Wieso der Islam NICHT zu Deutschland gehoert ?

"hab vor kurzem ein Interviw mit einem Islamkenner im Fersehen
gesehen. Der behauptet, dass der Islam und Demokratie nicht
zusammenpassen. Der Islam ist diktatorich. "

den beitrag habe ich auch gesehen. der „kenner“ ist hamed-abdel samad, wenn ich mich nicht täusche.

das o.g. stimmt, aber er hat es auch noch weiter erläutert: das problem beim islam ist die verknüpfung von staat und religion und der fundamentale einfluss, den die religion auf den staat nimmt.

er hat als beispiele, wie es auch anders laufen kann, australien und kanada genannt, wo verschiedene religionen gelebt werden nebeneinander, aber über allem die verfassung des staates respektiert wird.

zuerst müsste also „der islam“ die staatsform und die damit einhergehenden begebenheiten im entsprechenden land anerkennen und dabei die religiösen verhaltensregeln anpassen.

das interview ist sehr empfehlenswert zum thema:

https://www.youtube.com/watch?v=uByeRxv5Vzc

gruß inder

Hallo

was mich immer etwas stört, ist die Aussage: Im Christentum ist auch ganz schlimm, da ist es nicht anders.

Johannes 18:36 - Mein Reich ist nicht von dieser Welt
Matthäus 22:21 - So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist

Hier ist doch die Trennung von Kirche und Staat schon als Grundlage festgelegt.
Im Gegensatz dazu, ist Mohammeds Reich von dieser Welt. Er ist der „Kaiser“ in seinem weltlichen Reich.

Damit ist doch eine Säkularisierung im Islam schlicht nicht möglich, womit natürlich auch demokratische Strukturen es schwer haben dürften.

Gruß Eva

Servus,

Du hast vergessen zu erläutern, inwiefern das Christentum (oder überhaupt irgendeine Religion) „demokratisch“ ist.

Geht ja auch nicht, weil Religionen keine Staatsformen oder Verfassungen sind; die Folgen der Versuche, dezidiert das eine auf das andere zu übertragen, kann man bei Augustinus nachlesen, ferner bei Historikern, die sich mit dem Fränkischen Reich um 800 beschäftigen, das herich nicht grad zu den mustergültigen Demokratien zu rechnen ist.

Interessant am Rande übrigens - obwohl das nicht zu dieser Frage gehört, eher allgemein zur derzeit hier quer durchs Forum schallenden religiösen Propaganda - wie friedfertig, menschenfreundlich und tolerant der karolingische Gottesstaat bei der Christianisierung Sachsens vorging.

Schöne Grüße

MM

Hallo Eva

Johannes 18:36 - Mein Reich ist nicht von dieser Welt
Matthäus 22:21 - So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist

Hier ist doch die Trennung von Kirche und Staat schon als Grundlage festgelegt.

Das dürfte eine Fehlinterpretation sein.

Johannes 18:36 - Mein Reich ist nicht von dieser Welt
Diese Aussage bezieht sich auf die Erwartung der Juden (zur Erinnerung: Jesus war Jude), dass er der Messias sei, der das Reich der Juden von der Fremdherrschaft (der Römer) befreien und über Israel herrschen würde. Dem hat er damit widersprochen. Dass sein Namen einmal für ein römisches Reich herhalten müsste, das hat er nicht vorausgesehen. Soviel zur göttlichen Allwissenheit.

Matthäus 22:21 - So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist
Auch aus dem Kontext gerissen. Die komplette Story geht so:
Einem gläubigen Juden war es verboten, das Bildnis eines „Fremden Gottes“ zu besitzen (Erstes Gebot).
Nun kamen Schriftgelehrte zu Jesus mit der hinterfotzigen Frage, ob sie römisches Geld annehmen (besitzen) dürften. Darauf gab es ihrer Meinung nach nur eine falsche Antwort. Wenn er mit „Ja“ geantwortet hätte, so hätte er sich nicht als patriotischer Jude erwiesen, was ihn in der Gemeinde diskreditiert hätte, und hätte er mit „Nein“ geantwortet, so könnten sie ihn beim römischen Statthalter anklagen, er wiegele das Volk gegen die römische Ordnung auf.

