Wie schnell bewegen wir uns?

Wissenschaft Astronomie
#1

Einige Fragen, die ich mir mal gestellt habe:

Wir bewegen uns ja stänig, bekommenes nur nicht mit, da wir uns ja mitbewegen.
So dreht sich die Erde (Oberflächengeschwindigkeit dürfte ~1670km/h sein!)
aber die Erde wandert ja noch schneller um die Sonne, und unser Sonnensystem bewegt sich in der Milchstraße usw.

bewegt sich auch die Milchstraße?
und wenn ja gibt es einen Punkt der wirklich still steht, oder sind alle Geschwindigkeiten nur Differenzen die durch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten enstehen?

Laut der Relativitätstheorie müsste bei diesem Punkt die Zeit ja auch Unendlich schnell verlaufen oder?

Man nehme mal an… die Geschwindigkeit die wir ohne Interwall erleben ist minimal (also die unterschielichen Bahngeschwindigkeiten heben sich so weit es geht gegenseitig auf, wie wenn man in einem fahrenden Zug zurück läuft), würden wir dann schneller altern?

OK das sind so die Dinge über die ich mir Gedanken gemacht habe,
ich hoffe das hier is die richtige Sparte^^.

#2

So dreht sich die Erde (Oberflächengeschwindigkeit dürfte
~1670km/h sein!)

Zumindest am Äquator ist das so.

aber die Erde wandert ja noch schneller um die Sonne,

Mit etwa 30km/s, also etwa 100.000 km/h.

und unser Sonnensystem bewegt sich in der Milchstraße usw.

Das geht mit etwa 220km/s bzw. 800.000 km/h.

bewegt sich auch die Milchstraße?

Sicher. Mit mit 600km/s bzw. 2.200.000 km/h gehts in Richtung Virgo-Cluster.

und wenn ja gibt es einen Punkt der wirklich still steht

Das kann man so nicht sagen. Bei einer Kreisbewegung kann man noch leicht feststellen, ob sich etwas bewegt oder nicht. Bewegt sich aber etwas nahezu linear, wie z.B: die Milchstraße in Richtung Virgo-Cluster, dann kann man nicht mehr pauschal sagen, ob wir uns auf den Virgo-Haufen zu bewegen oder ob sich der Virgo-Haufen auf uns zu bewegt.

Es gibt eben keinen absoluten Bezugspunkt und keinen absoluten Raum. Deshalb macht es keinen Sinn eine absolute Geschwindigkeit anzugeben, was man aber bräuchte um festzustellen ob etwas generell still steht.

oder sind alle Geschwindigkeiten nur Differenzen die durch die
unterschiedlichen Geschwindigkeiten enstehen?

Bei Bewegungen mit konstanter Geschwindigkeit kann man nur Geschwindigkeitsdifferenzen angeben.

Laut der Relativitätstheorie müsste bei diesem Punkt die Zeit
ja auch Unendlich schnell verlaufen oder?

Nein. Wie kommst du denn da drauf?

Man nehme mal an… die Geschwindigkeit die wir ohne Interwall
erleben ist minimal (also die unterschielichen
Bahngeschwindigkeiten heben sich so weit es geht gegenseitig
auf, wie wenn man in einem fahrenden Zug zurück läuft), würden
wir dann schneller altern?

Nein. Du alterst für dich gesehen immer gleich schnell. Für einen Betrachter außerhalb deines Inertialsystems alterst du langsamer. Dieser Betrachter scheint aber im Gegensatz dazu für dich langsamer zu altern. Das ganze ist einfach davon abhängig, wer die Beobachtung macht.

#3

hallo

im universum gibt es keinen fixpunkt. geschwindigkeiten kann man daher immer nur relativ zu einem willkürlich angenommen referenzpunkt angeben. es gibt also keine „absolute“ geschwindigkeit von galaxien.

die spezielle relativitätstheorie besagt, dass die zeit in einem bewegten initialsystem langsamer abläuft als in einem RELATIV dazu stillstehenden. wiederum das problem, dass es keinen absoluten fixpunkt gibt und man jeden beliebigen punkt als fixpunkt annehmen darf. ein raumfahrer kann also sich selbst als fixpunkt annehmen und wird daher beobachten, dass auf der relativ zu ihm sich schnell entfernenden erde die zeit langsamer ablaufen wird. genau das selbe beobachtet allerdings auch die bodenstation auf der erde, was zum zwillingsparadoxon führt.

