Wieso muss eigentlich immer die Kirche als böses Feindbild
herhalten, dass allen das Geld aus der Tasche zieht? Aber
kirchliche Trauung muss sein, „gehört ja dazu“.
Sie muss nicht dazu herhalten, sie *ist* es.
Wie man sich nicht mit Grausen abwenden kann, wenn Papst Benedikt fröhlich Massenmord in Afrika begeht, ist mir ein Rätsel.
Und ich kenne niemanden, absolut niemanden, der ohne einer Konfession anzugehören in einer Kirche geheiratet hätte.
Natürlich bekommt der Schulträger öffentliche Zuschüsse für
den Schulbetrieb - weil die öffentliche Hand für jeden
Schulplatz Geld bezahlt.
Schaun wir uns doch mal ein konkretes Beispiel an, dann wird vielleicht klar, dass der Begriff „Zuschüsse“ hier ein völlig falsches Bild vorspiegelt und ‚staatliche Refinanzierung‘ den Sachverhalt richtiger trifft. Die Verhältnisse sind je nach Bundesland unterschiedlich, jedoch vergleichbar. In Bayern trägt das Land bei kirchlichen Realschulen und Gymnasien ca. 80% der Betriebskosten (bei Grund- , Haupt-, Gesamt- und Förderschulen 100%), der Rest wird in unterschiedlicher Höhe durch kommunale Gastschulbeitrage sowie (zu einem deutlich kleineren Teil) durch das von den Eltern zu entrichtende Schulgeld gedeckt. Die Baufinanzierung trägt übrigens zu 50% ebenfalls das Land.
Dass man so nicht nur kostendeckend arbeiten kann, zeigen die 1158 privaten Schulen Bayerns, die (mit allerdings idR höheren Schulgeldern) Gewinne erwirtschaften. Das möchte ich den über 400 kirchlichen Schulen Bayerns nun nicht unterstellen - aber es zeigt, wie hoch der tatsächliche Finanzierungsaufwand der Kirchen für ihre Schulen einzuschätzen ist.
Angesichts einer solchen Finanzierungsquote durch öffentliche Mittel kann man sich wirklich fragen, in was für einem Land man eigentlich lebt, wenn eine 17-jährige Schülerin der 10. Klasse, die von ihrem Recht auf Religionsfreiheit Gebrauch macht und aus der katholischen Kirche austritt, vom Gymnasium verwiesen werden soll. Dem einzigen am Ort, übrigens. So geschehen im Jahre des Herrn 2010 am „Kolleg der Schulbrüder“ im bayerischen Illertissen.
Freilich machte die Diözese Augsburg dann doch noch einen Rückzieher, als aus diesem Anlass öffentlich die Finanzierung dieses Gymnasiums diskutiert wurde - 4,9 Millionen € vom Land, 940.000 € vom Landkreis Neu-Ulm im Jahr 2009. Mit ein klein wenig Mathematik kann man ausrechnen, dass die Finanzierungslücke nach Abzug der öffentlichen Mittel ganze 285.000 € beträgt. Das Schulgeld beträgt 330 € (Regelsatz), die Schule hat ca. 950 Schüler. Was alles in allem ein schönes Plus von 28.500 € für das Jahr 2009 ergibt. Nicht viel, aber immerhin kein Zuschussgeschäft…
Es ist nur dem Skandal um die o.g. Schülerin zu verdanken, dass hier (u.a. durch eine kleine Anfrage im Bayerischen Landtag) etwas Licht in die Finanzierung wenigstens dieser einen kirchlichen Schule gebracht werden konnte.
Freundliche Grüße,
Ralf
Denn, im Gegensatz zu den Religionswissenschaften, müssen die
Mitglieder einer theologischen Fakultät der zugeordneten
Konfession angehören. Widerlich.
Stimmt, da wäre es schon glaubwürdiger, wenn ein Moslem „Neues Testament“ unterrichten würde, oder ein Protestant „Dogmatik“ an einer katholischen Fakultät… sehr sinnvoll.
