Wie wird bei der Finanzkrise der Wert vernichtet?

Geld & Sparen Bank & Zahlungsverkehr
#1

Hi

Hab jetzt ein Buch gelesen über faule Hypotheken in den USA und wie das alles einstürzte. Aber ich verstehe nicht wie dabei Wert vernichtet werden kann? Das Korn auf dem Feld, die Rohstoffe, die Arbeitskräfte sind doch alle noch da. Wenn jemand etwas verliert gewinnt ein anderer oder? Was ist der Zusammenhang zwischen Bankrott gehen der Banken und dem Resultat das keiner mehr zu Essen hat? Es muss doch darauf hinauslaufen, dass niemand mehr arbeiten will oder bereit ist zu arbeiten für Geld oder ? Anders gibt es doch sonst keine Krise.

#2

Wer gewinnt denn, wenn Dir eine wertvolle Vase runterfällt oder Dein Haus abbrennt? Wer gewinnt, wenn der Wert Deines Hauses sinkt, weil nebenan eine Müllverbrennungsanlage oder eine Kläranlage gebaut wird?

#3

Hallo,

Diese Aussage ist so falsch wie irre führend. Sie entbehrt absolut jeder Grundlage.

Die Landwirtschaftskrise, die Rohstoffkrise, die Imobilienkrise, die Ernährungskrise sind grundsätzlich von einander zu unterscheiden. Sie können sich beeinflussen. Dann kommt es zu Schwankungen. Zu Abstürzen kommt es aber nur dann, wenn systemische Fehler vorliegen. So wie in der Bankenkrise. Schuld an möglichen Einbrüchen von Bankhäusern sind nicht die Investitions- und Konsummärkte. Die Ursachen liegt in der Gewinnstrategie der Banken. Zum einen Investoren und Konsumenten laufend zu veranlassen, sich zu verschulden und damit einen hohen Erwartungsdruck auf die Kreditnehmer auszüben. Andererseits setzen sich die Banken beim Aquirieren der Fremdmittel, die sie für das Kreditgeschäft benötigen einem hohen Erwartungsdruck aus, in dem sie die ihnen anvertrauten Einlagen der Sparer wertsteigernd, spekulativ, anlegen. In alles mögliche an Werten (Rohstoffe, Währungen, Immobilien, Unternehmenserwartungen etc.). Hat sich eine Bank verspekuliert, knickt sie ein. Kann die an sie gerichteten Erwartungen nicht bedienen, verliert Vertrauen und muss mit unter hilflos zu sehen, dass ihr alle Kunden von der Fahne gehen. Das ist dann gleichbedeutend mit dem Aus. Wer dann noch Geld bei der Bank herumliegen hatte guckt in die Röhre. Die Einlagen der Sparer werden, soweit sie nicht gesetzlich geschützt sind, als Konkursmasse vertickt. Die abgezogenen Einlagen indes wurden inzwischen woanders angelegt. Auf der Strecke bleiben, die denen es nicht oder nur bedingt gelungen ist, ihre Einlagen ins trockene zu retten. Die Werte an sich haben sich lediglich verflüchtigt und anderswo wieder eingelagert. Vergleichbar mit einem ständig sich in Bewegung befindenden See deren einzelne Wellenberge auf und abschaukeln, an einer Stelle sich zurückziehen, um an anderer Stelle aufzulaufen. Und wieder von fern.

Tatsache ist, dass die Veränderungen persönlich unterschiedlich schwer erlebt werden. Mit unter auch dramatisch oder gar katastrophal.

Dennoch liegt es in der Verantwortung aller, die Lasten für den einzelnen, gerade dann wenn er an der Krise gar nicht schuldhaft beteiligt war oder ist, weitgehend und bestmöglich abzumildern.

Gruß mki

#4

Hi,

wenn du im Jahr 2010 100 Aktien zu je 10 Euro kaufst und im Jahr 2015 der Kurs plötzlich auf 1 Euro pro Stück einbricht, dann hast du gehörig was verloren (sofern du die Aktien verkaufst), aber niemand hat deswegen etwas gewonnen. Der "Papier"wert ist einfach weg.

#5

Etwas vereinfacht und nicht ganz aktuell:

Ich bringe $ 30’000 auf die Bank.
Die Bank darf mit diesem Geld arbeiten und ich erhalte dafür 5% Zins.

Du kaufst dir so eine US-Luxus Bretterbude für $ 50’000, hast selbst aber nur $ 20’000.
Also nimmst du bei meiner Bank eine Hypothek über $ 30’000 auf.
Die Bank gibt dir meine $ 30’000 und will 10% Zins von dir. Die 5% Zins-Differenz sind der Gewinn der Bank.

