Wiederkehr Christi

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Hicham,

ach ja und deswegen hat er angeblich als letztes gesagt „oh
vater warum hast du mich verlassen“

„Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen“ - wie Du inzwischen mitbekommen haben wirst, ist Jesus für uns nicht nur Sohn Gottes, sondern auch ein Mensch! Und genau dieser Mensch ruft hier in tiefster Not nach unermesslichen Qualen - und er steht die Qualen durch weil er so die Hölle überwinden kann… Kann es einen noch besseren Beweis geben, dass Jesus auch Mensch war?

Christian

#22

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#23

Nabend,

Doch gibt es keinen beweis seiner Angeblichen Wunder. Ausser
aus den erzählungen seiner Aposteln. Denn wenn es stimmen
würde was die erzählen, dann hätten es auch andere zu Papier
gebracht.

Ja, und all diese Papyri oder welchestoffeauchimmer haben bis heute überdauern müssen und sind auch alle gefunden worden. Wusste nicht, dass Du bereits sämtlichen nicht ausgewerteten Berichte aus dieser Zeit schon gesichtet hast. Das Mittelalter hat es ja auch nicht gegeben, weil wir keine Urkunden vom 800 bis 1100 haben bzw. diese gefälscht sind…

Und nochwas: wer außer den Evangelisten hätte denn noch berichten sollen? Die einfachen Leute waren Analphabeten, die fallen also mal raus. Steuerbeamte? Was geht die das an, wenn jemand jemanden heilt? Die Römer an sich? Die hatten genug andere Probleme, wie man ja an der Reaktion des Pontius Pilatus zeigt. Die Hohepriester? Die sich damit selbst in die Pfanne hauen, weil sie bezeugen, dass Wunder gewirkt wurden von einem Mann, den sie als Scharlatan verurteilen ließen…

Also scheint es recht unwahrscheinlich, noch weitere Berichte zu finden, oder? Eben…

Christian

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#24

Und vor allem:

Ist es ein unglaubliches Beispiel, an fester Glaubensüberzeugung. Auch wenn wirklich alles schief läuft, Jesus hat niemals an Gott gezweifelt (ein grandioses Beispiel für unser Leben!!)…
Gruß,
Typh.

#25

Salü Babalou

Vielleicht vor einem Jahr hätte ich Dir zugestimmt, denn von den sogenannten Experten wird viel Stuff geschrieben.
Obschon ich kein Experte bin, betreibe ich Quellenforschung u.a. bei Jakob Lorber. Im Grossen Joh. Evang. 11 Bände, Umfang ca. 5000 Seiten (!), geschrieben 1850-1867 sind die Lehrjahre von Jesus Christus beschrieben. Jetzt bin ich beim Bd. 8 angelangt.
Nur soweit, aus meinem Gedächtnis. Jesus Christus ist nach meiner Überzeugung, der Big-Boss höchstpersönlich! Gründe:
Erstens; es scheint mir unmöglich, dass Lorber alle geschichtlichen Reminiszenzen in solcher Detailtreue erfunden hat. Da ist wohl Geist geflossen.
Zweitens: Die ganze Lehre macht Sinn und hat in sich selbst keine Widersprüche!
Die „Grundregeln“ sind einfach und klar, vermutlich tun wir uns gerade darum so schwer damit. Das Problem ist simpel. Der Mensch ist äusserlich ein vergängliches Materielles Wesen. Ergo sehen wir uns mit unseren Sinnen so. Unser Kern (Seele) hingegen ist Geistig. Nimm als Beispiel einen Roboter. Seine Steuerung erfolgt durch eine angenommen unzerstörbare Software. Die Wahrnehmung (das ICH BIN) dieses Roboters ist hingegen die seiner äusseren Sensoren. So sehen sich die Menschen, wir haben ein Unterscheidungsproblem zwischen dem was Innen und Aussen ist.

Was die Wiederkunft von J.C. (das Reich Gottes) betrifft, heisst es zu wiederholten Malen: Ja, aber J.C. erscheint nicht mehr als Mensch auf der Erde.

Folgendes habe ich gestern im Lorber Bd. 8 gelesen:
162. Die Ordnung in der Haushaltung Gottes.
163. Über die Wiederkunft des Herrn.

Wer Interesse an einem Auszug hat, kann mir eine Mail schreiben.