Gruß, Martinus
P.S. Davon abgesehen darf in Deutschland jeder Mensch Theologie studieren. Eine konfessionelle Bindung besteht für Studierende meines Wissens nicht.
Und ich kenne niemanden, absolut niemanden, der ohne einer
Konfession anzugehören in einer Kirche geheiratet hätte.
Dann nehmen Sie das als Hinweis darauf, daß Ihr Horizont nicht weit genug ist, um alle Wahrheiten dieser Welt erfassen zu können. Es gibt diese Fälle - und nicht nur im Osten, wo die Kombination Christ/Nichtchristin (oder Christin/Nichtchrist) häufiger auftreten als z.B. in Bayern oder Baden-Württemberg. Die meisten Pfarrerinnen und Pfarrer werden Ihnen entsprechende Anfragen und vermutlich auch vollzogene Trauungen bestätigen können.
Gruß, Martinus
Stimmt, da wäre es schon glaubwürdiger, wenn ein Moslem „Neues
Testament“ unterrichten würde, oder ein Protestant „Dogmatik“
an einer katholischen Fakultät… sehr sinnvoll.Gruß, Martinus
P.S. Davon abgesehen darf in Deutschland jeder Mensch
Theologie studieren. Eine konfessionelle Bindung besteht für
Studierende meines Wissens nicht.
Um was es mir geht ist, dass ich nicht einsehe, warum man Priester von meinem Geld ausbilden muss. Warum ist der Staat in der Pflicht den christlichen Kirchen die Ausbildung ihres Personals zu bezahlen?
Dann nehmen Sie das als Hinweis darauf, daß Ihr Horizont nicht
weit genug ist, um alle Wahrheiten dieser Welt erfassen zu
können. Es gibt diese Fälle - und nicht nur im Osten, wo die
Kombination Christ/Nichtchristin (oder Christin/Nichtchrist)
häufiger auftreten als z.B. in Bayern oder Baden-Württemberg.
Die meisten Pfarrerinnen und Pfarrer werden Ihnen
entsprechende Anfragen und vermutlich auch vollzogene
Trauungen bestätigen können.
Deine Arroganz darfst du dir gern sonstwo hinstecken.
Wenn es um eine Theist/Nichttheisten-Hochzeit geht ist ja zumindest ein Teil theistisch angehaucht. Aber da sich in meinem Freundes und Bekanntenkreis praktisch nur Akademiker tummeln, sind Nichttheisten/Nichttheisten-Paarungen da deutlich häufiger und die heiraten nunmal nicht in Kirchen.
Aber da sich in
meinem Freundes und Bekanntenkreis praktisch nur Akademiker
tummeln, sind Nichttheisten/Nichttheisten-Paarungen da
deutlich häufiger
Kannst Du mir Deine Kausalität bitte einmal erklären?!
In dem Gemeindekirchenrat (GKR) meiner Gemeinde sind ausschließlich Akademiker, und außer unserer Pfarrerin nicht ein einziger Theologe. Die Eltern der Christenlehrekinder sind ebenfalls ausschließlich Akademiker. Die haben allesamt kirchlich geheiratet.
Anderen Arroganz vorwerfen und selber unterstellen, dass man nur dann an Gott glauben kann, wenn man nicht besonders helle ist … das hab ich gern!
und die heiraten nunmal nicht in Kirchen.
Und lass Dir gesagt sein, dass bei unserem GKR alle Nase lang Anfragen von Paaren eingehen, die gern in unserer Kirche standesamtlich heiraten wollen. Weil eine Kirche eben einfach viel mehr hermacht. (Gut, andere suchen sich Schlösser aus. Deswegen muss man ja auch nicht der Monarchie nachtrauern.)
Gruß
Immo
Stimmt. Es war unvorteilhaft ausgedrückt und das tut mir leid.