Aber als Sohn Gottes hatte Jesus aucheine gehörige Portion Hinterfotzigkeit in die Krippe gelegt bekommen.

Er forderte den Fragesteller auf: „Zeig mir eine Münze. Wessen Bild ist darauf?“ Nun zeigten die römischen Münzen der damaligen Zeit das Bildnis des Augustus, der sich selbst zum Gott erklärt hatte und als solcher verehrt wurde.

Und so ist seine Antwort zu verstehen:
" Gib dem Kaiser (zurück), was des Kaisers ist (dem Kaiser gehört, denn Du darfst diese Münze sowieso nicht besitzen) und gib Gott, was Gottes ist (nämlich den geforderten Respekt vor seinen Geboten).

Also nix Trennung von Kirche und Staat!

Gruß merimies

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Hi.

Langt man das nicht?
Braucht man unbedingt mehr?

Man nicht, aber frau schon.

*

Behauptet freilich der Mann:smile:

=^…^=

Salü,

ich dachte, hier geht es mehr um grundsätzliches, weniger um die konkrete historische Ausgestaltung. Daß die Menschheit aus allem auch Abartiges entstehen läßt, ist ja bekannterweise fast schon ein Naturgesetz.

Deswegen nochmal kurz und knapp die (gewagte?) Behauptung:
Das Christentum ist bei allen Auswüchsen von seinen Grundlagen her dazu geeignet, auch in einem säkularen, freiheitlichen, demokratischen Staat zu gedeihen - der Islam nicht

Gruß Eva

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Hallo merimies,

Das dürfte eine Fehlinterpretation sein

Das sehe ich anders, eben halt in meiner Interpretation :wink:

Wenn du die Aussagen, die in der Bibel gemacht werden, immer nur stur auf exakt die dazugehörige Rahmenstory beziehst, wirst du m.E. der Sache nicht gerecht. Dann wäre die Bibel ja ein herrlich einfach Buch.
Ich glaube kaum, daß uns die Evangelisten die Münzstory überliefert haben, um uns Jesu’ Hinterfotzigkeit aufzuzeigen :smile:, sondern um uns eine Botschaft zu überbringen: Staat ist Staat - und Religion ist Religion. Das eine hält sich aus dem andern raus.

„Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ist m.E. eine ganz eindeutige Aussage, daß er eben nicht gekommen ist, um sich in irgendwelche weltlichen Rechtsformen einzumischen - es ist ihm sogar völlig wurscht! Sein Reich ist nicht von dieser Welt!!!

Gruß Eva

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Hier das Interview dazu:

(kam dieser Tage im Fernsehen)

https://www.youtube.com/watch?v=uByeRxv5Vzc

Hi,

ich denke, daß, bevor hier über diktatorische oder demokratische Religion diskutiert wird und Bibelstellen interpretiert werden, über den Kontext des Wortes gehört gesprochen werden muss.

  1. Ist damit gemeint, daß der Islam im GG aufgenommen werden muss und in Konsequenz dazu auch die islamischen Feiertage verankert werden müssen?

oder

  1. Ist damit gemeint, daß der Islam und die Ausübung dessen ein fester Bestandteil unserer nunmal multikulturellen Gesellschaft ist und einer Grundakzeptanz bedarf?

Erst wenn das hinreichend geklärt ist, ist eine sinnvolle Diskussion möglich.

Außerdem haben wir dieses Thema schon seit langen, wenn auch in einer anderen Konstellation. Die Anhänger des Nationalsozialismus üben auch eine Art der Religion aus. Alleine die Aufmärsche im dritten Reich und deren Inszenierung haben religiöse Züge wenn nicht gar Sektencharakter und sollte mit der Ordensburg den „krönenden“ Abschluss finden.

Ob jetzt der Islam oder die „Braunbären“. Damit muss eine Demokratie umgehen können.

Was ich hier in dem ganzen Beitragsfaden vermisse ist, daß nicht angesprochen wurde wie über den Islam aufgeklärt werden kann und dies zu einer Akzeptanz führt.

