Wieso der Islam NICHT zu Deutschland gehoert ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hallo Eva,

Deswegen nochmal kurz und knapp die (gewagte?) Behauptung:
Das Christentum ist bei allen Auswüchsen von seinen Grundlagen
her dazu geeignet, auch in einem säkularen, freiheitlichen,
demokratischen Staat zu gedeihen - der Islam nicht

das ist eine gewagte Behauptung - weil sie schlicht Stereotypen und dumpfe Vorurteile bedient statt auf empirischen Daten zu beruhen. Das ist der Unterschied zwischen Argumentation und bloßer Behauptung bzw. zwischen einer religionswissenschaftlichen Diskussion und simplem Stammtischgeblöke.

Eingangs dieser erwartungsgemäß wieder einmal ziemlich unsäglichen Diskussion habe ich auf zwei gut recherchierte Artikel verwiesen, die sich mit der Rolle des Islam in einem demokratischen Staat auseinandersetzen - konkret Indonesien, die größte (überwiegend) islamische Nation der Welt. Das wäre nur ein Beispiel, anhand dessen man untersuchen könnte, ob „der Islam“ (-> s.o., Stereotyp)

geeignet [ist], auch in einem säkularen, freiheitlichen, demokratischen Staat zu gedeihen.

Dazu die Anmerkung - Dein posting wäre seine ‚Sternchen‘ eher wert, wenn Du wenigstens den Versuch unternommen hättest zu begründen, warum dies angeblich für das Christentum möglich sein soll, für den Islam nicht. Nun ja - es ist halt nur eine gewagte Behauptung - wie „Neger fressen kleine Kinder“ o.ä. …

Andere - naheliegendere - Untersuchungsfelder wären z.B. die Einstellung deutscher bzw. in Deutschland lebender Muslime zu demokratischen Grundwerten. So viel schon mal vorab dazu: anders als es einschlägige Medien suggerieren, sind da Salafisten alles andere als repräsentativ. Oder z.B. die Einstellungen der Aktivisten des sog. arabischen Frühlings zu Demokratie und Islam. Oder die Massenproteste 2011 - 2013 im Iran. Das sind die interessanten Entwicklungen in der islamischen Welt - und nur diese können der politischen Ideologie des Islamismus einerseits und dem reaktionären islamischen Fundamentalismus andererseits Paroli bieten.

Die Frage ist überhaupt nicht, ob der Islam kompatibel mit einer freiheitlichen Gesellschaft und einem säkularen Staat ist, sondern welcher Islam dies ist. Das ist eine Frage, der sich die Christen diverser Konfession sehr viel früher stellen mussten als die Muslime, und auf die die meisten mittlerweile eine akzeptable Antwort gefunden haben. Die Christen haben in ihrem Anpassungsprozess an die moderne Welt einen kleinen historischen Vorsprung - aber auch nicht mehr.

Freundliche Grüße,
Ralf

#42

Servus

Die
Dominanz des Christentums wurde (ebenfalls bekanntermaßen) im
Zuge der Aufklärung mehr und mehr relativiert und
zurückgedrängt. Es ist mittlerweile bei uns möglich über
Bibelauslegungen zu diskutieren.

Schön und gut, aber hast du Lust, ein paar hundert Jahre zu warten, bis der Islam eventuell „stubenrein“ wird? So lange leben wir leider nicht.
Gruß,
Branden

4 Like
#43

Hallo Branden,

ich hoffe ja nicht, dass es noch ein paar hundert Jahre dauert, allerdings vermisse auch ich nach wie vor - auch bei uns - eine breit etablierte Diskussionskultur innerhalb des Islam in Bezug auf den Koran.

Wenn, dann muss sich da bald etwas tun. Erste Schritte gibt es. Aber ja, ich habe auch keine Lust mehr, ewig zu warten.

Gruß
maria

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#44

Servus
Schön und gut, aber hast du Lust, ein paar hundert Jahre zu
warten, bis der Islam eventuell „stubenrein“ wird?

wie kommst du auf ein paar hundert Jahre?
Jüngere Geschwister entwickeln sich immer schneller.
Und der anderen Seite stünde etwas weniger Arroganz und Selbstgefälligkeit recht gut zu Gesicht.