ok - erde dreht sich, bewegt sich um die sonne, die sonne bewegt sich um das galaktische zentrum, die galaxien der lokalen gruppe bewegen sich relativ zueinander (z.b. rasen die milchstrasse und der andromedanebel aufeinander zu). alle diese bewegungen sind zwar für unsere verhältnisse rasend schnell (teilweise mehrere zigtausend km/h), sind aber weit entfernt von relativistischen geschwindigkeiten - also geschwindigkeiten, bei denen die auswirkungen der relativitätstheorie spürbar sind. die fangen erst bei knapp unter lichtgeschwindigkeit an (bei 2/3 der lichtgeschwindigkeit tut sich noch sehr wenig).

also: ja - während du das sitzt und das hier liest, bewegst du dich sauschnell - relativ zu was auch immer, und gleichzeitig stehst du still - sofern du dich selbst als zentrum deines universums ansiehst. aber egal wofür du dich entscheidest - das mass der dinge ist immer noch die lichtgeschwindigkeit, und von der bist du um grössenordnungen entfernt.

und daher nein - du wirst keinerlei veränderung der zeit feststellen können - zumindest nicht mit handelsüblichen messinstrumenten.

lg
erwin

ps: natürlich könnte ich jetzt ganz genau sein und alle relevanten geschwindigkeiten raussuchen. galaxis und andromeda bewegen sich z.b. mit 114 km/s aufeinander zu (ca. 400 000 km/h). licht bewegst sich aber mit knapp 300 000 km/s (ca. 1 mrd km/h, also das 2700 fache. da du scheinbar auf relativistische auswirkungen abzielst und die erst bei ca. 290 000 km/s wirklich spürbar werden, habe ich mir die mühe des genauen recherchierens gespart…

#4

Hallo!

Ich möchte meinen beiden Vorrednern widersprechen. Es ist zwar richtig, dass es kein Bezugsystem gibt, das für sich in Anspruch nehmen kann, das einzige zu sein, in dem die Naturgesetze gelten. Tatsächlich gelten die Naturgesetze in jedem Inertialsystem. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht ein Bezugsystem finden könnte, das das „Ruhesystem“ des Universums ist. Man erkennt dieses Bezugssystem daran, dass die Hintergrundstrahlung in ihm isotrop ist. („isotrop“ heißt, dass sie aus jeder Richtung mit der selben Intensität und Frequenz zu kommen scheint). Es gibt tatsächlich nur ein Bezugssystem, in dem dies der Fall ist. In kosmischen Maßstäben bewegt sich die Erde relativ zu diesem Bezugssytem recht langsam.

Michael

#5

jedem Inertialsystem. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht
ein Bezugsystem finden könnte, das das „Ruhesystem“ des
Universums ist. Man erkennt dieses Bezugssystem daran, dass
die Hintergrundstrahlung in ihm isotrop ist. („isotrop“ heißt,

Das Problem ist nur, dass sich auch darüber zwei Beobachter streiten werden. Durch die Expansion des Universums wird die Hintergrundstrahlung „mitexpandiert“. Das hat ja letztlich überhaupt erst zu deren Abkühlung geführt. Ein Beobachter in Galaxie A und einer in einer 3 MPc entfernten Galaxie B können sich daher beide im „Ruhesystem“ des Universums befinden, so dass die Hintergrundstrahlung überall isotrop zu ihnen kommt. Dennoch werden beide messen, dass sie sich mit rund 225km/s voneinander entfernen. Und nun?

#6

hallo

an JEDEM punkt des universums wird die hintergrundstrahlung mehr oder weniger genau so aussehen wie bei uns. ergibt sich zwingend aus der natur der hintergrundstrahlung. insofern darf JEDER sich selbst als einzig ruhenden punkt definieren - kann eh keiner das gegenteil beweisen…

lg
erwin

#7

an JEDEM punkt des universums wird die hintergrundstrahlung
mehr oder weniger genau so aussehen wie bei uns. ergibt sich
zwingend aus der natur der hintergrundstrahlung. insofern darf
JEDER sich selbst als einzig ruhenden punkt definieren - kann
eh keiner das gegenteil beweisen…

So einfach ist das aber nicht. Wenn du dich jetzt mit annähernder Lichtgeschwindigkeit an der Erde vorbeibewegst, dann wirst du die Hintergrundstrahlung nicht als isotrop wahrnehmen, sondern du wirst sie in einer Richtung stark ins Blaue verschoben und in der anderen Richtung stark ins Rote verschoben sehen. Damit hättest du sehr wohl einen zumindest lokalen Maßstab, wer sich nun bewegt und wer nicht.

