Hallo karin,
auf dem Kriegspfad?
nicht gewünscht ist:
- Begriffe wie: „Juden“, „jüdisch“ usw. im Zusammenhang mit
Israel zu verwenden.
Falsch. Wer hat Dir diesen Unfug erzählt?
Erlaubt ist dagegen:
- Kritik an Israel.
Das ist richtig.
Merke:
Israel ist kein jüdischer Staat!
*gg* Wenn Du es so erfindest schon. Mit dieser ‚Logik‘ bist Du aber im falschen Brett. Angebliche ‚Tatsachen‘ erfinden und dann als wahr behaupten ist für mich Esoterik.
Gruß Rainer
Hallo Rainer,
Du hast einfach nur die Beseitigung eines Staates gefordert,
das bedeutet Vertreibung und Mord.
Die DDR z.B. wurde größtenteils ohne diese unschönen Nebenerscheinungen beseitigt…
Die Beseitigung einer demokratischen Regierung zu fordern kann
nur ein Aufruf zur Gewalt sein. Die Beseitigung eines Staates
zu forden, wie Du es geschrieben hast, ist ein Aufruf zur
Gewalt. Ach ja, da steht wieder nicht Israel. Der Punkt ist
der politische Extremismus. Daß er sich gegen Israel wendet,
spielt dabei gar keine Rolle.
Unter diesen Voraussetzungen finde ich vernünftige Diskussionen dann aber etwas schwierig: Eines der Kernprobleme zum Thema Naher Osten ist doch die Existenz bzw. Nichtexistenz Israels. Wenn man von vorneherein nur ersteres befürworten darf, wirds ein bisserl einseitig.
Gruß,
Markus
Hallo
Du hast einfach nur die Beseitigung eines Staates gefordert,
das bedeutet Vertreibung und Mord.Die DDR z.B. wurde größtenteils ohne diese unschönen
Nebenerscheinungen beseitigt…
Ziemlich hinkender Vergleich. Die friedliche Assimilation eines Staates ist geschichtlich wohl ein großer Sonderfall, der sich auch nur dadurch erklärt, dass hier eine von außen aufgezwungenen Teilung im Grunde rückgängig gemacht wurde. Hier geht es aber um die Vernichtung Israels durch äußere Einwirkung. Dass S.M. keine friedliche Selbstauflösung meint (obwohl er das natürlich auch nehmen würde) hat er weithin kundgetan .
Die Beseitigung einer demokratischen Regierung zu fordern kann
nur ein Aufruf zur Gewalt sein. Die Beseitigung eines Staates
zu forden, wie Du es geschrieben hast, ist ein Aufruf zur
Gewalt. Ach ja, da steht wieder nicht Israel. Der Punkt ist
der politische Extremismus. Daß er sich gegen Israel wendet,
spielt dabei gar keine Rolle.Unter diesen Voraussetzungen finde ich vernünftige
Diskussionen dann aber etwas schwierig: Eines der Kernprobleme
zum Thema Naher Osten ist doch die Existenz bzw. Nichtexistenz
Israels. Wenn man von vorneherein nur ersteres befürworten
darf, wirds ein bisserl einseitig.
Staaten sind internationale Rechtssubjekte und deren Beseitigung zu fordern ist mindestens so unzulässig, wie die Beseitigung eines Menschen zu fordern. Insofern ist das einseitig, weil es Dinge gibt, die sind grundlegend für eine vernünftige Diskussion.
Gruß
Werner
Hallo.
nicht gewünscht ist:
- Begriffe wie: „Juden“, „jüdisch“ usw. im Zusammenhang mit
Israel zu verwenden.Erlaubt ist dagegen:
- Kritik an Israel.
Merke:
Israel ist kein jüdischer Staat!
Ich frage mich hier immer, ob die vorgeblichen Kritik Israels eigentlich auffällt, dass niemand anders als sie selber, sich immer wieder in die Nähe von Antisemitismus stellen.