#45

Hallo Ralf,

wenn Du wenigstens den Versuch unternommen hättest zu begründen, warum dies angeblich für das Christentum möglich sein soll, für den Islam nicht.

Aber genau das habe ich doch gemacht, bin verwundert

Ich zitiere mich selbst:

Johannes 18:36 - Mein Reich ist nicht von dieser Welt
Matthäus 22:21 - So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist
Hier ist doch die Trennung von Kirche und Staat schon als Grundlage festgelegt.
Im Gegensatz dazu, ist Mohammeds Reich von dieser Welt. Er ist der „Kaiser“ in seinem weltlichen Reich.
„Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ist m.E. eine ganz eindeutige Aussage, daß er eben nicht gekommen ist, um sich in irgendwelche weltlichen Rechtsformen einzumischen - es ist ihm sogar völlig wurscht! Sein Reich ist nicht von dieser Welt!!!

ziemlich unsägliche Diskussion

Ich finde das nicht. Ist es unsäglich, über Grundlagen von Religionen zu diskutieren? Sorry, aber das lasse ich mir nicht nehmen. Wenn man nicht mal die Grundlagen diskutieren kann, ist doch eh alles nix.

sondern welcher Islam dies ist

Also ich rede hier über den Islam Mohammeds. Gibt es noch einen andern?

Bei Jesus muß man Staat und Religion erst gar nicht trennen, da die beiden eigentlich von Haus aus nix miteinander zu tun haben. Gibt es hier Irrwege, kann man diese überwinden, indem man einfach wieder zum Kern Jesu zurückkehrt.
Bei Mohammed ist der Islam der Staat. Hier kann man Religion und Staat nicht trennen.

Ist es nun unsäglich, darüber zu diskutieren? Warum?

Gruß Eva

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#46

Hallo,

Aber Du kannst Dich auch nicht auf diesen Ausspruch als ein Gebot einer Trennung von Kirche und Staat berufen

??? Aber eben genau das doch, weil

wenn er mit dieser Frage konfrontiert worden wäre, dürfte ihm das „völlig Wurscht“ gewesen sein.

Eben! Jesus hat nichts mit dem Staat am Hut, weshalb die Trennung Kirche-Staat bei ihm eigentlich immer gegeben ist.

Sind wir jetzt gar einer Meinung?
:wink:

Gruß Eva

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#47

Historisch gehört der Islam nicht hierher. Mal einige Beispiele. Der Großmufti von Jerusalem hatte gute Kontakte zur NS-Führung und lebte auch in Berlin.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Hussei…

Himmler schwärmte vom Islam. Beides sind braune Ideologien.

https://www.youtube.com/watch?v=Km9USxZLYPc

#48

Historisch gehört der Islam nicht hierher. Mal einige
Beispiele. Der Großmufti von Jerusalem hatte gute Kontakte zur
NS-Führung und lebte auch in Berlin.

Nun könnte man darüber streiten, ob Hitler zu Deutschland gehört …

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#49

Hallo Eva,

Ich zitiere mich selbst:

Deine Interpretation dieser beiden Bibelstellen ist - wie an anderer Stelle schon angemerkt - völlig unsinnig und anachronistisch. Erste Ansätze einer christlichen Theorie der ‚Gewaltentrennung‘ gab es erst im späten 5. Jahrhundert (Papst Gelasius I.) - und zwar mit der Absicht, die Stellung der Bischöfe gegenüber weltlichen Machthabern zu stärken. Später ausgebaut zur sog. ‚Zwei-Schwerter-Lehre‘, in der sich die Amtskirche gestützt auf Fälschungen (die sog. konstantinische Schenkung und die pseudoisidorischen Dekretalen) einen Primat über die weltlichen Gewalten anmaßte.