Kannst du die Hypothek nicht mehr bedienen, verkauft die Bank dein Haus für $ 50’000.
Ich bekomme meine $ 30’000 zurück und dir werden von den $ 50’000 noch die Restschuld und die geschuldeten Restzinsen abgezogen.
Dein Vermögensverlust beläuft sich auf die Zinsen.

Ist der Wert deine Bretterbude in der Zwischenzeit sogar gestiegen und die Bank kann sie für $ 60’000 verkaufen, kannst du möglicherweise sogar gewinn machen. Wenn die Wertsteigerung in 2 Jahren erfolgt ist, wäre der Zugewinn $ 10’000 und due hättest für den Zins $ 6’000 aufwenden müssen, also $ 4’000 Gewinn für dich.

Ist der Wert der Hütte jetzt aber auf $25’000 gesunken sieht es anders aus!
Du hast nach dem Verkauf nichts, bzw. mindestens noch $ 5’000 Schulden (plus die Zinsen).
Und ich bekommen von meinen $ 30’000 nur noch $25’000 zurück und die Bank hat dann bei mir eine Schuld von $ 5’000.

Alle zusammen haben wir dann einen Verlust von $ 15’000 gemacht (mal ohne die ganzen Zinsen)!

Nun kann eine Bank natürlich deine Hypothek an eine andere Bank verkaufen und somit das Risiko los werden. Aber wenn deine Bude nur noch $ 25’000 Wert ist, kauft das natürlich keine!

Der faule Trick war jetzt, dass meine Bank 100 solche Hypotheken zu einem Paket über $ 3’000’000 zusammengebunden hat, obwohl sie gewusst hat, dass das Paket in Wirklichkeit nur $ 2’500’00 Wert ist. Zudem haben sie noch 7.5% Zins auf die $ 3’000’000 gegeben. Dieses Paket haben sie an eine andere Bank verkauft. Zudem wussten sie, dass die Käuferbank die Hypotheken gar nicht überprüfen kann.
Damit war meine Bank das Risiko los, konnte mir auch meine $ 30’000 zurückzahlen und hat an den 2.5% Zinsdifferenz noch etwas verdient.

Die Käufer-Bank hat dann das Paket an andere weiter verkauft oder Anteile davon an Kleinanleger.

Nun kommt noch der Domino-Effekt und der Markt hinzu:

Du kannst deine Hypothek nicht mehr bedienen, weil du arbeitslos geworden bist. Wenn dies an der aktuellen Wirtschaftslage liegt, geht es 9 Anderen in deiner Gegend genau gleich.
Nach ersterer Rechnung würden dann schon $ 150’000 Verluste gemacht.

Es kommen jetzt aber 10 Häuser gleichzeitig unter den Hammer, dies drückt den Haus-Preis weiter nach unten. Und wer will sich ein Haus in einer Region kaufen, in welcher es keine Arbeit gibt?
Der Verkaufspreis geht also noch weiter runter!

Durch meinen Verlust muss ich sparen und kann mir weniger unnützes Zeugs kaufen und dieses Geld fehlt dann der Wirtschaft. Da die jetzt weniger Produkte verkauft, muss sie noch ein paar Leute mehr entlassen und sonst an den Löhnen schrauben …
Gleichzeitig macht auch die Bank Verlust und hat somit weniger Geld, welches sie als Kredite an die Wirtschaft vergeben kann.

MfG Peter(TOO)

#6

aha und wer hat das Geld vom den die Aktien gekauft wurden? Und wieso machen die Leute gewinn wenn sie eine Aktie shorten, wo kommt der den her?

nein so einfach ist das nieht.

#7

Wenn Du eine Vase kaufst und die fallen läßt, wer hat dann das Geld und wer macht einen Gewinn dadurch, daß sie in Scherben auf dem Boden liegt?

Das ist ein völlig anderer Sachverhalt und eine unnötige Verkomplizierung. Wenn 100.000.000 Aktien umlaufen, der Aktienkurs fällt und in Summe 1.000.000 Aktien vorher leer verkauft wurden, heißt das nicht, daß jemand gewinnt, nur weil Person A 1000 Aktien im Depot hatte.

Daß jemand Geld gewinnt, wenn der andere Geld verliert ist ganz speziellen Produkten vorbehalten, wo es zwei Kontrahenten gibt, bei denen der eine an den anderen zahlen muß.