Das Problem ist nur, dass auf größeren Skalen die Expansion des Raumes dafür sorgt, dass sich zwei Objekte auseinander „bewegen“. Da die Hintergrundstrahlung bei der Expansion jedoch ebenfalls mitbewegt und mitexpandiert wird, nehmen beide jedoch die Hintergrundstrahlung als isotrop war. Sie würden aber feststellen, dass sie sich relativ zueinander bewegen, auch wenn diese „Bewegung“ lediglich durch die Expansion des Raumes entsteht.

1 Like
#8

Hi,

Es gibt tatsächlich nur ein
Bezugssystem, in dem dies der Fall ist. In kosmischen
Maßstäben bewegt sich die Erde relativ zu diesem Bezugssytem
recht langsam.

Ich möchte Dir erstmal zustimmen, dass es ein Bezugssystem geben muss.

Ich habe noch einen anderen Ansatz um auf die absolute Geschwindigkeit zu kommen, und zwar über die Energie.

Ein Körper der sich bewegt, hat kinetische Energie. Diese Energie ist sicher nicht relativ. Energie ist entweder da oder nicht, aber sie hängt nicht vom Betrachter ab. Solange man keine Energie zuführt, ist diese Energie immer gleich groß, egal von wo man sie betrachtet. Das Bezugssystem wäre hierbei der Raum selber.

Irritierend ist hierbei die Expansion des Universums bzw. die Krümmung des Raumes durch Masse. Diese beiden Dinge müsste man aber bei jeder Bewegung herausrechnen, da diese keine Bewegungsenergie darstellen. Damit wäre die Bewegungsenergie abhängig von der Lageänderung bezüglich eines Raumpunktes, und somit kommt man darüber auch auf die absolute Bewegung.

Gruß
Tilo

#9

Ich möchte Dir erstmal zustimmen, dass es ein Bezugssystem
geben muss.

Es gibt sogar unendlich viele Bezugssysteme.

Ich habe noch einen anderen Ansatz um auf die absolute
Geschwindigkeit zu kommen, und zwar über die Energie.

Das klappt aber leider nicht…

Ein Körper der sich bewegt, hat kinetische Energie. Diese
Energie ist sicher nicht relativ.

…denn das ist falsch. Die kinetische Energie ist ebenfalls relativ.

Energie ist entweder da oder
nicht, aber sie hängt nicht vom Betrachter ab.

Doch. Die Ruhemasse hängt nicht vom Beobachter ab. Die relativistische Masse (also das was du mit kinetischer Energie meinst) ist dagegen schon vom Beobachter abhängig.

egal von wo man sie betrachtet. Das Bezugssystem wäre hierbei
der Raum selber.

Nur ist der Raum selbst auch wieder vom Beobachter abhängig.

Angenommen zwei Raumschiffe A und B bewegen sich gleichförmig aufeinander zu mit einer Relativgeschwindigkeit von 100km/s (worin beide übereinstimmen).

Jetzt musst du nur noch folgende einfache Ankreuz-Aufgabe lösen:

[_] Es lässt sich nicht feststellen, wer sich bewegt.
[_] Raumschiff A steht und Raumschiff B fliegt mit 100km/s
[_] Raumschiff A fliegt mit 100km/s und Raumschiff B steht
[_] Raumschiff A fliegt mit 50km/s und Raumschiff B ebenfalls
[_] Raumschiff A fliegt mit 30km/s und Raumschiff B mit 70km/s

Und nun?

#10

Hallo!

Das Problem ist nur, dass sich auch darüber zwei Beobachter
streiten werden. Durch die Expansion des Universums wird die
Hintergrundstrahlung „mitexpandiert“. Das hat ja letztlich
überhaupt erst zu deren Abkühlung geführt. Ein Beobachter in
Galaxie A und einer in einer 3 MPc entfernten Galaxie B können
sich daher beide im „Ruhesystem“ des Universums befinden, so
dass die Hintergrundstrahlung überall isotrop zu ihnen kommt.
Dennoch werden beide messen, dass sie sich mit rund 225km/s
voneinander entfernen. Und nun?