Ciao und Grüsse Anton

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#26

Hallo Hicham,
was wir „denken“ und was wir „glauben“ ist kein Hinweis, dass es jemanden gegeben hat.
So auch bei Jesus.
Es gibt keinerlei geschichtliche Hinweise auf ihn.
Was natürlich mit der Qualität einer Religion nichts zu tun hat. Der Mensch braucht Vorbilder und Leitfiguren.
Also haben die Gründer einen Wanderprediger erfunden, ihn als Gottes Sohn bezeichnet, haben, damit es glaubhafter ist, eine leidensgeschichte dazu gedichtet.
Kurz: eine hervorragende Regie.
Grüße
Babalou

#27

hallo,
hier hat Dein Schwiegersaohn nicht Recht.
eine Religion wie das Christentum (und auch die Philosophie des Buddismus´) war für die Menschheit dringend nötig.
Beide sind noch lange nicht am Höhepunkt angekommen.
die Menschen verwenden diese beiden zu ihrem Vorteil.
Ist es zum nachteil, sind die meisten nicht mehr so dafür.
Ob es nun ein Jesus oder ein Paulus oder ein… war, der das Christentum schuf, ist gänzlich nebensächlich.
Grüße
Babalou

#28

Hallo Carlos,

das Christentum selber lässt sich historisch bis in das 2.
Jahrhundert sehr gut belegen.

Was kein Bewweis für Christus ist.

Selbst überzeugte Atheisten
gehen davon aus, dass es einen Wanderpediger namens Jesus
gegeben hat.

wie Du schon richtig sagst: „gehen davon aus“. Das heißt: es gibt keine Beweise der Existenz.

Wenn es ihn aber nicht gegeben hat, wer hat dann das
Christentum erfunden?

Vorschlag: Paulus? Und warum muss es ein einzelner sein? Könnten es z.B. nicht recht kluge jüdische Schriftgelehrten gewesen sein, die sich sagten: "So geht es nicht weiter mit unserer mosaischen Religion. Sie erstarrt, sie… Wir müssen sie reformieren. Die Menschheit steuert ihrem eigenen Untergang entgegen… " usw. An die Anhänger des mosaischen Glaubens: nein, ich will Euren Glauben nicht herabsetzen. Es waren nur ein paar Ideen

Andererseits, was braucht es um die Existenz einer
Historischen Person zweifelsfrei zu belegen? Irgendwelche
Inschschrifften in alten Steinen? Alte Dokumente?

Ganz einfach: ncut die Aussagen von Nutznießern (also anhänger dieser Religion) sondern Hinweise von neutraler Stelle, z.B. den Römern. Oder von den jüdischen Geschichtsschreibern. Gerade ein Religionsrevoluzzer ist bei dieser Religion etwas erwähnenswertes. Da wurden ganz andere, weitaus weniger interessante menschen schriftlich erwähnt.
Doch Gegenfrage: ist die Religion weniger wert, wenn es evtl. keinen Jesus gab?
Grüße
Babalou

#29

Hallo Christian
nimm die Römer: deren Aufschreibwut war berüchtigt.
Doch auch die Überlieferungen der Juden war nicht zu verachten.
Die Existenz einer Person mit dem Blackout einer über 1000 Jahre späteren Aera zu beweisen ist also schon sehr weit hergebracht.
Übrigens gibt es auch aus der Zeit 800 bis 1100 n.u.Z. massenhaft Geschichtsschreibung. Dass man hier in D einige Verrückte Religionsanhänger hatten (z.B. Ludwig den Frommen = ein Wahnsinniger an der Macht)soll nicht bedeuten, dass es in anderen Teilen der Erde genauso war.
Grüße
Babalou

#30

Hallo Babalou,

nimm die Römer: deren Aufschreibwut war berüchtigt.

Natürlich haben die Römer viel geschrieben, aber nur ein Bruchteil ist
überliefert. Papyri und auch Pergamentfunde stammen quasi ausschließlich aus
Ägypten und angenzenden Gebieten, weil sich das Material dort klimatisch halten
konnte. Mit steinernen Inschriften brauchen wir im Falle Jesu in keinem Fall zu
rechnen, warum hätte ein Römer was über Jesus in Stein meißeln sollen.
Angenommen, es gibt aus diesem kurzen Zeitraum des öffentlichen Wirkens Jesu -
vielleicht drei Jahre - tatsächlich einige römische Berichte: die
Wahrscheinlichkeit, dass wir sie heute finden ist minimal. Nicht nur, dass sie
die Zeit und das Klima überdauert haben müssten, wir müssen sie auch noch finden,
dann müssen sie an Wissenschaftler gelangen (was nicht selbstverständlich ist),
ediert werden (was Jahrzehnte dauern kann) und publiziert werden… Gut, die
Publikation würde schnell gehen wenn erstmal klar ist, was man vor sich hat.

