Wieviel Prozent meiner Steuern geht an die Kirche

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Es gibt Studien, die genau das belegen.

Echt? Wo? Belege!

Wenn ich nicht mehr im Büro hocke, werd ich das mal raussuchen.

Und Du schimpfst Dich Wissenschaftler? Das ist ja lächerlich!
Man nehme zwei Länder, wie z. B. Peru und Deutschland und
frage sich, warum die Menschen in Peru religiöser sind als in
Deutschland. Natürlich ist das durchschnittliche
Jahreseinkommen der einzige Unterschied zwischen den beiden
Ländern …

Im Vergleich Deutschland - Peru haben Peruaner den geringeren Bildungsgrad, eine geringere Lebenserwartung, sicherlich ein geringeres Einkommen und alles in allem einen deutlich geringen Lebensstandard. Und ja, sie sind deutlich religiöser.

Magst du mir erklären, was genau du an meiner Hypothese auszusetzen hast?

Andere naheliegendere und aussagekräftigere Beispiele
verschweigst Du oder bügelst sie einfach nieder:

China mal aussen vor gelassen.

Wie wäre es denn mit Tschechien? Waren die Tschechen in der
Nachkriegszeit so viel reicher und freier als die angrenzenden
Bayern und Österreicher (oder auch als die Polen?)

Verstehe nicht. Sind die Tschechen komplett unreligiös oder wie meinst du das?

Etwas
als wahr anzunehmen, für das es keinerlei Indizien oder
Hinweise gibt und das darüber hinaus durch und durch
unplausibel ist, sollte dem wahren Wissenschaftler ein Gräuel
sein.

Sicherlich bist Du ein schlauerer Kopf als Carl-Friedrich v.
Weizsäcker (um nur ein Beispiel zu nennen). Mein Prof in
Theoretischer Physik war übrigens auch ein überzeugter Christ
(vermutlich war er auch dümmer als Du) und hielt eine
Weihnachtsvorlesung über den nur scheinbaren Widerspruch
zwischen den Naturwissenschaften und der Religion. Ich will
Dich nicht überzeugen, an einen Gott zu glauben (Ich bin mir
ja selbst nicht einmal so sicher), aber wenn Du Religiosität
mit dem naiven Glauben an den Alten Mann auf der Wolke
verwechselst, tust Du der Religion unrecht, und das liegt dann
nicht an der angeblichen Trivialität der Religion, sondern an
Deinem beschränkten Horizont.

Jaja, wenn man nicht weiter weiss - beleidigen.

  1. Habe ich nie behauptet, schlauer zu sein oder das Christen dümmer sind. Das ist eine Unterstellung deinerseits. Was ich beschrieben habe ist mein Standpunkt zum Thema Wissenschaft und Religion. Dem kann man zustimmen oder vielleicht auch Argumente bringen warum man anderer Meinung ist. Einfach angeblich religiöse Wissenschaftler ankarren und mir zu unterstellen, dass diese dumm sind, ist weder zielführend noch ein Beitrag zur Diskussion.

  2. Verwechsele ich nicht Religion mit dem Mann auf der Wolke. FAKT ist, dass ein großer Teil der Menschen auf diesem Planeten an einen PERSÖNLICHEN Gott, also an den Mann auf der Wolke, der die Gebete erhöhrt, GLAUBT. Ein Großteil der Religionen auf diesem Planeten setzen den Mann auf der Wolke zwingend voraus.

Ich weiss in dem Zusammenhang wirklich nicht, welche Haltung die chrsitlichen Kirchen vertreten, aber Jesus wird doch noch als Gottes Sohn betrachtet oder? Oder sieht man ihn inzwischen als Ableger eines anthropomorphen Prinzips an? Vertritt die Kirche noch die Auffassung, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, damit wir Erlösung finden können (immerhin etwas, was den Glauben an Himmel und Hölle fast zwingend vorraussetzt).

Wie gesagt: Ich weiss nicht, wie das derzeit von den christlichen Kirchen vertreten wird, aber der Schritt weg von persönlichen Gott, ist meines Erachtens der Austritt aus dem Christentum als solchem.

Michael

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#42

eindeutig. Wer keine Angst hat, der braucht auch die Religion
nicht.