Ich wollte sagen, dass sich in meinem Bekanntenkreis vor allem Naturwissenschaftler tummeln und das daher die Anzahl an Atheisten logischerweise größer ist.
…
Wobei natürlich unstrittig ist, dass Religiosität umgekehrt proportional zur Lebensqualität und dem Bildungsgrad ist. Aber das weisst du ja sicher.
Hallo Werner,
vielen Dank für deine interessanten Ausführungen. Bitte gib mir Gelegenheit, einiges klarzustellen.
Zunächst mal habe ich dich nicht persönlich angegriffen. Ich habe lediglich auf deine Tätigkeit hingewiesen, die in meinen Augen eben automatisch bestimmte Positionen mit sich bringt. Das als „Richter in eigener Sache“ zu bezeichnen wäre sicherlich übertrieben, dennoch sollte es erlaubt sein, zumindest auf die berufliche Stellung hinzuweisen.
Zu deinem Unterricht kann ich mich nicht äußern, ich bin mir aber sicher, dass du ihn verantwortungsbewusst durchführst. Leider wirfst du mir das vor, was ich gerade nicht tue, nämlich das Engagement und Verantwortungsbewusstsein einzelner mit den Gesamtumständen zu vermischen. Ich habe nicht geschrieben, dass die Handlungen der einzelnen Personen, die sich sozial engagieren, von wirtschaftlichen Interessen geleitet werden. Dafür sehe ich überhaupt keine Anzeichen, es sei denn, wir würden hier über Scientology o. ä. diskutieren.
Leuten, die sich wirklich um andere kümmern, habe ich in keiner Weise ihr Engagement oder ihre guten Absichten abgesprochen. Ich frage mich, warum du mir das vorwirfst, schließlich habe ich es schlicht und einfach nicht geschrieben.
Nichtsdestotrotz ist die Mission ein erklärtes Nebenziel (oder wie auch immer man es ausdrücken will) des Engagements im sozialen Bereich. Hierüber brauchen wir gar nicht zu streiten, da die Kirchen dies selbst so sehen. Dass es hier nicht um eine Art Bindung an die Kirche gehen soll, wäre naiv zu glauben. Mal ehrlich, willst du mir das wirklich erzählen? Nach dem Motto, wir waschen den Kindern den Pelz, aber machen sie nicht nass?
Gruß
Ultra
Um was es mir geht ist, dass ich nicht einsehe, warum man
Priester von meinem Geld ausbilden muss. Warum ist der Staat
in der Pflicht den christlichen Kirchen die Ausbildung ihres
Personals zu bezahlen?
Äääh… der Unterschied zwischen Universität und Priesterseminar ist Dir schon bekannt? Nicht jeder, der an einer Hochschule Theologie studiert will auch Geistlicher werden.
Ich glaube wenn man ein Pfarramtsstudium antritt schon. Ich würde mal sagen 90% derer, die an einer theologischen Fakultät studieren landen danach, so sie überhaupt einen Job bekommen, in einer kirchlichen Einrichtung.
Hallo,
nur mal als satirische Überspitzung:
Da sagt der Marxist er sehe nicht ein, dass von seinen Steuergeldern im BWL-Studium die späteren Chefideologen des Kapitalismus ausgebildet werden.
Da fragt der Egoist, warum soll ich dafür zahlen, dass für die Drückeberger und Schmarotzer Sozialpädagogen ausgebildet werden?
Da sagt der Kulturbanause, ich will nicht, dass von meinem Geld Literaturwissenschaftler und Kunsthistoriker ausgebildet werden.
Es fordert der Umweltaktivist, dass von seinem Geld nichts in die Ausbildung späterer Gentechniker, Maschinenbauingenieure oder (Gott behüte) Lehrstühle für Kernforschung fließe.
Tierschützer laufen Amok bei der Vorstellung, dass mit ihrem Geld die biologischen Tier-Forschungseinrichtungen unterhalten werden.