Und wer wundert sich dann noch, wenn bei dieser Vermenung von Kritik an Israel und antisemitischen Thesen ihre vorgebliche Kritik an Israel mitgelöscht wird?
Ich halte diese ganze Folgediskussion hier für mehr als unseriös und verlogen.
Gruss,
Eli
Hallo.
Es wurden in den letzten Tagen 3! meiner Beiträge
mit dem Hiweis auf „antisemitischen und extremis-
tischen Hintergrund“ gelöscht, obwohl ich mich
lediglich für die Beiseitigung des Israel-
Unrechtsstaates („regime change“) in einer
Form aussprach, welche von den antizionistischen
Juden ebenfalls verwendet wird.
Da ich nicht weiss, welche Beiträge nun genau gelöscht wurden, kann ich dazu nichts sagen. Aber ich kenne deinen Diskussionstil ja, ebenso wie dieses Argument. Somit würde mich eben nicht wundern, wenn deine vorgebliche Kritik an Israel eben sich mit antisemitischen oder eben extremen Ansichten vermengte und darum zurecht gelöscht wurde.
Da normalerweise man eine Email über die gelöschten Beiträge erhält, kannst du mir sie ja gerne privat zusenden. Dann können wir weiter sehen.
Gruss,
Eli
Hallo,
die rein rechtliche Seite dieser Aussage vermag ich nicht 100%ig zu beurteilen. Allerdings bilden sich Staaten seit tausenden von Jahren, und eben solange werden Staaten beseitigt. Das ist ein laufender Prozess, sollte man den wirklich totschweigen müssen und keine Meinung darüber äußern dürfen, welche dahingehende Entwicklung man für gut oder schlecht hält?
Unbestritten bleibt, dass hierbei natürlich „der Ton die Musik macht“.
Gruß,
Markus
was ist die ursache von paranoia?
Hallo.
ich nehme dir diese unverschaemt dreiste beschuldigung nicht
uebel und vergebe dir.Das ist nett, ändert aber eben nichts daran, dass die Thesse,
dass die Juden selber am Antisemitismus Schuld sein,
antisemitisch ist.
dann ist nach deiner definition die wahrheit antisemitisch, denn es gibt nie nur einen schuldigen, wenn 2 parteien streiten.
weder israel, noch der zentralrat der juden zeichnen sich durch verstaendnis und diplomatie aus. genau wie amerika und russland und peer steinbrueck und china. und trotzdem hat mich noch nie ein chinese gefragt, warum ich ihn hasse. es gab nie einen grund.
Du hast einfach nur die Beseitigung eines Staates gefordert,
das bedeutet Vertreibung und Mord.
angesichts dessen, dass selbst im boesen iran juden leben steht deine behauptung wie auch die gern gehoerte iran-will-israel-ausloeschen-behauptung voellig bodenlos im raum.
mord und vertreibung ist das, was gerade in israel und im gazastreifen passierte, was in afghanistan und pakistan und im irak und noch so vielen anderen staaten passiert.
Hallo
Du hast einfach nur die Beseitigung eines Staates gefordert,
das bedeutet Vertreibung und Mord.Die DDR z.B. wurde größtenteils ohne diese unschönen
Nebenerscheinungen beseitigt…Ziemlich hinkender Vergleich. Die friedliche Assimilation
eines Staates ist geschichtlich wohl ein großer Sonderfall,
genau wie die kuenstliche erschaffung aus reue.
und es klingt fast so als machst du die geschichte fuer die wiedervereinigung verantwortlich, anstatt die menschen, die dahinterstehen.
israel will nichts weiter wie georgien auch will oder srilanka oder tibet oder wie viele andere laender auch. es will einen eignen unabhaengigen staat.
nicht nur die indianer, die chinesen oder die deutschen wuerden auf grossen widerstand stossen, wenn sie frueher eroberte und besessene gebiete zurueckverlangen und verteidigen wuerden.
und das ist nicht antisemitisch, das ist nun mal so und man braucht sich dann auch nicht wundern. es ist ganz natuerlich, dass das zu konflikten fuehrt.
deutschland waere weltweit nicht so respektiert, wenn es sich nicht bei jeder moeglichen gelegenheit entschuldigt, gebiete abgetreten und gelder gezahlt haette.
es kommt immer auf die menschen an, die wollen. israel nimmt da keine sonderstellung ein. wir sind alle menschen.