Genau.

Ein Beobachter © bewege sich in Galaxie A mit der Geschwindigkeit relativ zu A von 225 km/h vektoriell genau in Fluchtrichtung B. Im Gegensatz zu B nimmt C die Hintergrundstrahlung tatsächlich nicht isotrop wahr. Damit ist die Bewegung von C etwas anderes als das Anwachsen der Entfernung zwischen A und B. Deswegen beharren Kosmologen so sehr darauf, dass sich die Galaxien nicht von einander weg bewegen, sondern dass der Raum zwischen ihnen anwächst. Beide Beobachter (A und B) können für sich in Anspruch nehmen, im Ruhesystem zu ruhen und dennoch ist ihr Abstand nicht konstant.

Für weitere Erläuterungen verweise ich auf Deine Antwort an Erwin, die mir sehr gut gefallen hat, und genau das ausdrückt, was ich sagen wollte.

Michael

#11

Ich möchte Dir erstmal zustimmen, dass es ein Bezugssystem
geben muss.

Es gibt sogar unendlich viele Bezugssysteme.

Der Raum ist doch ein gutes Bezugssystem. Wenn ich jedem Raumpunkt eine Koordinate zuordne, kann ich doch zu einer Koordinate die relative Bewegung feststellen. Egal ob ich diesen Raum jetzt krümme oder dehne, die Koordinate bleibt immer dieselbe Koordinate.

Ein Körper der sich bewegt, hat kinetische Energie. Diese
Energie ist sicher nicht relativ.

…denn das ist falsch. Die kinetische Energie ist ebenfalls
relativ.

Du beschreibst die Energiedifferenz, ich meine aber die absolute Energie. Energie kann nicht verloren gehen. Wie sich zwei Körper zueinander bewegen, interessiert mich erstmal nicht. Mich interessiert nur die Bewegung bezüglich der Raumpunkte. Auch wenn sich der Körper alleine in Raum bewegt, hat er Energie.

Energie ist entweder da oder
nicht, aber sie hängt nicht vom Betrachter ab.

Doch. Die Ruhemasse hängt nicht vom Beobachter ab. Die
relativistische Masse (also das was du mit kinetischer Energie
meinst) ist dagegen schon vom Beobachter abhängig.

Du sagst: „Energie ist relativ“. Das habe ich so von Einstein nirgends gelesen. Man kann kinetische Energie in Masse umwandeln und umgekehrt, aber die Gesamtenergie bleibt dabei trotzdem gleich.

egal von wo man sie betrachtet. Das Bezugssystem wäre hierbei
der Raum selber.

Nur ist der Raum selbst auch wieder vom Beobachter abhängig.

Nur insofern jeder Körper den Raum wieder krümmt. Trotzdem lässt sich (theoretisch) die Geschwindigkeit zu einem Raumpunkt bestimmen, auch wenn sich dieser Raumpunkt in einem im gesamten gekrümmten Raum befindet.

Angenommen zwei Raumschiffe A und B bewegen sich gleichförmig
aufeinander zu mit einer Relativgeschwindigkeit von 100km/s
(worin beide übereinstimmen).

Mit diesen Angaben lässt weder von A noch von B die absolute Geschwindigkeit bestimmen. Man bräuchte von mindestens einem Körper die Geschwindigkeit bezüglich eines Raumpunktes, dann würde das klappen.

Wir werden wahrscheinlich trotzdem nicht auf einen Nenner kommen. Denn letztendlich läuft es wieder darauf hinaus: Was ist der Raum eigentlich?
Nach Deiner Ansicht kann man ihn nicht als Bezugssystem benutzen, da er „Nichts“ ist. Meiner Meinung nach ist der Raum aber etwas (sogar mit Struktur, gequantelt etc.), und deshalb ist er auch das Bezugssystem für Geschwindigkeit in unserem Universum.

Gruß
Tilo

#12

Hallo!

Der Raum ist doch ein gutes Bezugssystem. Wenn ich jedem
Raumpunkt eine Koordinate zuordne, kann ich doch zu einer
Koordinate die relative Bewegung feststellen. Egal ob ich
diesen Raum jetzt krümme oder dehne, die Koordinate bleibt
immer dieselbe Koordinate.