Auch heute sind die christlichen Kirchen keineswegs so ‚überweltlich‘ wie du zu glauben scheinst. Sie sind hierzulande die größten Immobilienbesitzer, die größten Arbeitgeber im sozialen Bereich (mit einem privilegierten Arbeitsrecht) und nehmen selbstverständlich ganz massiv Einfluss auf Politik und Medien.

Ich finde das nicht. Ist es unsäglich, über Grundlagen von
Religionen zu diskutieren?

Das tust Du doch gar nicht. Du stellst „gewagte Behauptungen“ ohne jegliche nachvollziehbare Begründung auf. Und nein - Deine private und aus historisch-kritischer Sicht völlig abwegige Interpretation zweier Bibelzitate ist keine erstzunehmende Begründung.

Also ich rede hier über den Islam Mohammeds. Gibt es noch
einen andern?

Der „Islam Mohammeds“ ist genauso eine wissenschaftlich nicht rekonstruierbare Fiktion wie das „Christentum Jesu“. Der Islam ist mindestens so vielgestaltig wie das Christentum in all seinen Spielarten von der terroristischen Lord’s Resistance Army über die Katholiken, die Russisch-Orthodoxen, die Assyrische Kirche des Ostens usw. usf. bis hin zu evangelikalen Kleinstgemeinden.

Bei Mohammed ist der Islam der Staat.

Das ist haarsträubender Unsinn. Mach Dich zumindest rudimentär sachkundig:
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/islam-lexikon/…
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/islam-lexikon/…

Ist es nun unsäglich, darüber zu diskutieren?

Nein. Es ist nur unsäglich, wenn Leute ohne ein Minimum an Sachkenntnis, dafür jedoch mit Vorurteilen und Ressentiments bestens ausgestattet, meinen, sich in einem (jedenfalls dem Anspruch nach) religionswissenschaftlichen Forum äußern zu müssen und dies dann für eine „Diskussion“ halten. Zu einer Diskussion gehören nun einmal diskussionswürdige Beiträge. Die sind in diesem Thread wieder einmal äußerst dünn gesät.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#50

Hallo Uwi!

Deutschland ist ein säkulärer Staat.

Wirklich? Der erste Satz der (nach meinem Geschmack überarbeitungsbedürftigen)Präambel des GG beginnt mit: „Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott …“

Religionsausübung ist eine private Angelegenheit.

Aha. Ist wohl der Grund dafür, dass staatliche Stellen Angaben zur Religionszugehörigkeit verlangen, dass Priester und Pfarrer auf Staatskosten ausgebildet werden und etliche kirchliche Würdenträger aus der Staatskasse bezahlt werden. Art. 140 GG stützt sich auf die Weimarer Verfassung, die diesbezüglich einen schwer nachvollziehbaren Eiertanz darstellt. Einerseits gibt es keine Staatskirche, aber ein laizistischer Staat soll’s auch nicht sein, also nichts mit Trennung von Staat und Kirche.

Die fehlende Trennung von Staat und Kirche führt zu mancherlei Seltsamkeiten. So gibt es bis heute an staatlichen Schulen keinen Religionsunterricht, statt dessen Veranstaltungen, die zwar als Religionsunterricht bezeichnet werden, tatsächlich aber konfessionelle Unterweisung darstellen. Das ist keine Nebensächlichkeit, sondern aus meiner Sicht eine der Ursachen dafür, dass Rattenfänger aller Art (egal ob aus den Ecken des Christentums, des Islam oder sonst woher) dumm gehaltenen vorzugsweise jungen Menschen schräges Zeug erzählen können.

Gruß
Wolfgang

3 Like
#51

Wo gibt es christliched Theokratien?

Aber islamische!!!

#52

Hallo.

Die fehlende Trennung von Staat und Kirche führt zu mancherlei
Seltsamkeiten. So gibt es bis heute an staatlichen Schulen
keinen Religionsunterricht, statt dessen Veranstaltungen, die
zwar als Religionsunterricht bezeichnet werden, tatsächlich
aber konfessionelle Unterweisung darstellen. Das ist keine
Nebensächlichkeit, sondern aus meiner Sicht eine der Ursachen
dafür, dass Rattenfänger aller Art (egal ob aus den Ecken des
Christentums, des Islam oder sonst woher) dumm gehaltenen
vorzugsweise jungen Menschen schräges Zeug erzählen können.