Um es zu verdeutlichen: wenn ich mit einem Kumpel wette, daß die Aktie der Deutschen Bank zum Jahresende unter 10 Euro fällt, dann hat mein eventueller Gewinn nichts mit den eventuellen Kursverlusten von Millionen von Anlegern zu tun. Wenn ich aber mit irgendjemandem ein Termingeschäft abschließe, bei dem derjenige an mich zahlen muß, wenn die Aktie zum Stichtag unter 10 Euro liegt, dann gewinne ich, während der andere verliert. Letzteres sind die einzigen Konstellationen, bei denen jemand an der Börse gewinnt, WEIL der andere verliert.

#8

Nur funktioniert das in aller Regel nicht, wie die EZB nun schon ein paar Jahre (für uns alle) schmerzhaft feststellen kann. Kredit ist ein Produkt, das ausschließlich von der Nachfrage bestimmt wird.

Man müßte lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Schon mal was von den Grundsätzen I, Ia und II bzw. deren Nachfolgern Solvabilitätsverordnung bzw. Capital Requirements Regulation gehört?

#9

Doch, so funkt´s in aller Regel. Die Banken beeinflusst den Geldumlauf. Die EZB regelt die Geldmenge.

Bedarfe bilden auch Banken (Traum vom eigenen Haus, eigene Selbsttändigkeit, etc.). Ist so zu sagen ihr Kerngeschäft.

Gehört sicher schon genau so oft wie Du. Alle samt Regularien, die das Kreditgeschäft flankieren (sollen).

Gruß mki

#10

Ja, die EZB bläst die Geldmenge auf und hält die Zinssätze niedrig, aber blöderweise kommt es trotzdem nicht zu einem Anstieg der Kreditnachfrage.

OK, ich bin nun schon seit fast 20 Jahren im Firmenkreditgeschäft. Erkläre mir, o weiser Mann, doch mal, wie ich einen Kunden davon überzeugen kann, einen Kredit aufzunehmen, den er nicht braucht.

Bei den Privatkunden sind es allenfalls die Versand- und Einzelhändler, die den Kunden erfolgreich Kredite aufdrängen können, die sie vielleicht nicht aufnehmen sollten.

Daran zweifle ich. Erstens siehe oben und zweitens würdest dann nicht so einen Quatsch über die Geldanlage von Kreditinstituten verbreiten.

#11

So werden Einzelfälle verallgemeinert. Die Kreditinstitute und andere Emittenten haben zunächst einmal Kredite gebündelt und weiterverkauft und zwar genau wie alle anderen Marktteilnehmer in dem irrigen und unbegründeten Glaubend daran, daß die Preise immer weiter steigen. Die Erkenntnis, daß die Kredite nicht alle unbedingt werthaltig sind, kam in einigen Häusern (und längst nicht in allen) erst irgendwann 2006/2007/2008 auf und selbst dann nicht zwangsläufig in den Abteilungen, die die Papiere zusammenschraubten, sondern in den Analysebereichen und im Handel. Daß mit Vorsatz zweifelhafte Forderungen verbrieft wurden, kam noch viel seltener vor und nicht wenige Institute blieben auf diesem Ramsch dann auch tatsächlich sitzen.

Tatsächlich war es ja sogar Wunsch des Gesetzgebers, daß zwischen Handel und anderen Bereichen die sog. Chinese Wall verlief - d.h. ein Informationsaustausch nicht stattfand. Nun hinzugehen und genau diesen unterlassenen Informationsaustausch den Instituten anzukreiden bzw. daraus Vorsatz zu konstruieren, hat schon etwas bizzares.

Klar ist, daß einige Institute noch Papiere verkauften als sie sich darüber im Klaren waren, daß das Zeug kaum noch etwas wert war bzw. ein Wertverlust absehbar war, aber das waren die von mir eingangs erwähnten Einzelfälle. Das Gros der Papiere wurde im Glauben daran verkauft, daß die Preise auf dem Markt weiter steigen würde, wie ich ebenfalls schon erwähnte.

Gruß
C.

#12

Hallo C_Punkt,

Nichts einfacher als das. Nicht wahr?! Auf Deiner Ebene über Firmenbestandspflege und Neufindung. Bloß auf die eigenen Öffnungszeiten lediglich zu verweisen kann´s ja wohl nicht sein… Aber unterstellen tu´ ich hier nix…, :grimacing:

Immer die andern. Aber was kümmert´s Dich? Zählen zu Deiner Klientel nicht ausschließlich Firmenkunden? Was nun?!