Hallo.
dann ist nach deiner definition die wahrheit antisemitisch,
denn es gibt nie nur einen schuldigen, wenn 2 parteien
streiten.
Judenhass ist für mich keine Frage des Streitens. Für dich etwa???
weder israel, noch der zentralrat der juden zeichnen sich
durch verstaendnis und diplomatie aus.
Und dieses soll dann deiner Meinung nach die einzige Ursache für Antisemitismus sein?
genau wie amerika und
russland und peer steinbrueck und china. und trotzdem hat mich
noch nie ein chinese gefragt, warum ich ihn hasse. es gab nie
einen grund.
Hierüber gibt es genau die ähnliche Diskussionen, allerdings teile ich deine These überhaupt nicht, dass Antisemitismus hiermit gleichzusetzen ist und keine eigene Kategorie ist.
Dem widerspricht schon das Phänomen, dass auch in Gebieten, wo die Menschen keinerlei Kontakt zu Juden haben, sehr wohl Antisemitismus verbreitet ist. So konnte bislang auch noch keiner die Koorelation zwischen Häufigkeit von Antisemitismus und Konfrontation mit dem Zentralrat nachweisen.
Gruss,
Eli
angesichts dessen, dass selbst im boesen iran juden leben
steht deine behauptung wie auch die gern gehoerte
iran-will-israel-ausloeschen-behauptung voellig bodenlos im
raum.
So bodenlos ist das nur, wenn man die tausende Juden, welche aus dem Iran geflohen sind übersieht, ebenso dass immer dort, wo radikaler Antisemitismus sich ausbereitete, auch Juden lebten. Anscheinend muss ich hier an die sich sicher fühlenden Juden im „Dritten Reich“ erinnern, um aufzuzeigen, dass alleine dieses Argument bodenlos ist.
Gruss,
Eli
Israel ist kein jüdischer Staat!
Hallo, Rainer
auf dem Kriegspfad?
ICH? Nie und Nimmer!
nicht gewünscht ist:
- Begriffe wie: „Juden“, „jüdisch“ usw. im Zusammenhang mit
Israel zu verwenden.
Falsch. Wer hat Dir diesen Unfug erzählt?
Das habe ich mir selbst beigebracht.
Erlaubt ist dagegen:
- Kritik an Israel.
Das ist richtig.
Na siehste 
Merke:
Israel ist kein jüdischer Staat!*gg* Wenn Du es so erfindest schon. Mit dieser ‚Logik‘ bist Du
aber im falschen Brett. Angebliche ‚Tatsachen‘ erfinden und
dann als wahr behaupten ist für mich Esoterik.
Israel ist tatsächlich „kein jüdischer Staat“ , siehe:
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune04-02/azucker.htm
"(Israel – eine partikularisierte Gesellschaft
Gespräch mit dem israelischen Historiker und Soziologen Moshe Zuckermann - von Sven Jacob)
(…) Versucht man, nur die demographischen Daten als Grundstruktur zu umreißen, stellt sich die derzeitige Situation so dar: In Israel leben heute rund 6 Millionen Bürger, von denen 1,2 Millionen Nicht-Juden, also Araber sind.
Im letzten Jahrzehnt sind etwa 1 Million Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion eingewandert, und ich sage bewusst Menschen und nicht Juden, denn es waren vermeintlich Juden, die man zionistisch nach Israel einführen wollte.
Es war schon Anfang der Neunzigerjahre klar, dass es sich bei einem nicht unerheblichen Teil dieser Menschen – offiziell hieß es damals schon 20 Prozent, später dann 30 Prozent, bei einer Dunkelziffer von 35 bis 40 Prozent – um Nicht-Juden handelt, die nach Israel eingewandert sind.