Du bringst mich da auf Gedanken, die ich, zu meiner Schande, noch nie hatte.

Es wäre ungeheuer interessant, zu erfahren, wie solcher Religionsunterricht wohl aussähe und vor allem auch, wer da unterrichten würde.

Gruß, Nemo.

#53

Okay Ralf,

da ich offensichtlich als Idiotin mit Vorurteilen und Ressentiments ohne Sachverstand völlig diskussionsunfähig haarsträubenden Unsinn verbreite, ziehe ich mich zurück.

Interessanterweise diskutiere ich diese Themen auch regelmäßig mit Muslimen. Dort treffe ich immer wieder auf Verständnis und teils Zustimmung, niemand unterstellt mir Vorurteile und Ressentiments. Teilweise habe ich meine Sichtweisen mit diesen entwickelt. Ich gehe lieber wieder zu denen :wink:

Gruß Eva

1 Like
#54

Hallo.

Historisch gehört der Islam nicht hierher.

Und ich dachte, wir hätte hier Religionsfreiheit und somit gehört jede(!) Religion eben auch zu Deutschland. Aber vielleicht denke ich hier wieder zu kurz und verstehe einfach nicht, warum hier millionen Menschen in Deutschland ausgegrenzt werden sollen.

Oder wie bitte soll man als deutscher Mulime es bitte verstehen, dass der Islam, seine Religion, nicht zu Deutschland gehört?

Gruss,
Eli

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#55

Hallo,

was bedeutet es eigentlich wenn der Islam zu Deutschland gehört?
Was bedeutet es, wenn er nicht zu Deutschland gehört?

Gibt es neben dem unterschiedlichen Satzbau einen faktischen Unterschied? Was bedeutet das in der Realität - was folgt?

Mit anderen Worten:
Der Islam gehört (NICHT) zu Deutschland!

… und jetzt?

Grüße
K.

#56

wer da
unterrichten würde.

Hi,

vielleicht mehr die Leute aus dieser Richtung und weniger die allzeit bereiten Dumpfbacken.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/war…

Schöne Grüße

vV

#57

Jemand brachte ja hier auch die Religionsfreiheit in Deutschland ins Gespraech.

Nun, als das so „ratifiziert“ wurde, da dachte man an katholisch, evangelich und juedish.

Islam - das war damals kein Thema.

Ich denke, dass die juristische auslegung der religions-FREIHEIT gehoerig neu definiert werden sollte. Denn Freiheit, hoert da auf, wo sie andere in deren Freiheit einschraenkt, ja gefaehrdet, ja abspricht. Und da ist die islamische Religion ganz vornedran!

#58

Islam - Fortschritt?

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43970/

„Ein innerislamischer Dialog findet so gut wie nirgendwo statt“

#59

Nun könnte man darüber streiten, ob Hitler zu Deutschland
gehört …

Kann man nicht, er war so Deutscher wie Beethoven Österreicher war:smile:
Aber im Ernst, egal welche Reli. die offen oder latent absolute politische Macht anstrebt soll hier kategorisch domestiziert werden wenn das nicht geht, dann weg mit der…

Eine klare, unmißverständliche Bekenntnis zu Demokratie ist ja nicht zu viel verlangt oder?
Und das kann oder will der Islam (noch:smile: offensichtlich nicht leisten geschweige dafür auf die Barrikade zu gehen.
Der muss leider erst dazu gezwungen werden weil von sich selbst denkt der auf ganz was anderes.
Und das es so ist kannst du sehen wo sie auf der Macht sind.
Würdest du dort gern leben?:smile:

#60

Vielleicht ist DAS die richtige Religion?

Mittwoch, den 28.01. von 09:05 Uhr - 10:00 Uhr auf Bayern 2

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