Aber wo ist davon in der Eingangsfrage die Rede, ob und wer hier der „Verbreiterer“ ist?! Jedenfalls hast Du diese Frage eindeutig beantwortet. Versteck Dich nicht so lange hinter Deinem Schalter. Sei nicht so versauert. Geh mal vor die Tür. Komm in die Gänge. Vielleicht mal auf dem Fahrrad zur Arbeit fahren? Versuchen zu allem neue Einblicke und Sichtweisen zu bekommen. Das dürfte Dir gut tun…

Grüße mki

#13

Nu Ja? Sag´s schon!

#15

Verstehe ich nicht.

Du schriebst, daß die Kreditinstitute Investoren und Konsumenten laufend veranlassen, sich zu verschulden. Das ist weder der Fall noch möglich.

Verstehe ich nicht.

Ich habe das letzte mal 1992 in meiner Ausbildung hinter einem Schalter gestanden. Daran kann es also nicht liegen.

Worauf ich hinauswollte: daß die Kreditinstitute die Einlagen ihrer Kunden flächendeckend und in wesentlichem Umfang für Spekulation nutzen ist schlichtweg falsch. Schon unter Grundsatz II gab es genaue Vorschriften, welcher Anteil welcher Einlagen überhaupt nur langfristig verliehen werden darf. Die Regeln hinsichtlich spekulativerer Hinsicht waren noch wesentlich restriktiver und sind es heute erst recht.

Ich kann zwar den Wunsch verstehen, komplizierte Sachverhalte so zu vereinfachen, daß sie sich in einem Dreizeiler unterbringen lassen, aber das wird in vielen Fällen der Realität nicht gerecht. Tatsache ist, daß Spekulation mit Kundengeldern praktisch nicht erlaubt und auch praktisch kaum möglich ist. Daß es Einzelfälle gibt, in denen sich trotzdem im Eigenhandel mit großen Beträgen verzockt wurde, ist unbestritten, steht meiner Aussage auch nicht entgegen.

#16

Hallo C_Punkt,

was macht man als Banker im Firmenkreditgeschäft denn sonst?

War ja nur ein Wiihiiitz. Wortgeplänkel. Nicht wichtig.

Siehste. Warum nicht gleich?!

Wohl nicht ohne Grund? Aha, also doch…

Glaub ich.

Na, na, na?!

Jetzt mal ernst(haft). In echt?!

Eines Glaubensbekenntnisses bedurfte es an dieser Stelle eigentlich nicht. Aber heißt ja: Ausnahmen bestätigen die Regel! :relaxed:

Grüße mki

#17

Woraus ergab sich der angebliche „Glaube“ bei den vielen Einzelfällen?

Gruß mki

#18

Lange Geschichte, aber der Kern ist weiterhin, daß man den Kunden nicht dazu bringen kann, einen Kredit aufzunehmen. Die Kunden wissen schon selbst, wie viel Geld sie für welche Zwecke benötigen. Die Frage ist nur, wo sie den Kredit bekommen bzw. wie die Sache am Ende genau strukturiert wird.

Also doch was?

Die Grundsätze waren eine Präzisierung der ohnehin schon vorhandenen Vorschriften des KWG und das gibt es seit gut 80 Jahren. Das KWG hat man nicht eingeführt, weil sich reihenweise Kreditinstitute verzockt haben, sondern weil man der Ansicht war, daß man mehr oder weniger präzise Vorgaben machen sollte. Man hat das Benutzen von Autobahnen in die falsche Richtung (vulgo: Geisterfahrer) auch nicht verboten, weil es so oft passiert ist, sondern weil man ganz einfach so auf den Gedanken kam, daß es keine sonderlich gute Sache ist.

Ja, in echt.

#19

Welcher Glaube, welche Einzelfälle?

#20

Jaaaah!. Schon klar… Aber ganz ohne Grund eben auch nicht!

Gute Idee. Keiner kam bis jetzt darauf… Aber ob das wirklich was bringen würde? Unbeachtet dessen? Die Kreditwirtschaft und Geisterfahrer mit einander zu vergleichen, würde mir im Traum nicht einfallen. Ich halte die Kreditwirtschaft für von Grund auf Integer! Ja. das kannst Du mir glauben.

Bow.

#21

Hier! Halt mich nicht hin. Wer außer Dir hat denn eingeworfen, dass es sich (stets) nur um Einzelfälle gehandelt habe? Nach den Einzelfällen habe anschließend ich gefragt. Jetzt fragst Du mich???

Grüße mki