Also um Wirtschaftsflüchtlinge beziehungsweise um Personen aus „Mischehen“, das heißt Ehen zwischen Juden und Nicht-Juden, die in der Sowjetunion gang und gäbe waren, und die dann nach Israel kamen. Ich erwähne das mit Vorbedacht, denn später wird sich das als ein zentrales Moment der politischen Analyse erweisen.
Dann haben wir heute in Israel ungefähr 250.000 bis 300.000 Menschen, die man früher in Deutschland euphemistisch Gastarbeiter genannt hat, also nichtisraelische Bürger, die hier arbeiten und leben. Und auch diese Gruppe hat, wie sich noch zeigen wird, natürlich eine ganz bestimmte sozialökonomische und politische Funktion. Und nicht zuletzt sind in den vergangenen zwei Jahrzehnten etwa 50.000 Äthiopier eingewandert.
Wenn man dann die 2 Millionen Russen und Araber, die 250.000 Gastarbeiter und diejenigen, die ich jetzt nicht aufgezählt habe, abzieht – das sind ungefähr 1,8 bis 2,0 Millionen Menschen –, dann verbleiben etwa 4,0 Millionen aufgeteilt in etwa 50 Prozent Juden orientalischer Provenienz und einer entsprechenden Anzahl Juden aus dem aschkenasischen Bereich, aus Europa und Amerika.
Weniger aus Amerika, denn das war ja immer eine Diaspora-Gemeinde, die man mit Bedacht nicht drängte, nach Israel zu kommen.
Wir haben es also mit etwas weniger als 50 Prozent israelischer Juden zu tun , aus denen sich die aschkenasische Elite rekrutiert. Aus dieser Struktur allein leitet sich schon eine ganze Menge ab, das ist die Grundstruktur. (…)"
Der Ursprungsartikel, über den ich an den - jetzt von mir veröffentlichten Artikel gelangte:
/t/zu-israels-demographie-und-staatsbuergerschaft/11…
Gruß
karin
wer redet hier von antisemitismus und judenhass???
Hallo.
dann ist nach deiner definition die wahrheit antisemitisch,
denn es gibt nie nur einen schuldigen, wenn 2 parteien
streiten.Judenhass ist für mich keine Frage des Streitens. Für dich
etwa???
für mich auch nicht und ich verstehe nicht, warum du krampfhaft versuchst, mir judenhass zu unterstellen.
das nervt richtig…und weil das nervt, versuche ich dir die ganze zeit zu erklaeren, dass das noch andere leute viel mehr nervt und dass die dich dann deswegen nicht leiden koennen. und so nimmt die spirale ihren lauf, bis dann irgendwann die grenze zwischen streit und hass verwischt.
DAS ist aber HIER im forum bei NIEMANDEM der fall. das würde ganz anders klingen, glaub mir.
angesichts dessen, dass selbst im boesen iran juden leben
steht deine behauptung wie auch die gern gehoerte
iran-will-israel-ausloeschen-behauptung voellig bodenlos im
raum.So bodenlos ist das nur, wenn man die tausende Juden, welche
aus dem Iran geflohen sind übersieht,
dann scheinen die wohl von den juden, die in der iranischen regierung vertreten sind, enttaeuscht zu sein.
weißt du eigentlich, dass jährlich 10.000nde deutsche deutschand den rücken kehren?
millionen menschen sind jaehrlich auf der flucht. juden sind da nichts besonderes. und auch unterdrueckung ist keine sache, die auf das judentum beschraenkt ist.
ebenso dass immer dort,
wo radikaler Antisemitismus sich ausbereitete, auch Juden
lebten.
zu welcher frage bringt die das?
Anscheinend muss ich hier an die sich sicher fühlenden
Juden im „Dritten Reich“ erinnern, um aufzuzeigen, dass
alleine dieses Argument bodenlos ist.
na darauf habe ich die ganze zeit nur gewartet.
Hallo,
Allerdings bilden sich Staaten seit tausenden von Jahren,
und eben solange werden Staaten beseitigt.