Das fand nie statt. Wir haben uns damals muslimische Menschen, z.B. Türken, ins Land geholt, weil der deutsche Wohlstandsbürger sich zu fein war die Drecksarbeit zu machen. Dafür waren sie gut genug und keine Sau hat sich jemals darüber Gedanken gemacht diese Menschen, die hier Steuern, Sozialversicherungs- und Rentenversicherungsbeiträge auch zum Wohl der Allgemeinheit einzahlten, als vollwertige Menschen in die Gesellschaft zu integrieren.
Ich kann mich noch an die abfälligen Bezeichnungen über die „Gastarbeiter“ erinnern - Kümmeltürken, Knoblauchfresser etc.

Wen wunderts, daß sich diese zu ihrem eigenen Schutz in eine geschlossene Gesellschaft innerhalb unserer Gesellschaft flüchteten.

Da war die Chance gegeben dagegenzusteuern und dem bornierten Deutschen mal etwas vom hohen Roß zu bringen.

Ich bringe das auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Zu oft werden hier die Horrorbilder aus der Welt plakatiert, Berichterstattungen über Ehrenmorde unter islamisch geprägten Familien bis zur Schmerzgrenze ausgewalzt etc. und es kommen viel zu wenig muslimische Mitbürger und Islamwissenschaftler medienwirksam zu Wort, die sich davon distanzieren bzw. ein dezidiertes Bild des Islam zeichnen können.

Das sollte der primäre Ansatz sein.

Gruß vom Raben

Hallo Eva

Das dürfte eine Fehlinterpretation sein

Das sehe ich anders, eben halt in meiner Interpretation :wink:

Wenn du die Aussagen, die in der Bibel gemacht werden, immer nur stur auf exakt die dazugehörige Rahmenstory beziehst, wirst du m.E. der Sache nicht gerecht. Dann wäre die Bibel ja ein herrlich einfach Buch.

Wenn Du aber Aussagen der Bibel aus ihrem Zusammenhang löst und sie frei interpretierst, dann wird die Bibel ein „Wischi-Waschi-Katalog“ von zusammenhanglosen Textstellen, mit deren Auswahl und Interpretation Du jede These ebenso wie ihr Gegenteil belegen kannst. Wenn ich Jesus wäre, würde mich dieser Umgang mit meinem Wort total sauer machen.

Ich glaube kaum, daß uns die Evangelisten die Münzstory überliefert haben, um uns Jesu’ Hinterfotzigkeit aufzuzeigen :smile:, sondern um uns eine Botschaft zu überbringen: Staat ist Staat - und Religion ist Religion. Das eine hält sich aus dem andern raus.

Aha! Sag das mal dem Papst.

Ist Dir nicht bekannt, dass die von Dir angeführte Textstelle, zwar ergänzt durch den Halbsatz „… und Gott, was Gottes ist!“ - genau so aus dem Kontext gerissen - seit dem frühen Mittelalter zur Legitimation der Abgabenpflicht der Gläubigen gegenüber dem Kaiser/Staat (Steuern) wie gegenüber der Kirche (Zehnt, Kirchensteuer) herangezogen wird?

Mein Reich ist nicht von dieser Welt" ist m.E. eine ganz eindeutige Aussage, daß er eben nicht gekommen ist, um sich in irgendwelche weltlichen Rechtsformen einzumischen - es ist ihm sogar völlig wurscht! Sein Reich ist nicht von dieser Welt!

Da sind wir einer Meinung, aber ich habe auch nichts anderes behauptet.

Aber Du kannst Dich auch nicht auf diesen Ausspruch als ein Gebot einer Trennung von Kirche und Staat berufen. Wie Du schon sehr richtig bemerkt hast, wenn er mit dieser Frage konfrontiert worden wäre, dürfte ihm das „völlig Wurscht“ gewesen sein.

Gruß merimies

Da dieser Zweig des Threads langsam von dem ursprüngliche Diskussionsgegenstand, dem Islam in Deutschland, wegführt, werde ich auf weitere Beiträge zur Bibelauslegung aus christlicher Sicht nicht mehr antworten.