Da muss ich dir aber widersprechen: Vor was macht denn die
Kirche (der Glaube) Angst? Dass einzig die eigenen Anhänger in
den Himmel kommen? Was stört dich denn dabei? Um den Vergleich
mit dem Tennisplatz: nur wer r.k. ist darf in unserer
Mannschaft mitspielen :wink: (bitte das :wink: nicht überlesen!!!)

Nein es ging ums Umgekehrte. Nicht die Kirche macht Angst. Die Menschen wenden sich dann vermehrt der Kirche zu, wenn sie Sorgen haben. Insofern ist der Grad der Religiösität einer Gesellschaft ein guter Indikator für deren Zufriedenheit.

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#43

Hallo!

Was die Kirchen mit dem Geld, das sie einnehmen, so machen,
musst Du sie schon selbst fragen. Ich bin sicher, sie werden
Dir da freudig detailliert Auskunft geben.

Genauso argumentieren die Leute, die glauben, dass die Amerikaner nicht auf dem Mond gelandet sind, dass sie das WTC selbst in die Luft gesprengt haben und dass sie unsere Atmosphäre systematisch mit Chemtrails vergiften. Man nennt das Verschwörungstheorien.

Wenn man die Verschwörungstheoretiker aber einfach nach dem vermeintlichen Motiv für die vermeintliche Tat fragt, dann wird es irgendwie immer ganz nebulös. „Das musst Du die Kirche fragen“, ist keine Antwort, denn Du bist es, der der Kirche Heuschreckenmentalität vorwirft, und dann liegt es auch an Dir, Deinen Vorwurf zu untermauern.

So ist der Vorwurf einfach unglaubwürdig. Punkt.

Michael

#44

Hallo Werner,
der Punkt ist doch gar nicht, dass überhaupt Theologen ausgebildet werden - auch wenn diese Pseudowissenschaft mE nicht an eine Universität gehört und von volkswirtschaftlich äußerst zweifelhaftem Nutzen ist. Aber es werden Jobs für Theologen angeboten - diese leute lungern dann wenigstens nicht auf der Straße herum, auch wenn man nicht direkt behaupten kann, sie hätten etwas ‚Vernünftiges‘ gelernt. Natürlich könnte man nach dieser Logik dann auch Studiengänge für Geistheiler, Astrologen und Wünschelrutengänger anbieten, aber gut - glücklicherweise stehen keine mächtigen Interessenverbände hinter einer solchen Forderung.

Der Punkt ist vielmehr, dass die Kirchen ganz massiv in diese Ausbildung eingreifen, indem sie bestimmen, wer ausbildet (und damit, wie ausgebildet wird). Dass das mit dem im Grundgesetz verankerteren Prinzip der Freiheit von Lehre und Forschung kollidiert, hatte ich ja schon geschrieben, aber damit haben die Kirchen ja schon immer so ihre Probleme gehabt.

Und das , dieser massive Eingriff in die Ausbildung, wird keiner anderen Interessengruppe gestattet. Das ist der wesentliche Unterschied, den Du so fröhlich ignorierst. Die Ausbildung von Theologen ist nicht durch allgemein gesellschaftliche Interessen bestimmt, sondern durch spezielle Interessen der Kirchen.

Wenn die nun wiederum meinen, anders ausgebildete Leute könnten sie nicht gebrauchen, dann sollen sie verdammt noch mal die Leute selbst und weitgehend auf eigene Kosten ausbilden. So, wie es in Lehrberufen der Fall ist. Das ist nämlich hier der passende Vergleich, nicht die universitäre Ausbildung in anderen Berufen. Da werden die Lehrstühle nämlich nicht von der Industrie- und Handelskammer oder anderen Interessenvertretungen der Arbeitgeber bestimmt.

Gruß,
Ralf

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#45

Na, jetzt trägt es Dich aber vollends aus der Kurve. Es interessiert mich schlicht und einfach nicht, was die Kirche mit ihrem Geld macht - von dem bisschen abgesehen, was sie davon für nicht kirchliche soziale Zwecke ausgibt.

Und auch das nur einem Grund - weil es als Begründung dafür herhalten muss, dass der Staat die Kirche so üppig subventioniert. Anhand des unübersehbaren Missverhältnisses zwischen dem, was die Kirche für die Gesellschaft leistet (und was sie sich dabei leistet) und dem, was die Gesellschaft sich das kosten lässt, ist Kritik nur zu berechtigt. Was die Kosten angeht, so sind sie zwar schwierig, aber einwandfrei anhand öffentlicher Haushaltspläne und des Subventionsberichtes nachzuvollziehen. Eine Arbeit, die Carsten Frerk exemplarisch geleistet hat - und keiner hier, schon gar nicht Du, hat hier gegen Frerks Zahlen auch nur die Spur eines sachlichen und nachvollziehbaren Arguments vorgebracht.