Doch auch die Überlieferungen der Juden war nicht zu
verachten.

Siehe mein letztes Posting, die Schriftgelehrten werden sich m.E. gehütet haben,
über die Wundertaten zu schreiben. Und selbst wenn, hier gelten die gleichen
Kriterien bzgl. Überlieferung.

Die Existenz einer Person mit dem Blackout einer über 1000
Jahre späteren Aera zu beweisen ist also schon sehr weit
hergebracht.

Nicht unbedingt. Was ich an dem Beispiel zeigen wollte ist, dass es durchaus
Personen und Ereignisse gegeben haben kann, auch wenn wir keine schriftlichen
Quellen vorliegen haben. Die Existenz des Pontius Pilatus war auch lange Zeit nur
aus der Bibel bekannt, bis eine Weihinschrift in Caesarea Maritima gefunden
wurde.

Übrigens gibt es auch aus der Zeit 800 bis 1100 n.u.Z.
massenhaft Geschichtsschreibung. Dass man hier in D einige

Ich weiß, ich wollte lediglich zeigen, dass Illig-Thesen allein nicht ausreichen,
um etwas zu begründen.

Gruß
Christian

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#31

Hallo Carlos,

wenn man die Bibel als Grundlage für seinen Glauben nimmt, kommt nur eins in Betracht.
Jesus wird als regierender König unter Mitwirkung seiner 144.000 Mitregenten die Herrschaft über die Erde erlangen und weltweit alle bestehenden Regierungen auflösen um dann für 1.000 Jahre zu herrschen. Das dies kein Hirngespinst ist, haben ausgerechnet die Nazis unter Beweis gestellt als sie das 1.000 jährige Reich aufrichten wollten. Auch an die 144.000 haben sie gedacht, als sie die Walhalla bei Regensburg errichteten. Dort stehen 144 Säulen für je 1.000 Generäle. Die Nazis waren jedoch nicht die Wiederkehr Christi, denn das Reich ist untergegangen. Im Gegensatz dazu wird das Königreich Jesu tatsächlich für 1.000 Jahre bestehen bleiben, weil die Regentschaft nicht von Menschen gebildet wird.

wann ist damit zu rechnen?

Als seine Jünger ihn fragten wann dies denn geschehen sollte, zählte er ihnen mehrere Ereignisse auf, die kurz vor seiner Ankunft eintreten würden. Er sprach von Kriegen, Weltkriegen, vermehrte Erdbeben und Hungersnöten. Diese Zeichen seien jedoch nur der Anfang der Bedrängniswehen. Wir erleben diese Dinge heute tagtäglich, und wenn wir denken es kann nichts schlimmeres mehr kommen, lehrt uns der Alltag, dass dies nicht stimmt ( World Trade Center, Attentate weltweit, die Drohung mit atomaren Waffen von Extremisten ). Nirgendwo auf dieser Welt ist man mehr sicher. Ergo nähern wir uns dem Zeitpunkt seiner Wiederkehr mit großen Schritten. Den Tag selbst kennt keiner außer Gott und mittlerweile wohl auch Jesus, da er die Regentschaft im Himmel schon übernommen hat.

welcher Form kommt Christus dann wieder?

Über die Erscheinungsform kann man nur spekulieren. Die Bibel spricht davon, dass er aus dem Himmel niederkommt und für alle Menschen erkennbar sein wird. Vielleicht per Raumschiff ? Genug der Spekulation.

Gruß Peter

#32

hallo Christian,
ich will hier gar nicht darauf eingehen, ob es möglich ist, dass es einen Jesus (wie im NT beschrieben) gab oder nicht. Ich will nur sagen: es gibt keinerlei Hinweise, dass es ihn gegeben hat.
Genauso könnte ich behaupten, die Geschichten, in denen behauptet wird Jesus wäre in den Kaukasus ausgewandert und hätte dort geheiratet und Kinder gezeugt (mache behaupten er wäre nach dem heutigen Spanien)wären richtig und wahr.
Alle Theorien können stimmen… oder auch nicht.
Außerdem ist für mich die Glaubensauffassung der Christen bis ca. 200 n.u.Z. wesentlich sympatischer: es gibt keine Dreieinigkeit.
Meine Logik spricht dagegen, wenn ich das Wort Jesu´ lese: „Vater…“
Es ist schon recht eigenartig sich selbst als Vater anzusprechen und mich selbst zu bitten, dass der Kelch an mir vorbeigeht.
Grüße
Babalou

#33

Hallo,

Ich will nur sagen: es gibt keinerlei Hinweise, dass es ihn
gegeben hat.