Du kennst aber schon den Inhalt der speziellen Relativitätstheorie??? Es gibt keinen „absoluten“ Raum. (Bevor jetzt jemand behauptet, ich würde mir selbst widersprechen: Es gibt genau ein Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist. Alle anderen Bezugssysteme sind aber trotzdem gleichberechtigt).

Du beschreibst die Energiedifferenz, ich meine aber die
absolute Energie. Energie kann nicht verloren gehen. Wie sich
zwei Körper zueinander bewegen, interessiert mich erstmal
nicht. Mich interessiert nur die Bewegung bezüglich der
Raumpunkte. Auch wenn sich der Körper alleine in Raum bewegt,
hat er Energie.

Tilo! Die Energie war schon vor Einstein relativ! Eine Kanonenkugel hat jede Menge kinetische Energie, zumindest für das Ziel. Für Baron Münchhausen, der auf ihr reitet, natürlich nicht, denn in seinem Bezugssystem ruht sie ja.

Du sagst: „Energie ist relativ“. Das habe ich so von Einstein
nirgends gelesen. Man kann kinetische Energie in Masse
umwandeln und umgekehrt, aber die Gesamtenergie bleibt dabei
trotzdem gleich.

Einstein fand auch den Namen „Invarianztheorie“ viel passender für das, was wir heute Relativitätstheorie bezeichnen. Was Du meinst ist die Ruheenergie. Diese ist tatsächlich invariant. Die kinetische Energie ist das aber nicht. Das war schon lange vor Einstein so selbstverständlich, dass man darüber keine Worte mehr verlieren musste.

Außerdem hat die Invarianz nichts mit der Konstanz der Ruheenergie zu tun. Ersteres ist eine Aussage der Relativitätstheorie (Die Ruheenergie ist für jeden Betrachter gleich), zweiteres ist der Inhalt des Energieerhaltungssatzes (In einem abgeschlossenen System bleibt die Gesamtenergie konstant).

Nur insofern jeder Körper den Raum wieder krümmt. Trotzdem
lässt sich (theoretisch) die Geschwindigkeit zu einem
Raumpunkt bestimmen, auch wenn sich dieser Raumpunkt in einem
im gesamten gekrümmten Raum befindet.

Ich glaube nicht, dass man anfangen sollte, über Fragestellungen der allgemeinen Relativitätstheorie nachzudenken, wenn man noch nicht einmal die spezielle verstanden hat. Es gibt keine festen Raumpunkte, egal ob der Raum euklidisch oder gekrümmt ist.

Angenommen zwei Raumschiffe A und B bewegen sich gleichförmig
aufeinander zu mit einer Relativgeschwindigkeit von 100km/s
(worin beide übereinstimmen).

Mit diesen Angaben lässt weder von A noch von B die absolute
Geschwindigkeit bestimmen.

Eben. Es gibt keine absolute Geschwindigkeit!

Nach Deiner Ansicht kann man ihn nicht als Bezugssystem
benutzen, da er „Nichts“ ist. Meiner Meinung nach ist der Raum
aber etwas (sogar mit Struktur, gequantelt etc.), und deshalb
ist er auch das Bezugssystem für Geschwindigkeit in unserem
Universum.

Deine persönliche Ansicht wurde spätestens 1905 durch Einstein widerlegt.

Michael

1 Like
#13

Der Raum ist doch ein gutes Bezugssystem. Wenn ich jedem
Raumpunkt eine Koordinate zuordne, kann ich doch zu einer
Koordinate die relative Bewegung feststellen. Egal ob ich
diesen Raum jetzt krümme oder dehne, die Koordinate bleibt
immer dieselbe Koordinate.

Das geht ja eben gerade nicht! Wie willst du denn einem Raumpunkt eine Koordinate zuweisen, wenn du gar nicht feststellen kannst, ob du dich im Raum bewegst oder ob du stillstehst?

Angenommen du wählst als Koordinate einen Punkt 10km vor dir. Wenn du in Bezug auf den Raum still stehst, dann bleibt die Koordinate logischerweise dort 10km vor deiner jetzigen Position. Wenn du aber nicht stehst, sondern dich z.B. gleichmäßig mit 10km/h relativ zum Raum in Richtung der Koordinate bewegst, dann hast du die Koordinate in einer Stunde erreicht und in einer weiteren Stunde ist sie bereits 10km hinter dir.