Was der Staat mit den Steuergeldern anfängt, interessiert mich als Staatsbürger und Steuerzahler sehr wohl. Ganz offensichlich wird da nämlich Interessenpolitik auf Kosten nichtkirchlicher Steuerzahler betrieben entgegen der im Grundgesetz garantierten weltanschaulichen Neutralität des Staates. Was die Kirche ansonsten mit dem Geld anfängt - wie üppig sie ihre Pfarrer bezahlt, wieviel davon für Missionierung nach Rom oder sonstwohin überwiesen wird usw. usf. interessiert mich alles nicht. Wenn es die Kirchenmitglieder auch nicht interessiert, ist das deren Problem.

Gruß,
Ralf

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#46

Hallo!

Im Vergleich Deutschland - Peru haben Peruaner den geringeren
Bildungsgrad, eine geringere Lebenserwartung, sicherlich ein
geringeres Einkommen und alles in allem einen deutlich
geringen Lebensstandard. Und ja, sie sind deutlich religiöser.

Magst du mir erklären, was genau du an meiner Hypothese
auszusetzen hast?

Ich habe vor allem an der Begründung etwas auszusetzen. Du forderst einen Vergleich zwischen Ländern der ersten Welt mit Ländern der dritten Welt und leitest daraus ab, dass genau diese Faktoren entscheidend für die Religiosität sind. Peru liegt einige tausend Kilometer von Deutschland entfernt, hat eine ganz andere Geschichte, andere Traditionen und eine andere Kultur. Das sind Argumente, die Du willkürlich und einseitig vollkommen unter den Tisch fallen lässt, weil sie Deine Hypothese nicht stützen. Das ist unwissenschaftlich.

Wie wäre es denn mit Tschechien? Waren die Tschechen in der
Nachkriegszeit so viel reicher und freier als die angrenzenden
Bayern und Österreicher (oder auch als die Polen?)

Verstehe nicht. Sind die Tschechen komplett unreligiös oder
wie meinst du das?

Beinahe. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Euro…

Ich will
Dich nicht überzeugen, an einen Gott zu glauben (Ich bin mir
ja selbst nicht einmal so sicher), aber wenn Du Religiosität
mit dem naiven Glauben an den Alten Mann auf der Wolke
verwechselst, tust Du der Religion unrecht, und das liegt dann
nicht an der angeblichen Trivialität der Religion, sondern an
Deinem beschränkten Horizont.

Jaja, wenn man nicht weiter weiss - beleidigen.

Das war nicht als Beleidigung gemeint. Du erweckst stets den Eindruck, als sei es vollkommen unvereinbar, ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild zu haben und an einen Gott zu glauben. Ich habe Dir zwei Gegenbeispiele genannt. Wenn Du es nicht nachvollziehen kannst, dass man sehr wohl auch als Naturwissenschaftler ein überzeugter Christ sein kann, dann hast Du einen beschränkten Horizont und es würde Dir guttun, ihn zu erweitern.

Michael

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#47

Nein es ging ums Umgekehrte. Nicht die Kirche macht Angst. Die
Menschen wenden sich dann vermehrt der Kirche zu, wenn sie
Sorgen haben. Insofern ist der Grad der Religiösität einer
Gesellschaft ein guter Indikator für deren Zufriedenheit.

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Menschen in traditionell-religiös geprägten, armen Ländern weniger glücklich sind als in modernen Industrienationen? Die Selbstmordrate spricht eine andere Sprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Suicide_rates_map…

#48

Hallo Ultra,

vielen Dank für deine interessanten Ausführungen. Bitte gib
mir Gelegenheit, einiges klarzustellen.

Zunächst mal habe ich dich nicht persönlich angegriffen.

Nicht namentlich, aber auch ich bin die Kirche die du verdammst.

Ich habe lediglich auf deine Tätigkeit hingewiesen, die in meinen
Augen eben automatisch bestimmte Positionen mit sich bringt.

Was weisst du denn von meiner Tätigkeit? Ich unterrichte grob geschätzt 15 Lernfelder und Fächer von denen du nicht weisst welche es überhaut sind, darum kannst du mir zum einen nur unterstellen was ich überhaupt unterricht und noch viel mehr wie.