Nunja, wir haben das Matthäus-Evangelium und damit einen Bericht, der zumindest
Zugang zu Augenzeugen hatte - das muss erstmal wiederlegt werden. Anhand weiterer
historischer Daten, die aus anderen Quellen nachweisbar sind, gelingt das nicht.
Insofern gibt es mehr Hinweise seiner Existenz als umgekehrt.

Außerdem ist für mich die Glaubensauffassung der Christen bis
ca. 200 n.u.Z. wesentlich sympatischer: es gibt keine
Dreieinigkeit.
Meine Logik spricht dagegen, wenn ich das Wort Jesu´ lese:
„Vater…“

„Vater“ ist kein Gegenargument. Ich nenne Gott auch „Vater“, ebenso wie meinen
leiblichen Vater. Auch der Papst bekommt den Namen „Heiliger Vater“, was einfach
aus dem Verständnis herrührt, dass der Vater derjenige ist, der den Schutz und
Halt im Leben bietet.

Es ist schon recht eigenartig sich selbst als Vater
anzusprechen und mich selbst zu bitten, dass der Kelch an mir
vorbeigeht.

Das sehe ich anders. Gott Vater, Gott Sohn und Hl. Geist sind zwar wesenseins,
können aber dennoch unabhängig voneinander agieren. Erst recht gilt das für den
„Menschensohn“, der eben auch Mensch ist - mit allen Emotionen und Ängsten, die
dazu gehören. In diesem Moment ist der Mensch Jesus nicht wesenseins mit Gott
Vater, diese Einheit beginnt mit der Auferstehung Christi, der vom „Gesalbten“
zum „Erlöser“ wird, nachdem er die Hölle überwunden hat. M.E. spielt der
Trinitätsgedanke also erst durch die Auferstehung eine wesentliche Rolle.

Gruß
Christian

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#34

siehst Du, genau das will ich sagen…
ausser den Nutzniesern aus der Geschichte gibt es keinerlei Nachweise.

Genauso kann ich sagen: „Ich, Babalou, habe letztes jahr einen Toten zum leben erweckt!“
Das hat genau den gleichen wahrheitsgehalt. Du und auch sonst niemand kann mir das Gegenteil beweisen. Du kannst nur sagen: „anhand von Erfahrungen ist dies nicht möglich. Also ist es gelogen.“
Sämtliche Wunder und sämtliche NT-Geschichten sind nur von den Nutzniesern belegt. Können stimmen oder auch nicht. Vermutlich nicht.
Grüße
Babalou

#35

Hallo Harald,

nun, der Meinung mit den 72 Stunden bin ich ganz und gar nicht…

  • Jesus wird am Freitag (oder einem anderen Tag, spielt ja keine Rolle) Abend vom Kreuz genommen. (Mt. 27,45), (mk. 15,33), (Lk. 23,44).

  • Danach ist Sabbat.

  • Am darauf folgenden Morgen (in aller Frühe), ist das Grab leer…

Also haben wir einen halben Tag am Fr., einen vollen Tag am Sa. und einen halben Tag am So.

Wäre Jesus nun 3x24 Stunden tot gewesen, so hätten wir folgende Konzeption:

  • Jesus wird Freitag Abend vom Kreuz genommen.
  • Danach ist Sabbat. (Tot seit: 24 Stunden)
  • Danach ist Sonntag. (Tot seit: 48 Stunden)
  • Jesus wird Jesus am Montag Abend auferstanden sein. (Tot seit: 72 Stunden).

Gehen wir nun vom jüdischen Tagesverständnis aus, so wären das ja im Gesamten vier Tage gewesen (nämlich der Freitag Abend (Tag1), der Samstag Abend (Tag2), der Sonntag Abend (Tag3) und der Montag Abend (Tag4).

Oder übersehe ich da was?

Viele Grüße,
Typhoon

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#36

Hallo Typhoon,

nun, der Meinung mit den 72 Stunden bin ich ganz und gar
nicht…

na ja, ich denke da an Jesu Aussage:
„Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.“ (Matth.12,40)
3 Tage + 3 Nächte sind nun mal 72 Stunden.