Nur ist das was vor langer Zeit geschah keine Rechtfertigung für gegenwärtiges Handeln. Heute gibt es kein Recht mehr sich das Territorium eines Nachbarn anzueignen. Zu Zeiten Roms war das unbestrittenes Recht, heute ein Verbrechen.
Das ist ein laufender Prozess,
… der heute so (mit gewaltsamen Mitteln) nicht mehr stattfinden darf. Dass die Welt nicht ideal ist und trotzdem allenthalben Dinge gesehen, die nicht sein sollten kann man feststellen, aber nicht fordern.
sollte man den wirklich totschweigen müssen und keine Meinung
darüber äußern dürfen, welche dahingehende Entwicklung man für gut
oder schlecht hält?
Das formulierst du nun sehr neutral. Hier geht es aber darum, dass die Forderung erhoben wird, dass Israel beseitigt wird und wenn es sich nicht freiwillig auflöst, es eben mit Gewalt unter billigender Inkaufnahme des Todes großer Bevölkerungsteile ausradiert werden muss. Das ist keine abstrakte Problemanalyse oder Gedankenspielerei.
Gruß
Werner
Hallo Werner
sollte man den wirklich totschweigen müssen und keine Meinung
darüber äußern dürfen, welche dahingehende Entwicklung man für gut
oder schlecht hält?Das formulierst du nun sehr neutral. Hier geht es aber darum,
dass die Forderung erhoben wird, dass Israel beseitigt wird
und wenn es sich nicht freiwillig auflöst, es eben mit Gewalt
unter billigender Inkaufnahme des Todes großer
Bevölkerungsteile ausradiert werden muss. Das ist keine
abstrakte Problemanalyse oder Gedankenspielerei.
Aha, daher weht der Wind. Mit solchen wüsten
Konstruktionen möchtest Du hier wahrscheinlich
Eindruck machen.
Wenn ich also verlange, daß der derzeitige
Apartheitsstaat Israel aufgelöst werden soll,
dann unterstellst Du frech, ich würde „Massenmord“
fordern. Und natürlich darfst Du solches hier im
Forum ungestraft behaupten, schon klar.
Grüße
CMБ
Hallo Rainer
Du hast einfach nur die Beseitigung eines Staates gefordert,
das bedeutet Vertreibung und Mord. So etwas werde ich nicht
stehen lassen und daß es sich um Isreal gehandelt hat, das Du
beseitigt sehen wolltest, spielt dabei keine Rolle.
Ich lege, wie Du sicher auch, keinen großen
Wert auf die gegenseitige Unterstellung von
irgendwelchen Absichten und eine übermäßige
Diskussion dessen.
Allerdings erscheint mir Deine obige
Konstruktion etwas abenteuerlich. Warum
wäre denn die Beseitigung des israelischen
Staates, wie wir ihn kennen und lieben,
„mit Vertreibung und Mord“ verbunden.
Gibt es dafür eine Hypothese Deinerseits?
Was ich weiß ist - daß die „Erzeugung“ des
israelischen Staates „mit Vertreibung und Mord“
verbunden war und heute noch ist. Meiner Mei-
nung nach ist das Ende des israelischen Staates
auch mit dem Ende von „Vertreibung und Mord“
in der Region verbunden, da Israel der Haupt-
motor dafür war und immer noch ist.
(Und natürlich gibt es in Sri Lanka, Angola und
Bangladesh noch viel viel schlimmere Dinge,
schon klar, schon klar.)
Wenn das abstrakte „Existenzrechts Israels“, wie
man das immer so schön als selbstverständliches
Denkgebot vorgesetzt bekommt, *hier* definitiv
nicht bestritten werden darf oder soll, dann
leuchten mir die „Gründe“ für so ein
Verfahren Eurerseits durchaus ein. Aber ein paar
konkrete Warnhinweise (FAQ, Brettbeschreibung)
wären nett.
Grüße
CMБ
Hallo.