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zweckmäßige Machtmittel
Hi MM

wie friedfertig, menschenfreundlich und tolerant der karolingische Gottesstaat bei der Christianisierung Sachsens vorging.

Diese Friedfertigkeit hatte da ja auch schon ca. 400 Jahre Vorübungen. Daher ja auch → dies.

Aber das ändert nichts daran, daß die von Merkel nachgeplapperte Wulffsche Proklamation sowohl an politischer als auch an historischer Blödheit nicht zu überbieten ist.

Gruß
M.

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Deswegen nochmal kurz und knapp die (gewagte?) Behauptung:
Das Christentum ist bei allen Auswüchsen von seinen Grundlagen
her dazu geeignet, auch in einem säkularen, freiheitlichen,
demokratischen Staat zu gedeihen - der Islam nicht

Das gilt heute, war aber bekanntermaßen nicht immer so. Die Dominanz des Christentums wurde (ebenfalls bekanntermaßen) im Zuge der Aufklärung mehr und mehr relativiert und zurückgedrängt. Es ist mittlerweile bei uns möglich über Bibelauslegungen zu diskutieren. So auch über deine, ohne dass Repressionen drohen, auch wenn diese Auslegungen wie auch immer kompetent oder inkompetent sein mögen. Das ist eine Entwicklung die der Islam in jenen Ländern, in denen er am stärksten fundamentalistisch Fuß fasst, noch nicht durchgemacht hat. Dort handelt es sich idR um Diktaturen, freie Diskussionen der Schrift oder der Religion führen idR zu harten Strafen. Eine Trennung von politischen Problemen kann de facto ebenfalls nicht erfolgen.

Darum wiederhole ich meine These, dass Europa eine Chance für den Islam ist, sich als Religion zu etablieren, die auch in säkularen Staaten ohne Wenn und Aber ihren Platz findet, also auch im Wesentlichen die weltlichen Elemente der Schrift im Kontext der Vergangenheit sieht in der sie entstanden sind und diese dort belässt (Stichwort Scharia), sowie von den religiösen Inhalten trennt und sich in der Religionsausübung zukünftig ausschließlich auf diese fokussiert. Diese Entwicklung kann durchaus von unseren Mitbürgern in den westlichen Staaten ausgehen und sich weltweit etablieren.

Ich halte also eine säkulare Positionierung abseits der Scharia im Islam nicht nur für möglich, sie wird vielfach von Muslimen in unterschiedlichen Regionen der Welt schon so gelebt. Wir hören nur die Rufe der Islamisten überproportional in den Medien. Wo überall der Islam die Mehrheit der Bevölkerung stellt, wissen die meisten Islam-ist-böse-Rufer ja nicht einmal.

Unsere Probleme (in D/Ö) sind tatsächlich Integrationsprobleme, die auf andere Weise entstanden sind, als durch dieses Terror-Kalifat oder in Afrika, und trotzdem wird alles in einen Topf geworfen und zum Anlass genommen, in jeder erdenklichen Form Islamophobie zu zelebrieren.

Wie hatte letztens ein Teilnehmer bei Dieter Nuhr behauptet? „Mein türkischer Bäcker versucht mich zu sprengen.“ - „Mit Baklava“ - Na dann…

Papst = Christentum?
Hallöchen,

Ich glaube kaum, daß uns die Evangelisten die Münzstory überliefert haben, um uns Jesu’ Hinterfotzigkeit aufzuzeigen :smile:, sondern um uns eine Botschaft zu überbringen: Staat ist Staat - und Religion ist Religion. Das eine hält sich aus dem andern raus.

Aha! Sag das mal dem Papst.

Ich denke, jedem, der sich schon mal mehr als 10 Minuten mit der Geschichte des Christentums der letzten 600 Jahre beschäftigt hat, sollte wissen, dass der Papst nicht so ganz bei allen Christen der Welt als Autorität anerkannt ist.
Dass der liebe Herr Papst sich in die Weltpolitik einmischt, ist aus biblischer Sicht etwa so relevant wie Psy’s oder Ice-T’s Einmischung in ebenjene.

