ernst, wieso kann man nicht die radikalen Gruppen ein wenig geistig unterwandern oder infiltrieren? Will das niemand, kann das niemand, verspricht man sich nichts davon, oder ist einfach noch nie jemand auf die Idee gekommen, was ich mir aber kaum vorstellen kann?

Viele Grüße
Simsy

#35

Naja… so groß ist das da unten auch alles net. Israel ist
gerade mal 20.000 qkm groß… also als Rechteck wären das 100
mal 200 km. Und Palästina ist noch viel kleiner.

Persönlich finde ich die Idee einen Teil von Deutschland
herzugeben zumindest folgerichtig, wer ist denn Schuld daran,
dass einige Juden jetzt einen eigenen Staat haben wollen? Doch
wohl Deutschland.

Palästina liegt östlich vom Jordan und heißt heute Jordanien.
Das ist die Lösung des Gaza-Westbank-Problems in Israel.

Gruß, Joe

#36

Hallo

Palästina liegt östlich vom Jordan und heißt heute Jordanien.

Falsch, das waren Moab, Amon und Aram.

Das ist die Lösung des Gaza-Westbank-Problems in Israel.

Das ‚alte Palästina‘ *lag* zwischen Gaza Stadt und Jaffa.

(Wikipedia)

 If the Philistines are to be identified as one of the 
 "Sea Peoples" (see Origins below), then their occupation 
 of Canaan would have to have taken place during the reign 
 of Ramesses III of the Twentieth Dynasty, ca. 1180 to 1150 BC. 
 Their maritime knowledge presumably would have made them 
 important to the Phoenicians.

Grüße

CMБ

#37

Hallo CMБ

1920:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:stuck_out_tongue:al%C3%A4stina1920…

2006: M.M. nach westlich des Jordans Israel, östlich Palästina.

Gruß, Joe

#38

Aber wie lange glaubt Ihr kann/ soll / muss Israel sich ruhig
verhalten und sich weiterhin beschiessen lassen ohne etwas
dagegen zu unternehmen ?

Hallo,

nur eine Gegenfrage: Was kann Israel denn dagegen unternehmen?

Letztendlich waren doch alle Aktionen bisher wirkungslos.
Kein Einmarsch, keine Bombardierung, kein gezieltes Töten von Führern der Organisationen, kein Zerstören von Infrastruktur ist bisher wirkungsvoll gewesen.
Wie also soll „etwas unternehmen“ denn aussehen? Einfach alle dort töten?

Gruss Ivo

#39

Hallo,

[Zerstören von Infrastruktur]

Nur noch eine Anmerkung dazu. Die „Infrastruktur“
ist im Grunde überall das Wichtigste und Teuerste
und Aufwendigste, was ein Volk haben kann und
was einen realistischen Staat erst ermöglicht.

Die „zuverlässige“ und unaufhörliche und nachhaltige
Zerstörung jeglicher Infrastruktur in Palästina durch
Israel, gepaart mit zynischen Spielchen vom Typ:
„was, ihr habt immer noch Terroristen?“ lassen,
(wenn man nicht völlig zumanipuliert wurde) er-
kennen, was dort beabsichtigt ist und auch
erzielt wurde und wird.

Grüße

CMБ

#40

Hallo Ivo!

Letztendlich waren doch alle Aktionen bisher wirkungslos.
Kein Einmarsch, keine Bombardierung, kein gezieltes Töten von
Führern der Organisationen, kein Zerstören von Infrastruktur
ist bisher wirkungsvoll gewesen.

Gerade will ich ein Paket verschnüren. Leider ist das Band zu kurz. Also schneide ich en Stück ab. Immer noch zu kurz. Mehr abschneiden…

Wir haben die depperte Idee, daß wir mit unseren Nachbarn nicht friedlich leben können. Um das zu ändern, ergreifen wir Maßnahmen, die Hass schüren. Komisch, wir wollen immer noch nicht miteinander leben. Also mehr Hass schüren…

Will wirklich keiner merken, daß die bisherige Methode in die falsche Richtung führt?

Gruß
Wolfgang