Da ich nicht weiss, welche Beiträge nun genau gelöscht wurden,
kann ich dazu nichts sagen. Aber ich kenne deinen
Diskussionstil ja, ebenso wie dieses Argument. Somit würde
mich eben nicht wundern, wenn deine vorgebliche Kritik an
Israel eben sich mit antisemitischen oder eben extremen
Ansichten vermengte und darum zurecht gelöscht wurde.
Du kennst doch meine Ansichten seit ca. 4 Jahren. Ich
schreibe ja im Grunde immer dasselbe. Ich halte, wie
auch ein guter Teil Deiner Glaubesgenossen, einen
„israelischen Staat“ für „unjüdisch“ (sorry
und die Gründung und deren Folgen schlicht für
tragisch. Aber nicht unumkehrbar.
Da normalerweise man eine Email über die gelöschten Beiträge
erhält, kannst du mir sie ja gerne privat zusenden. Dann
können wir weiter sehen.
Wie gesagt, meine üblichen Rants über
das Verhalten und die Perspektiven des
Staates, der vorgibt „Staat der Juden“
und „demokratisch“ zu sein. Nichts Neues
Grüße
CMБ
Hallo,
Allerdings bilden sich Staaten seit tausenden von Jahren,
und eben solange werden Staaten beseitigt.Nur ist das was vor langer Zeit geschah keine Rechtfertigung
für gegenwärtiges Handeln. Heute gibt es kein Recht mehr sich
das Territorium eines Nachbarn anzueignen. Zu Zeiten Roms war
das unbestrittenes Recht, heute ein Verbrechen.Das ist ein laufender Prozess,
… der heute so (mit gewaltsamen Mitteln) nicht mehr
stattfinden darf. Dass die Welt nicht ideal ist und trotzdem
allenthalben Dinge gesehen, die nicht sein sollten kann man
feststellen, aber nicht fordern.
Da sind wir ja sogar zum großen Teil einer Meinung.
Leider gibts dabei ein kleines Problem: Israel wurde zu einer Zeit gegründet, wo der Grundsatz der Vermeidung gewaltsamer Mittel in zwischenstaatlichen Beziehung eigentlich schon anerkannt war (oder hätte sein sollen). Das diese Staatsgründung nur mit Gewalt möglich war, ist glaub ich offensichtlich. Dabei ist mir selbstverständlich klar, dass der eigentliche militärische Angriff im israelischen Gründungskrieg von den Arabern ausging. Diese Staaten hatten Israel aber auch weder gewollt noch anerkannt, sie waren ja aus guten Gründen dagegen, dass dieses überhaupt dort entstand, weshalb ich die eigentliche Aggression nicht in diesem Angriff sehe.
sollte man den wirklich totschweigen müssen und keine Meinung
darüber äußern dürfen, welche dahingehende Entwicklung man für gut
oder schlecht hält?Das formulierst du nun sehr neutral. Hier geht es aber darum,
dass die Forderung erhoben wird, dass Israel beseitigt wird
und wenn es sich nicht freiwillig auflöst, es eben mit Gewalt
unter billigender Inkaufnahme des Todes großer
Bevölkerungsteile ausradiert werden muss. Das ist keine
abstrakte Problemanalyse oder Gedankenspielerei.
Daher mein letzter Satz mit dem Ton, der die Musik macht
Wobei man vielleicht auch überlegen sollte, wieviel Gewalt und Tote gerade die Existenz dieses Staates Israel schon mit sich gebracht hat, ober er also wirklich ein probates Mittel zur Vermeidung dieser „Unschönheiten“ ist.
Gruß
Markus
[Team] abgeschlossen, da oT
Hallo,
der Artikelbaum wurde abgeschlossen, da sich so gut wie überhaupt nicht mit dem Thema des Ursprungsposting befasst wird. Vielleicht als kleine Anregung für alle Beteiligten folgender Versuch einer Auseinandersetzung mit dem Thema „Antisemitische und nicht-antisemitische Israel-Kritik“ http://www.gkpn.de/Pfahl_Antisemitismus.pdf .
Viele Grüße
Thomas