Die Legastheniker sehen nicht ein dass sie Studiengänge der Germanistik mit unterhalten müssen - wo doch nur andere davon etwas haben.
Gruß
Werner
Hallo!
Erlaube mir eine Frage zu Deinen merkwürdigen Rechenbeispielen: Wenn es stimmt, dass die Kirche so fett absahnt, dann wüsste ich gerne, wer das ganze Geld in seine Taschen stopft. Da der Pfarrer in der Gemeinde ja nach Beamtentarif bezahlt wird, muss es wohl der Organist sein. Ich wusste schon immer, dass dieser fette Organist ein Kapitalistenschwein ist …
Michael
Hallo!
Wie man sich nicht mit Grausen abwenden kann, wenn Papst
Benedikt fröhlich Massenmord in Afrika begeht, ist mir ein
Rätsel.
Ob er das tatsächlich tut, lasse ich mal dahingestellt sein, aber vielleicht könntest Du wenigstens zur Kenntnis nehmen, dass rund die Hälfte der deutschen Christen einer Konfession angehört, die unter anderem durch die Abkehr vom Papstum entstanden ist. Die ach so einfache Gleichung „Kirche = Papst“ geht gottseidank nicht auf.
Michael
Ich glaube wenn man ein Pfarramtsstudium antritt schon. Ich
würde mal sagen 90% derer, die an einer theologischen Fakultät
studieren landen danach, so sie überhaupt einen Job bekommen,
in einer kirchlichen Einrichtung.
Und ich würde mal sagen, dass weitere 90% im Religionsunterricht an einer staatlichen Schule landen (nur um mal eine weitere völlig aus der Luft gegriffene Zahl in den Raum zu werfen).
Du brauchst auf dieses Posting nicht zu antworten. Ich weiß, dass Dir der Religionsunterricht an den Schulen auch ein Dorn im Auge ist…
Hi
Wobei natürlich unstrittig ist, dass Religiosität umgekehrt
proportional zur Lebensqualität und dem Bildungsgrad ist. Aber
das weisst du ja sicher.
Das ist jetzt mal ausschließlich deine Meinung. Meine ist eine andere. Religion hat nichts mit dem Bildungsgrad zu tun. Wenn man einen höheren Abschluss als die Realschule gemacht hat, muss man seine Geläubigkeit ja geradezu verstecken um nicht in der Arbeit anzuecken. Mir ist es in meiner noch jungen Karriere zwei mal passiert, dass mir ein Vorgesetzter nahe gelegt hat, meine ehrenamtliche Aktivität in der Kirchengemeinde nieder zu legen.
Und wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht denen hier:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_k…
Vielleicht überdenkst Du deine Aussage von oben nochmal…
Und zurück zum Thema: Ja, ich kann es verstehen, dass Du wütend bist, dass „dein“ Steuergeld im Sumpf der Kirchen verschwindet. Ich bin wütend, dass bei jedem Fussballspiel eine hundertschaft Polizei aufmarschieren muss, die ich mit bezahle und nicht die Fans die in die Stadien gehen. Da kann ich dir nur den einen Tipp geben: Love it, leave it or change it!
cu
Hi
Wobei natürlich unstrittig ist, dass Religiosität umgekehrt
proportional zur Lebensqualität und dem Bildungsgrad ist. Aber
das weisst du ja sicher.
Es gibt Studien, die genau das belegen. Du kannst es dir aber auch empirisch beweisen. Schau einfach mal in die Welt. Dann vergleiche die stark religiös geprägten Länder mit weniger stark religiös geprägten Ländern. Und dann schaue auf Lebenserwartung, Einkommen, persönliche Rechte etc. etc.
China mal aussen vor gelassen, ist das Bild ziemlich eindeutig. Wer keine Angst hat, der braucht auch die Religion nicht.