Das als „Richter in eigener Sache“ zu bezeichnen wäre
sicherlich übertrieben, dennoch sollte es erlaubt sein,
zumindest auf die berufliche Stellung hinzuweisen.

Wieso?
Außerdem hast du nicht darauf hingewiesen, dass ich Berufsschullehrer bin, sondern mir etwas völlig falsches und absurdes unterstellt. Das war nichts als der versuch meine Aussagen auf einer persönlichen Ebenen zu diskreditieren.

Zu deinem Unterricht kann ich mich nicht äußern, …

genau hast du aber, wenn du mir unterstellst ich würde von berufswegen - und Unterrichten ist mein Beruf - Glauben verbreiten.

Leider wirfst du mir das vor, was ich gerade nicht tue,
nämlich das Engagement und Verantwortungsbewusstsein einzelner
mit den Gesamtumständen zu vermischen. Ich habe nicht
geschrieben, dass die Handlungen der einzelnen Personen, die
sich sozial engagieren, von wirtschaftlichen Interessen
geleitet werden. Dafür sehe ich überhaupt keine Anzeichen, es
sei denn, wir würden hier über Scientology o. ä. diskutieren.

Was glaubst du denn, wer einen kirchlichen Kindergarten einrichtet?
Das macht der Gemeindevorstand/Presbyterium oder wie auch immer es jeweils heißt. Da sitzen gewählte Gemeindemitglieder drin. Ehrenamtlich tätige Hausfrauen, Rentner, Apotheker, Handwerker, Angestellte usw. Je nach Kirchenverfassung haben die Pfarrer dort einen unterschiedlichen Status, können in solchen Fragen aber nichts allein entscheiden.
Oft geschehen solche Investitionen auch auf Antrag aus der Gemeinde - von einzelnen betroffenen Menschen ausgehend, die sich für ihre Kinde eine Betreuung vor Ort und natürlich auch in ihrem Sinne wünschen. Was wären das für Eltern die sich nicht wünschen dass ihr Kinder in einer Umgebung aufwachsen, die mit ihrer Werthaltung übereinstimmt?
Ich vermute dieser auch bei dir vorhandene Grundimpuls, löst sogar dein aggressives Auflehnen gegen kirchliche Einrichtungen aus. Du gestehst nur deinen Mitmenschen nicht das gleiche zu, bzw. stellst deine angeblich neutrale Werthaltung über ihre.

Kirchliche Kindergärten sind keine Strategie einer nebulösen dunklen Macht „Kirche“.
Du unterstellst gemeinnützig engagierten Menschen, dass sie ihren Kindergarten mit der Absicht einrichten, Kinder kirchlich zu indoktrinieren und damit Steuereinnahmen zu sichern. Das ist absurd.

Nichtsdestotrotz ist die Mission ein erklärtes Nebenziel (oder
wie auch immer man es ausdrücken will) des Engagements im
sozialen Bereich.

Ich glaube du hast ein spezielles Verständnis von Mission. Da auch christliche Gemeinden und ihre Institutionen sehr unterschiedlich sind kann ich natürlich nicht ausschließen, dass es das was du hier vermutest auch gibt, mir ist so etwas aber nicht bekannt und ich glaube nicht, dass seltene Ausnahmen es rechtfertigen, alle kirchlichen Kindergärten in deiner Weise anzugreifen.

In einem weiten Sinne ist jede christliche Lebensführung Mission. Ein vorbildliches Leben spricht und wirbt für Christus. In diesem Sinne wäre dann auch ein Kindergarten missionarisch.
Wenn du den christlichen Kindergärten also vorwerfen willst, dass sie gute Kindergärten sind, dann will ich das akzeptieren alles weitere nicht.

Gruß
Werner

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#49

auch wenn diese Pseudowissenschaft mE
nicht an eine Universität gehört und von volkswirtschaftlich
äußerst zweifelhaftem Nutzen ist.

Das Thema der Pseudowissenschaft wurde schon zur genüge durchgekaut, und solange drei Mediziner wenigstens vier Meinung zum selben Patienten haben, braucht sich die Theologie nicht zu verstecken :wink:.