Nur kannst du eben nicht feststellen ob du dich relativ zum Raum bewegst oder nicht. Woran möchtest du das denn feststellen? Und da das nicht geht, kannst du auch nicht einem „festen Punkt“ im Raum eine Koordinate zuweisen.

Ein Körper der sich bewegt, hat kinetische Energie. Diese
Energie ist sicher nicht relativ.

…denn das ist falsch. Die kinetische Energie ist ebenfalls
relativ.

Du beschreibst die Energiedifferenz, ich meine aber die
absolute Energie.

Was soll denn eine absolute Energie sein? Absolut in Bezug auf was?
Wieder zwei Raumschiffe. Beide bewegen sich aufeinander zu. Wer hat nun wieviel „absolute kinetische Energie“?

Energie kann nicht verloren gehen.

Tut sie ja auch nicht. Die relativistische Energie in einem System bleibt immer erhalten.

Wie sich
zwei Körper zueinander bewegen, interessiert mich erstmal
nicht. Mich interessiert nur die Bewegung bezüglich der
Raumpunkte. Auch wenn sich der Körper alleine in Raum bewegt,
hat er Energie.

Da du aber nun mal wie ober gesagt keine Bewegung bezüglich irgendwelcher Raumpunkte feststellen kannst, ist das alles hinfällig.

Du sagst: „Energie ist relativ“. Das habe ich so von Einstein
nirgends gelesen. Man kann kinetische Energie in Masse
umwandeln und umgekehrt, aber die Gesamtenergie bleibt dabei
trotzdem gleich.

Ja und? Aber wenn du zehn Beobachter in Raumschiffen hast,dann haben alle eine andere Ansicht, wie die Energie auf die Raumschiffe verteilt ist.

Angenommen zwei Raumschiffe A und B bewegen sich gleichförmig
aufeinander zu mit einer Relativgeschwindigkeit von 100km/s
(worin beide übereinstimmen).

Mit diesen Angaben lässt weder von A noch von B die absolute
Geschwindigkeit bestimmen. Man bräuchte von mindestens einem
Körper die Geschwindigkeit bezüglich eines Raumpunktes, dann
würde das klappen.

Ja und wo krieg man die denn her? Gib doch eine Anleitung, wie A oder B feststellen wollen, wer sich nun wie bezüglich eines Raumpunktes bewegt?

Wir werden wahrscheinlich trotzdem nicht auf einen Nenner
kommen.

Wenn du ständig Dinge behauptest, die einfach nicht möglich sind, dann kommen wir in der Tat auf keinen gemeinsamen Nenner. Überleg dir doch bitte einfach mal, wie du diese ominösen Raumkoordinaten festlegen willst?

Nach Deiner Ansicht kann man ihn nicht als Bezugssystem
benutzen, da er „Nichts“ ist.

Nein, nach meiner Ansicht kann man ihn nicht als absolutes Bezugssystem benutzen, da er vom Beobachter abhängt.
Nimm doch einfach das Beispiel der Längenkontraktion:
Für einen ruhenden Beobachter sind Objekte umso kürzer, je schneller sie sich relativ zu ihm bewegen. Angenommen du hast zwei 20m lange baugleiche Raumschiffe A und B. Sie bewegen sich gleichförmig zueinander. A misst nun, dass Bs Raumschiff nur noch 15m lang ist. Er schickt ihm die Nachricht „He, wieso ist dein Raumschiff nur noch 15m lang?“. B misst das Raumschiff nach und stellt fest, es ist 20m lang. Er schickt ihm zurück: „Stimmt doch gar nicht. Meins ist 20m lang. Ich habe deins aber gerade gemessen und deines ist nur noch 15m lang.“

Du kannst dich also nicht mal auf die Länge eines Objektes einigen. Wie willst du nun so einen Raum als absolutes Bezugssystem hernehmen? Wie entscheidest du, wie lange das Raumschiff wirklich ist?

Guckst du z.B. hier:
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Rel/Effe…
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Lore…

Meiner Meinung nach ist der Raum
aber etwas (sogar mit Struktur, gequantelt etc.), und deshalb
ist er auch das Bezugssystem für Geschwindigkeit in unserem
Universum.

