Du wirst da einiges durcheinander. Außerdem hast du da ein paar hübsche, undurchdachte Vorurteile, Übertreibungen und Verallgemeinerungen von dir gegeben.
Bufo
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Das habe ich so nicht formuliert.
Du wirst kaum bestreiten können, dass Männer eine stärkere Position in der Gesellschaft haben.
Und Männer werden im Vergleich zu Frauen soviel seltener zum Objekt degradiert, dass ich das in dieser Allgemeinheit so formuliert habe. Das sie nicht zum Objekt degradiert werden können habe ich nicht behauptet.
Und ich habe auch nicht gesagt, dass sie weil sie eine stärkere Position hätten, nicht zum Objekt degradiert werden können, sondern dass dies nicht passiert. Die paar Ausnahmen sind im Vergleich zur Häufigkeit bei Frauen in meinen Augen nicht repräsentativ oder relevant.
Warum verdrehst du das so? Du hättest doch einfach die Zitierfunktion nutzen können?
Gruß, Diva
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Das klang mir da und an diversen anderen Stellen anders.
Da es in der meToo-Debatte auch um „nur“ verbale Äußerungen geht, finde ich das nicht sinvoll, hier in der Diskussion darauf zu bestehen, dass nur gilt, wenn abgefasst wird. Ab wann es „belästigend“ wird, das ist sicher sehr dehnbar und schlecht mit Regeln abzugrenzen.
Das ist bei Griffen ans Gesäß ganz sicher ein ganz unpassender Einwand. Bei anderen Situationen, die auch im Rahmen der meToo-Debatte genant werden sind es durchaus Aussprüche, die vorn vielen „nur“ als Kompliment gewertet (und gemeint) sind, von anderen aber - warum auch immer - als übergriffig empfunden werden.
Wenn das Resultat der Debatte lautet „im Zweifel hat der Recht, der einen Übergriff empfindet“ (und diese Tendenz sehe ich leider auch oft genug), dann habe ich damit ein ganz großes Problem.
Sebastian
Willkommen im Club!
Ich hab dich doch zitiert.
Diese „Verdrehungen“ waren meine Lesart der zitierten Aussagen.
Ich dachte, das würde ersichtlich sein.
Sorry!
Ich finde den Satz in dieser pauschalen Form weder sinnvoll belegbar noch bestreitbar, sondern halte ihn für eine Art „Axiom“ eines Ideologiesystems, wie z.B. der genauso weder beleg- noch bestreitbare Satz „der Mann ist von Natur aus stärker als die Frau“ ein „Axiom“ für ein patriarchalisches Ideologiesystem ist.
Ok, dann war meine Lesart falsch.
Bedingt auch dadurch, dass …
… du offenbar „zum Objekt degradieren“ viel stärker auf „sexuelle Belästigung“ verengt verstehst als ich. Ich sehe keine Sinn drin, das zu tun, denn dann kann man ja gleich „sexuelle Belästigung“ schreiben. Dass fast nur Frauen durch z.B. einen Klaps auf den Po belästigt werden und die paar Männer vernachlässigbar sind, da kann ich problemlos zustimmen.
Wenn man es aber nicht darauf verengt, dann finde ich halt en masse Beispiele, in denen Menschen beiden Geschlechts ständig „zum Objekt degradiert werden“, so dass ich deine Aussage sehr unverständlich fand.
Gruß
F.
Hallo,
seit wann ist eine Frage ein Urteil?
Gruß, Paran
Hallo,
solange der bierbäuchige Sebastian die Diskiminierung des anderen Geschlechts hinnimmt, akzeptiert, unterstützt oder selbst betreibt: ja.
Gruß, Paran
Wie definiert sich eine „echte“ Belästigung? Wo ist die Grenze? Wer zieht die? Wer beurteilt das?
Grüße
Siboniwe
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Macht er das denn? Aber selbst wenn, ist das eine Rechtfertigung um in Auge um Auge Zeiten zurückzukehren?
Ich bitte dich, das sollte einem der gesunde Menschenverstand sagen. Ein Kompliment etc. ist mit Sicherheit keine Belästigung. Aber selbst das meinen irgendwelche Möchtegerne in diesem Zusmmenhang thematisieren zu müssen.
Bester Beweis, dass du - wie so viele Männer - denkst, es hat etwas mit dem Aussehen zu tun oder irgendetwas, was die Frau beeinflussen könnte. Es geht aber um Macht. Und darum, dass der Mann das kann.
Genau, wie es 80jährige Vergewaltigungsopfer gibt, bleibt man als Frau immer einer sexueller Belästigung ausgesetzt. Das wird nicht weniger, weil man älter, dicker, faltiger, grauer wird. In gewisser Weise sogar im Gegenteil: als grauhaarige, dicke Oma sollte ich gefälligst doch dankbar sein, dass mich ein Mann noch anmacht.
Siboniwe
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Schau dir doch mal die Filme an, die ich verlinkt haben.
Was du als Kompliment empfindest, empfinde ich vielleicht (wahrscheinlich) schon als grenzwertig oder schlimmer.
Es ist eben überhaupt nicht so scharf umrissen, wie du denkst.
Und genau das hatte ich oben gemeint: durch die #metoo-Debatte wird deutlich, wie wenig die meisten Männer überhaupt verstehen, um was es geht.