Das ist jetzt mal ausschließlich deine Meinung. Meine ist eine
andere. Religion hat nichts mit dem Bildungsgrad zu tun. Wenn
man einen höheren Abschluss als die Realschule gemacht hat,
muss man seine Geläubigkeit ja geradezu verstecken um nicht in
der Arbeit anzuecken. Mir ist es in meiner noch jungen
Karriere zwei mal passiert, dass mir ein Vorgesetzter nahe
gelegt hat, meine ehrenamtliche Aktivität in der
Kirchengemeinde nieder zu legen.
Religion hat direkt wenig mit dem Bildungsgrad zu tun. Wobei es eine eindeutige Tendenz gibt. Was das Problem der Religion bei Wissenschaftlern angeht so ist meine Position allerdings eine andere:
Wissenschaftler ist nicht einfach nur ein Beruf, sondern eine Art und Weise seine Umgebung wahrzunhmen. Es ist das kritische Hinterfragen von Beobachtungen und Schlussfolgerungen. Etwas als wahr anzunehmen, für das es keinerlei Indizien oder Hinweise gibt und das darüber hinaus durch und durch unplausibel ist, sollte dem wahren Wissenschaftler ein Gräuel sein.
Und ja, das ist womöglich nur meine Meinung.
Und wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht denen hier:
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_k…
In dem Artikel steht genau dass, was ich sagte. Unter Naturwissenschaftlern ist der Anteil an Theisten deutlich niedriger als in der normalen Bevölkerung - und selbst jene, die an etwas glauben, glauben nicht an einen persönlichen Gott. Nichts anderes erwarte ich von einem geschärften Geist.
Vielleicht überdenkst Du deine Aussage von oben nochmal…
Wie gesagt. Der Artikel unterstreicht meine Position.
Und zurück zum Thema: Ja, ich kann es verstehen, dass Du
wütend bist, dass „dein“ Steuergeld im Sumpf der Kirchen
verschwindet. Ich bin wütend, dass bei jedem Fussballspiel
eine hundertschaft Polizei aufmarschieren muss, die ich mit
bezahle und nicht die Fans die in die Stadien gehen. Da kann
ich dir nur den einen Tipp geben: Love it, leave it or change
it!
Ich arbeite daran.
Hallo!
Wobei natürlich unstrittig ist, dass Religiosität umgekehrt
proportional zur Lebensqualität und dem Bildungsgrad ist. Aber
das weisst du ja sicher.Es gibt Studien, die genau das belegen.
Echt? Wo? Belege!
Du kannst es dir aber
auch empirisch beweisen. Schau einfach mal in die Welt.
Und Du schimpfst Dich Wissenschaftler? Das ist ja lächerlich! Man nehme zwei Länder, wie z. B. Peru und Deutschland und frage sich, warum die Menschen in Peru religiöser sind als in Deutschland. Natürlich ist das durchschnittliche Jahreseinkommen der einzige Unterschied zwischen den beiden Ländern …
Andere naheliegendere und aussagekräftigere Beispiele verschweigst Du oder bügelst sie einfach nieder:
China mal aussen vor gelassen.
Wie wäre es denn mit Tschechien? Waren die Tschechen in der Nachkriegszeit so viel reicher und freier als die angrenzenden Bayern und Österreicher (oder auch als die Polen?)
Etwas
als wahr anzunehmen, für das es keinerlei Indizien oder
Hinweise gibt und das darüber hinaus durch und durch
unplausibel ist, sollte dem wahren Wissenschaftler ein Gräuel
sein.
Sicherlich bist Du ein schlauerer Kopf als Carl-Friedrich v. Weizsäcker (um nur ein Beispiel zu nennen). Mein Prof in Theoretischer Physik war übrigens auch ein überzeugter Christ (vermutlich war er auch dümmer als Du) und hielt eine Weihnachtsvorlesung über den nur scheinbaren Widerspruch zwischen den Naturwissenschaften und der Religion. Ich will Dich nicht überzeugen, an einen Gott zu glauben (Ich bin mir ja selbst nicht einmal so sicher), aber wenn Du Religiosität mit dem naiven Glauben an den Alten Mann auf der Wolke verwechselst, tust Du der Religion unrecht, und das liegt dann nicht an der angeblichen Trivialität der Religion, sondern an Deinem beschränkten Horizont.