Natürlich ist der Raum etwas. Zeit auch. Trotzdem sind beide vom Beobachter abhängig.

#14

Hallo!

Ich glaube nicht, dass man anfangen sollte, über
Fragestellungen der allgemeinen Relativitätstheorie
nachzudenken, wenn man noch nicht einmal die spezielle
verstanden hat. Es gibt keine festen
Raumpunkte, egal ob der Raum euklidisch oder gekrümmt ist.

Nach Deiner Ansicht kann man ihn nicht als Bezugssystem
benutzen, da er „Nichts“ ist. Meiner Meinung nach ist der Raum
aber etwas (sogar mit Struktur, gequantelt etc.), und deshalb
ist er auch das Bezugssystem für Geschwindigkeit in unserem
Universum.

Deine persönliche Ansicht wurde spätestens 1905 durch Einstein
widerlegt.

Sicher, deshalb arbeitet auch niemand an der Quantengravitation, Stringtheorie etc. Dass der Raum gequantelt werden muss, ist für viele Wissenschaftler keine Frage mehr. Die Relativitätstheorie kann die Expansion und die Raumkrümmung nicht erklären, sie kann sie nur beschreiben. Also wenn für Dich die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluß ist, dann bist Du es, der bei 1905 stehen geblieben ist.

Gruß
Tilo

#15

Sicher, deshalb arbeitet auch niemand an der
Quantengravitation, Stringtheorie etc. Dass der Raum

Kein Wissenschaftler der an sowas arbeitet, stellt die Relativitätstheorie grundsätzlich in Frage oder postuliert einen absoluten Raum, wie du das hier machst. Denen dreht sich eher der Magen um, wenn die solche Sachen lesen.

Frage mehr. Die Relativitätstheorie kann die Expansion und die
Raumkrümmung nicht erklären, sie kann sie nur beschreiben.

Wir können alles nur beschreiben. Auch die Quantentheorie beschreibt nur unsere Beobachtungen. Ziel ist es, die Beobachtungen umfassend und widerspruchsfrei zu beschreiben.

Die RT ist nicht umfassend, weil sie auf kleinsten Maßstäben sobald die Quantenmechanik ins Spiel kommt, nicht mehr funktioniert. Auf makroskopischen Distanzen um die es hier aber geht, ist sie nach wie vor gültig, genauso wie Newtons Gesetze nach wie vor gültig sind solange die Geschwindigkeiten deutlich unter der Lichtgeschwindigkeit bleiben.

Also wenn für Dich die Relativitätstheorie der Weisheit
letzter Schluß ist, dann bist Du es, der bei 1905 stehen
geblieben ist.

Sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie ist doch nicht ungültig, da sie im makroskopischen die Dinge richtig beschreibt. Genauso ist Newton zwar nicht der Weisheit letzter Schluss, dennoch wird man die Aufprallenergie eines Autos nach wie vor mit Newtons Gleichungen ausrechnen und nicht die Relativitätstheorie bemühen.

#16

Einige Fragen, die ich mir mal gestellt habe:

Wir bewegen uns ja stänig, bekommenes nur nicht mit, da wir
uns ja mitbewegen.
So dreht sich die Erde (Oberflächengeschwindigkeit dürfte
~1670km/h sein!)
aber die Erde wandert ja noch schneller um die Sonne, und
unser Sonnensystem bewegt sich in der Milchstraße usw.

bewegt sich auch die Milchstraße?
und wenn ja gibt es einen Punkt der wirklich still steht, oder
sind alle Geschwindigkeiten nur Differenzen die durch die
unterschiedlichen Geschwindigkeiten enstehen?

die erdoberflächengeschwindigkeit kennst du ja.
die erde bewegt sich mit 30 km pro sekunde um die sonne,
die sonne bewegt sich mit 20 km pro sekunde mit mehreren sternen
im kreis am rande der milchstraße.
der kreis mit 220 km pro sekunde,= 800000 km/h um die milchstraße.
die wiederum mit noch unbekannter hoher geschwindigkeit in richtung virgohaufen. der virgohaufen wiederum mit unbekannter hoher geschwindigkeit in richtung große wand, auch the big atractor genannt.
dort ist so eine immens große ansammlung von materie, zum größten teil noch unerforscht, wie auch die schwarze materie nun mal ist,

aber man weiss mit sicherheit mittlerweile das alles zu diesem sogenannten *big atractor* unterwegs ist.
also bei momentanem wissensstand der mittelpunkt unserer reise mit allem anderen gemeinsam.
ist astonomich gesehen die atraktion.
solltest du mehr wissen wollen sieh in den listen nach, klicke an und der sehr beliebte professor lech erklärt auf verständlichste weise.