  • Jesus wird am Freitag (oder einem anderen Tag, spielt ja
    keine Rolle) Abend vom Kreuz genommen. (Mt. 27,45), (mk.
    15,33), (Lk. 23,44).
  • Danach ist Sabbat.
  • Am darauf folgenden Morgen (in aller Frühe), ist das Grab
    leer…
    Also haben wir einen halben Tag am Fr., einen vollen Tag am
    Sa. und einen halben Tag am So.

großzügig berechnet :wink:
Todeszeitpunkt am Fr. 15:00 (Matth.27,46)
Sabbatbeginn ca. 18:00 => 3 Stunden
Sabbat : 24 Stunden
Sonntag: Auferstehung vor Sonnenaufgang (06:00?) 12 Stunden
Macht zusammen 39 Stunden.

Wäre Jesus nun 3x24 Stunden tot gewesen, so hätten wir
folgende Konzeption:

  • Jesus wird Freitag Abend vom Kreuz genommen.
  • Danach ist Sabbat. (Tot seit: 24 Stunden)
  • Danach ist Sonntag. (Tot seit: 48 Stunden)
  • Jesus wird Jesus am Montag Abend auferstanden sein. (Tot
    seit: 72 Stunden).

Dagegen meine Rechnung:
gestorben Mittwoch ca. 15:00 3 Std.
danach ist der 1. Pessachtag (Donnerstag), der laut Aussage von Iris auch als Sabbat bezeichnet wird. 24 Std.
"In diesem Zusammenhang wird in Mas. Menachoth 66a „Schabbat“ als Terminus techniscus verwendet, und gemeint ist – ausschließlich hier – damit der 1. Tag des Pessachfestes.
http://www.hagalil.com/judentum/feiertage/pessach/pe… "
danach der Freitag ( 24 Std. ), an dem die Frauen die Salben zubereiteten.
Ich geh mal davon aus, dass man das damals nicht daheim lagernd hatte, zumal ja niemand mit dem Tod Jesu gerechnet hat.
Dann war der wöchentliche Sabbat, an dem niemand den Friedhof betreten darf. Wenn Jesus dann um 15:00 auferstanden ist (=> 21 Std. ), sind die 72 Std. voll. Beobachtet hat es natürlich niemand, ausser den römischen Wächtern, die aber keine glaubwürdigen Zeugen abgeben und auch keine Angabe über den Zeitpunkt machen.

Der Evangeliumsbericht sagt uns ja auch nur, dass das Grab schon leer war, als die Frauen hinkamen.

Oder übersehe ich da was?

und? habe ich etwas übersehen?

Gruss Harald

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#37

Na ja…
Hi Babalou,

naja…- das ist doch eher eine extrem schlechte Regie…-
Wenn man das erfunden hätte, hätte man sich mit Sicherheit was besseres überlegt…

Viele Grüße,
Typhoon

#38

Hi Peter,

Den Tag selbst kennt
keiner außer Gott und mittlerweile wohl auch Jesus, da er die
Regentschaft im Himmel schon übernommen hat.

Was bewegt Dich zu dieser Aussage?

Gruß,
Typhoon

#39

Hallo Typhoon,

wie gesagt, wenn die Bibel die Grundlage des Glaubens bildet kann
man folgendes nachlesen:

Matthäus 24:36
Von jenem Tag und jener Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel der Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater.

Offenbarung 12:7-12
Und Krieg brach aus im Himmel Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. Und hinabgeschleudert wurde der große Drache, die Urschlange, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert.Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen:
Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt! Und sie haben ihn wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses besiegt, und sie haben ihre Seele selbst angesichts des Todes nicht geliebt.Darum seid fröhlich, ihr Himmel und ihr, die ihr darin weilt! Wehe der Erde und dem Meer, weil der Teufel zu euch hinabgekommen ist und große Wut hat, da er weiß, daß er nur eine kurze Frist hat.

Gruß Peter

#40

Hallo Bablou,

Doch Gegenfrage: ist die Religion weniger wert, wenn es evtl.
keinen Jesus gab?

1.Korinther 15:32
32 Wenn ich nach Menschenweise in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft habe, was trägt mir das Gutes ein? Wenn die Toten nicht auferweckt werden, so „laßt uns essen und trinken, denn morgen werden wir sterben“.

Ohne einen Erlöser bleibt von der Christlichen Lehre nichts weiter als eine Karikatur übrig.

Gruß
Carlos