Hier wiederholt sich, was ich auch immer wieder in der Rassismusdebatte feststellen muss: vielen Weißen ist es nicht nahezubringen, was täglicher Rassismus für einen Dunkelhäutigen bedeutet, dass es unterschwellig eben fast immer da ist und es ist unendlich frustrierend ist, wenn man das immer und immer wieder erklären muss und dennoch nicht verstanden wird.
Siboniwe
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Danke, Siboniwe, für die Links zu den Kurzfilmen.
Mir wird jetzt erst bewusst, wieviel dieser unterschwelligen oder eben doch relativ offenen Belästigungen ich in meinem Leben tatsächlich schon erlebt habe.
Und wie lange mir das jedesmal unglaublich unangnehm war, aber wie normal das war, dass eine Frau sich so etwas gefallen lassen muss. Das hatte ich tatsächlich so internalisiert: Dass das etwas ist, was Männer halt so machen und wo ne Frau durch muss. Unfassbar eigentlich!
Ich war 46, als ich mich das erste Mal gegen so etwas gewehrt habe.
Ich vermute, dass viele Frauen im Zuge dieser Debatte erst wieder daran erinnert werden, was sie diesbezüglich schon erlebt und hingenommen haben.
Und jetzt kommen gleich wieder Männer und werden sagen: „Wenn ihr es vergessen hattet, kann es ja so schlimm nicht gewesen sein“ oder „Wenn ihr euch nicht gewehrt habt, kann es so schlimm nicht gewesen sein“.
Dadurch ist es aber noch lange nicht in Ordnung!!
Der Einwand „Wieso kommen alle nach Jahrzehnten damit raus“ lasse ich auch nicht gelten. Nicht Männer bestimmen hier, ob das jetzt noch diskutiert werden „darf“ nach der langen Zeit.
Aber es erinnert mich einfach daran, was auch in anderen Bereichen passiert: Deutsche wollen bestimmen, ob wir weiter an die Naziverbrechen erinnern dürfen oder nicht. Weiße wollen bestimmen, wann es dann auch mal genug sei mit der ewigen Rassismusdebatte und dass man allmählich wieder vom „Negerkuss“ sprechen können sollte oder vom „Zigeunerschnitzel“.
Männer können nicht entscheiden, wie Frauen sich zu fühlen haben.
Weiße können nicht entscheiden, wie Schwarze/Farbige/Roma/Sinti etc. sich zu fühlen haben.
Danke, Siboniwe!
Diva
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Ja.
Ja.
Ja.
Ja!!!
Ja. Genauso.
Und dem Rest stimme ich auch zu.
Und es kommt dann immer einer, der sagt: "Ich habe aber eine Freundin, die empfindet das anders. Ich kenne einen Schwarzen, dem macht es nichts aus, wenn ich „N**“ sage. Ich kenne einen Zi… Sinti, der isst ZI***schnitzel.
Und derjenige merkt dann noch nicht mal, was er da macht.
Viele Grüße
Siboniwe
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Troll oder Nichttroll.
Ich finde gut, was bei diesem Thread so rausgekommen ist.
Viele Grüße
Siboniwe
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Bravo!
Du hast es ganz genau auf die Mitte des Punktes gebracht.
Und so etwas zu lesen zeigt mir, dass die Debatte hochgradig konstruktiv, überfällig und gesellschaftsverändernd ist.
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Und ist das nicht - sehr streng genommen- auch ein Auswuchs des Patriarchats?
(Keine Behauptung , eher nachdenklich)
Es ist ja nicht so, dass „hier Männer“, „da Frauen“, sondern das Bewusstsein und seine Zustände sind ja unabhängig vom Geschlecht.
Grüße, Zahira
Japp. Mein Gedanke.
Danke an den Troll… 
Ich hab traditionell wenig Ahnung, wer oder was ein „Patriarchat“ ist, wenn der Begriff nicht unmittelbar auf „Familiensystem, das dem Vater die stärkste Machtposition zuweist“ und Gesellschaftssysteme, die nach diesem Muster strukturiert sind, verstanden wird.
Unabhängig vielleicht nicht, aber so ein Bewusstsein ist ja nie nur Geschlecht, sondern immer auch Alter, Klasse, Herkunft, Hautfarbe, Sexualität usw.
Gruß
F.
Doch doch, genau so versteh ich das auch. Mit allen gesamtgesellschaftlichen Folgen.
Was ich sagen wollte war, etwas Lebendiges zum Objekt zu machen, aus dem Erleben in die Objekt/Subjektspaltung zu gehen, das ist ein Auswuchs „männlichen Denkens“, auch in einer Frau.
Das kann man schon erkennen bei Freuds Definitionen zu Subjekt/Objekt. (Auch wenn die als Konzept , wenn man bestimmten Ich- Entwicklungsstufen verstehen will durchaus hilfreich sein können, das ist aber ein anderes Feld.)
Und männliche Anteile sind im Weiblichen , wie weibliche Anteile im Männlichen sind.
Worin ich, und das ist wichtiger als alle Theorie voll zustimme ist , es gibt
Und ich denke, dass es nicht damit getan sein wird, dass Frauen sich selbstbewusster positionieren und ihre Grenzen achten und zeigen, sondern dass niemand mehr Subjekt und Objekt, sondern Mensch in Beziehung zu anderen Menschen ist.
Das wäre für mich das Ziel der Bewegung , über die wir hier sprechen.
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