falls es dich genauer interessiert, sieh nach bei:
alpha centauri, archiv 2004, wohin fliegt die erde.
mfg franz

#17

Ich stelle die RT nicht in Frage, ich sage nur, dass es darunter im Kleinsten noch ganz andere Dinge gibt, u.a. auch einen Raum, der aus Strukturen besteht.

Wenn dieser strukturierte Raum (quasi absoluter Raum) ständig in Bewegung ist und von Masseteilchen teilweise beeinflusst wird, dann widerspricht das nicht der RT. Dann folgt daraus in der Makroskopie (natürlich nur mit einer richtig aufgestellten Quantengravitation), dass der Raum vom Betrachter abhängt, aber auch nur da. In der Mikroskopie sieht es ganz anders aus. Da hat man dann ein Bezugssystem, was ständig in Bewegung ist, was ich aber nicht schlimm finde.

Also nicht gleich alles vom Tisch wischen, damit sollte man vorsichtig sein, denn die RT ist noch lange nicht das Ende der Wissenschaft.

Gruß
Tilo

#18

Moin,

der virgohaufen wiederum mit unbekannter
hoher geschwindigkeit in richtung große wand, auch the big
atractor genannt.

Nicht ganz. Die große Wand ist ein Mitglied des Virgo-Superhaufens und bewegt sich mit diesem und uns zum Great Attractor.

aber man weiss mit sicherheit mittlerweile das alles zu diesem
sogenannten *big atractor* unterwegs ist.

Nicht alles. Nur der lokale (Virgo-)Superhaufen.

Gruß

Kubi

#19

Nicht ganz. Die große Wand ist ein Mitglied des
Virgo-Superhaufens und bewegt sich mit diesem und uns zum
Great Attractor.

Die Große Wand (oder meist Große Mauer) ist kein Bestandteil des Virgo-Superhaufens. Die Große Wand ist viel größer als ein Superhaufen, also eine Art Super-Superhaufen. Genannt wird das in der Kosmologie ein Filament, das sind die Strukturen, die die Begrenzungen der Voids bilden.

aber man weiss mit sicherheit mittlerweile das alles zu diesem
sogenannten *big atractor* unterwegs ist.

Nicht alles. Nur der lokale (Virgo-)Superhaufen.

Auch die Große Mauer mit dem Coma-Superhaufen, der Hydra-Centaurus-Superhaufen und wahrscheinlich noch eine Reihe von anderen großen Strukturen bewegen sich auf den Großen Attraktor zu.

#20

Lieber Tilo!

Die spezielle Relativitätstheorie basiert auf genau zwei Postulaten:

  1. Alle Inertialsysteme sind einander gleichberechtigt.
  2. Die Lichtgeschwindigkeit hängt nicht vom Bewegungszustand des Senders ab.

Das erste Postulat kann man auch anders formulieren:

  1. Es gibt keinen „absoluten“ Raum.

Und jetzt kommst Du:

Wenn dieser strukturierte Raum (quasi absoluter Raum ) ständig
in Bewegung ist und von Masseteilchen teilweise beeinflusst
wird, dann widerspricht das nicht der RT.

(Hervorhebung durch mich)

Die Annahme eines absoluten Raumes steht nicht nur im Widerspruch der Relativitätstheorie. Sie ist sogar ihr Gegenteil! Vielleicht akzeptierst Du das endlich mal. Oder vielleicht akzeptierst Du wenigstens, dass Du keine Ahnung von der Relativitätstheorie hast, statt ständig auf Deinen haarsträubenden Privat-Theorien zu beharren!

Michael

PS: Sorry, dass ich so deutlich werden musste, aber ich verstehe w-w-w als ein Forum, wo Leute die von etwas keine Ahnung haben, andere Leute fragen können, die Ahnung haben - und nicht umgekehrt.

1 Like