Michael
Hallo Michael,
Da der Pfarrer in der Gemeinde ja nach
Beamtentarif bezahlt wird
es gibt einen großen Unterschied zwischen Beamtentarifen - beispielsweise zwischen einem Wachtmeister (A2) und einem Staatssekretär (B11).
Gemeindepfarrer in Deutschland liegen da mit A13 / A14 irgendwo dazwischen - und sind damit die bestbesoldeten Pfarrer weltweit.
Was die Kirchen mit dem Geld, das sie einnehmen, so machen, musst Du sie schon selbst fragen. Ich bin sicher, sie werden Dir da freudig detailliert Auskunft geben.
Gruß,
Ralf
puh… schwierig…
Es gibt Studien, die genau das belegen. Du kannst es dir aber
…
Da habe ich so meine Zweifel. Allerdings kann ich hier auch keine Studien herbeizaubern, die meine Zweifel belegen. deshlab sage ich besser nichts 
eindeutig. Wer keine Angst hat, der braucht auch die Religion
nicht.
Da muss ich dir aber widersprechen: Vor was macht denn die Kirche (der Glaube) Angst? Dass einzig die eigenen Anhänger in den Himmel kommen? Was stört dich denn dabei? Um den Vergleich mit dem Tennisplatz: nur wer r.k. ist darf in unserer Mannschaft mitspielen 
(bitte das nicht überlesen!!!)
Wissenschaftler ist nicht einfach nur ein Beruf, sondern eine
Art und Weise seine Umgebung wahrzunhmen. Es ist das kritische
Hinterfragen von Beobachtungen und Schlussfolgerungen. Etwas
als wahr anzunehmen, für das es keinerlei Indizien oder
Hinweise gibt und das darüber hinaus durch und durch
unplausibel ist, sollte dem wahren Wissenschaftler ein Gräuel
sein.
Aua! Sorry wenn ich das jetzt sagen muss, aber das sind auch keine „Heiligen“! Ich denke, ich erzähle dir nichts neues, dass div. Wissenschaftler ihre Forschungsergebnisse so zusammenfassen, dass diese das aussagen was die Untersuchung zeigen soll. Da spiele ich jetzt nicht auf die Klima-Geschichten an, sondern es gab da vor ein paar Jahren mehrere Skandale wo sogar Untersuchungen und Ergebnisse gefälscht wurden.
Und wenn ich dann eine Schlussfolgerung ziehen darf: ein gläubiger Wissenschaftler ist dann kein „guter“ (oder wahrer) Wissenschaftler? Da habe ich echt Probleme damit…
Und so wie du einen Wissenschaftler beschreibst ("nicht einfach nur ein Beruf, sondern eine Art und Weise seine Umgebung wahrzunhmen. "), da werde ich fast verführt zu sagen: Ist bei den Priestern nicht anders, die „guten“ sind die, die aus Berufung Prister geworden sind, und nicht die, die das als „JOb“ auffassen. Und so erlaube mir noch diese Spitze: Wissenschaft als Religionsersatz?
In dem Artikel steht genau dass, was ich sagte. Unter
Naturwissenschaftlern ist der Anteil an Theisten deutlich
niedriger als in der normalen Bevölkerung - und selbst jene,
die an etwas glauben, glauben nicht an einen persönlichen
Gott. Nichts anderes erwarte ich von einem geschärften Geist.
Ja das steht da: Aber warum das so ist steht auch da: Es gibt wohl genügend Wissenschaftler die Angst davor haben ihre Gläubigkeit zuzugeben. Von daher muss (darf) ich dann schon mal Zweifel an den Zahlen haben…
Aber ich denke, wir kommen hier jetzt langsam echt in einen OffTopic des Offtopic *g*
Grüße