Abgesehen davon ist ein Grundtenor im Neuen Testament „Wir legen uns nicht mit der Regierung an“, Bibelstellen gibt’s dazu genug. Und um zum Originalthema zurückzukommen, die Veränderung der Staatsordnung hin zum Islam ist nun mal ein relevantes Thema im Koran.

Bliebe die Frage zu klären, ob der in Deutschland ansässige Islam ebenjene Unterordnung unter das Grundgesetz akzeptiert, wie dies das hiesige Christentum in breiter Masse tut.

Ich glaube jedoch kaum, dass wir so viele Muslime in Deutschland hätten, wäre es anders.

Gruß,
Michael

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Aber das ändert nichts daran, daß die von Merkel
nachgeplapperte Wulffsche Proklamation sowohl an politischer
als auch an historischer Blödheit nicht zu überbieten ist.

Gruß
M.

DAS musste auch mal so gesagt werden.

Politisch war das regelrecht dumm!

Haette wissen muessen, dass das selbst in der Union Streit ausloest.

Geanuso bloed fand ich von Angela Murksel (!), dass man mit Pegida KEIN Wort rede solle.

Also die Sachsen-Union sagt schon mal, dass der Islam nicht zu Sachsen gehoert…

Aber das ist jetzt bitte off topic!

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"Wir
legen uns nicht mit der Regierung an
", Bibelstellen gibt’s
dazu genug.

Hallole,

das heißt in Wirklichkeit: wir legen uns mit den Römern nicht an … nur die bösen Juden … die mögen die Römer nicht … aber wir sind die Guten …

Schöne Grüße

vV

Deswegen nochmal kurz und knapp die (gewagte?) Behauptung:

Gewagt ja, weil der Gegenwind vorprogrammiert ist. Aber du bist in guter Gesellschaft, denn beispielsweise Ralph Giordano sieht es ähnlich: Nicht die Zuwanderung, der Islam ist das Problem!

Das Christentum ist bei allen Auswüchsen von seinen Grundlagen
her dazu geeignet, auch in einem säkularen, freiheitlichen,
demokratischen Staat zu gedeihen - der Islam nicht

Leider fehlen da einfach die Gegenbeispiele zu.

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Es spielt keine Rolle!
Hallo,

Der behauptet, dass der Islam und Demokratie nicht
zusammenpassen. Der Islam ist diktatorich. "

Christentum ist auch diktatorisch!

Nun, was meinen die Kenner des Islams hier im Forum dazu??

dazu braucht es keine Kenner des Islam.
Deutschland ist ein säkulärer Staat. Religionsausübung ist eine private Angelegenheit.
Diesen Grundsätzen haben sich Moselms genauso zu beugen, wie Christen oder Gläubige anderer Religionen.
Die Fragestellung ist damit zumindest für Deutschland obsolet.
Die Türkei ist übrigens auch ein säkularer Staat.
Gruß Uwi

Hallo,

Deutschland ist ein säkulärer Staat. Religionsausübung ist
eine private Angelegenheit.

Wissen dies auch die Anderen?

Diesen Grundsätzen haben sich Moselms genauso zu beugen, wie
Christen oder Gläubige anderer Religionen.

Wissen dies auch die Anderen?

Die Fragestellung ist damit zumindest für Deutschland obsolet.

Na ja, wem ist dies dann nicht obsolet?

Die Türkei ist übrigens auch ein säkularer Staat.

Wissen dies auch die …?

VG

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Die Türkei ist übrigens auch ein säkularer Staat.
Gruß Uwi

Also die tun seit Jahren alles dafuer, dass das nicht so bleibt!!

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Verstehe auch die Frage nicht.

Sobald ein einziger Muslim in Deutschland lebt, gehört der Islam zu Deutschland. So einfach ist das.

Im Übrigen stimme ich Uwi zu: Religion ist Privatsache und diese Linie sollte eher noch deutlicher herausgearbeitet werden (z.B. in den Schulen).

Krötengrüße vom Spaghettimonster