Was den volkswirtschaftlichen Nutzen angeht: Vor ein paar Jahren hat sich eine Gruppe von Vikarinnen und Vikaren, die keine Übernahme in den kirchlichen Dienst bekamen, zusammengeschlossen und gemeinsame eine „Vikar-sucht-Job“ anzeige in einer großen Tageszeitung geschaltet. Es gab mehr Stellenangebote als Suchende. Offenbar sehen Personalabteilungen den Nutzen der kirchlichen Ausbildung anders.

Gruß, Martinus

#50

Hallo Ralf!

Gemeindepfarrer in Deutschland liegen da mit A13 / A14
irgendwo dazwischen - und sind damit die bestbesoldeten
Pfarrer weltweit.

Sie wären es, wenn sie denn wirklich für eine volle Stelle bezahlt würden. Da die Kirche (ich kann nur für die Evangelische Landeskirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz sprechen) aber chronisch knapp bei Kasse ist, gibt es keinen Pfarrer, der eine volle Stelle innehätte.
Meine Pfarrerin ist mit 75% angestellt, muss deshalb trotzdem (fast) jeden Sonntag Gottesdienste halten, im Kirchenbüro arbeiten, Krankenhausseelsorge und Besuchsdienste durchführen, die Konfirmanden und erwachsene Taufanwärter unterrichten, die Gemeinderatssitzungen leiten, Streitigkeiten zwischen den Erzieherinnen im Kindergarten untereinander und mit Eltern von Kindergartenkindern schlichten, Projekte Region, des Kirchenkreises und der Landeskirche sowie ökumenische und bezirkliche Projekte mit planen und für ihre Gemeindeglieder nahezu rund um die Uhr ansprechbar sein.

Und das nennst Du gut bezahlt?

Liebe Grüße
Immo

#51

Hallo,

du magst es als Sieg oder bestätigung deiner Position werten, aber meine Lebenszeit ist begrenzt und darum auch mein Wille alle möglichen Links durchzuarbeiten und evtl. noch auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen. Ich greife nur noch ein paar Punkte auf.

Danke für die Mühe, die du dir gibst. Allerdings bestätigst du doch an einigen Punkten meinen allgemeinen Unmut über tendenziöse Zahlenspielereien. Wie ich vermutete sind in den Angeblichen Subventionen erhebliche Beträge enthalten, die zwar Ausfälle des Staates darstellen, aber eben keine Einkünfte der Kirchen, wie du hier suggeriert hast - auch wenn es in dem Link anscheinend differenziert wurde. Du hattest hier über 14 Mrd. ausgesagt, jetzt sind es aber doch nur gut die Hälfte davon.

Weiterhin sprichst du davon, die Krankenhausinvestitionen würden vollständig von der öffentlichen Hand getragen. Die Krankenversicherungen sind aber nicht die öffentliche Hand, aber ich verstehe, dass du das als Gegensatz zu der Annahme siehst, die Kirchen trügen dies Kosten. Mal abgesehen davon, dass du ja selbst darauf hinweist, dass die Liegenschaften in der Regel von der Kirche gestellt wurden bleibt es falsch, dass es Investitionszuschüsse als Subventionen gäbe, wie du behauptet hattest.

(komischerweise hält niemand
BWL-Studiengänge für Subventionen der Wirtschaft).

Na, da vergleichst Du jetzt aber wirklich Erdbeeren mit
Zwiebeln. Im Unterschied zu BWL ist Theologie keine
Wissenschaft.

Das ist nun ganz eindeutig deine Privatdefinition von Wissenschaft, der niemand fogen muss.

Und die Unternehmen, die BWL-Absolventen
einstellen, haben auch nicht das Recht, den Lehrstuhlinhabern
an den Hochschulen nach eigenem Gusto Lehrbefugnis zu erteilen
oder auch schon mal zu entziehen (so viel zur Freiheit der
Lehre in dieser ‚Wissenschaft‘).

Stimmt, auch wenn das so gut wie nie vorkommt. Nur führst du hier mal fluchs ein neues Kriterium in deine Argumentation ein. Was hat die eher potentielle als tatsächliche Kontrolle der Kirchen über die Lehrstuhlbesetzung mit deinem Argument zu tun, die eine Bevölkerungsgruppe (Nichtkirchenmitglieder) dürfe nicht für die Ausbildung der Angestellten der anderen (Kirchenmitglieder) mitbezahlen?

Bei der Betrachtung der karitativen Leistungen werden dann nur
direkte Zahlungen für spezielle allgemein karitative
Einrichtungen berücksichtigt und schlicht ignoriert, dass
kirchliche Einrichtungen und Angestellte oft einen mehr oder
weniger großen Teil ihrer Tätigkeit für Jedermann leisten.

Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht so recht.
Vielleicht würde ein konkretes Beispiel helfen.

Zwei Beispiele:
Der Pastor kümmert sich um Obdachlose, besucht auch Nichtkirchenmitglieder, die im Sterben liegen, gibt einem verzweifelten Menschen psychologischen Beistand auch wenn er nicht zur Gemeinde gehört.
Wird der entsprechende Anteil seiner Vergütung als gemeingesellschaftliche Leistung erfasst?
Weltliche Gruppen (z. B. Landfrauen) nutzen das kirchliche Gemeindezentrum.
Wird hier darum ein Teil der Investion und des Unterhaltes des Gebäudes erfasst?

Außerdem sind immer noch ein Großteil der Bevölkerung
Kirchenmitglieder, darum sind Angebote die von Mitgliedern in
Anspruch genommen werden, gesellschaftliche Leistungen

Das ist eine ziemlich gewagte Definition von
„gesellschaftliche Leistungen“.

Kann ich nicht erkennen. Es werden die Tätigkeiten viel kleinerer Bevölkerungsgruppen selbstverständlich unterstützt. Die Tätigkeit der Kirchen ist wie du sagst im Interesse von rund 60% der Bevölkerung, damit kommen öffentliche Fördermittel hier auch 60% der Bevölkerung zugute. Was wäre plausibler? Welche öffentlichen Fördermittel haben überhaupt eine solch große Zielgruppe?

dabei stehen viele Angebote prinzipiell
Nichtkirchenmitgliedern offen.

„Prinzipiell“ ist gut. Besonders schön sieht man das an
Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft. Obwohl diese
Einrichtungen über Nutzerbeiträge und öffentliche Gelder
finanziert werden, hat der Träger das Recht, nur Mitglieder
der eigenen Kirche als Mitarbeiter zu beschäftigen und er hat
das Recht, die Aufnahme von Kindern ohne oder mit falscher
Konfession zu verweigern.

Jetzt bläst du schon wieder einen Buhmann auf. (Du hast bemekt, dass ich nicht behaupte ALLES sei für alle offen?)
Wo wird es so gemacht dass Kinder anderer Konfession nicht aufgenommen werden?
In allen kirchlichen Kindergärten die ich kenne, sind auch anderskonfessionelle Kinder, Moslems, Jesiden usw.
Das einzige von dem ich weiss, ist dass in Städten wo es in relativer Nähe diverse Kindergärten gibt, die Kinder der „eigenen“ Konfession bevorzugt auch von außerhalb des unmittelbarenb Umfeldes aufgenommen werden und dafür anderskonfessionelle Kinder an benachbarte Kindergärten verwiesen werden, wenn die Kapazitätsgrenze dann erreicht ist.
Das ist in deinen Augen vielleicht ein dramatischer Missbrauch.

Viele Grüße
Werner

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#52

Hallo,
ich weiss nicht von welchen Kirchen du sprichst, aber ich glaube gewisse Zusammenhänge mit der rk. Kirche zu erkennen und da kann ich deine Kritik auch zum Teil nachvollziehen.
In den Äußerungen auf die ich mich beziehe, war die Klage aber viel allgemeiner und auch anders begründet, dagegen habe ich mir diese satirische Spitze erlaubt und nichts fröhlich ignoriert.

Gruß
Werner

#53

Etwas als wahr anzunehmen, für das es keinerlei Indizien oder
Hinweise gibt und das darüber hinaus durch und durch
unplausibel ist, sollte dem wahren Wissenschaftler ein Gräuel
sein.

Stimmt, wenn man als Wissenschaftler an die Allmacht der Plausibilität glaubt, dann sollte es das. Dann darf man es auch für 100%ig plausibel halten, daß sich eines Tags, bevor es überhaupt Tage gab, zwei Teilchen, die sich, da es zuvor ja noch gar keine Teilchen gab, selbst erschaffen hatten, irgendwo im Raum, immerhin gab es davon vermutlich genug, getroffen haben, um mit einem gewaltigen Krach das Universum zu schaffen…

Im Ernst - Plausibilität liegt im Auge des Betrachters. Und der Urknall mag ohne Gott auskommen, ansonsten hat er aber genau so viele Ecken und Kanten wie die Vorstellung der Schaffung der Welt durch eine göttliche Kraft. Und manchmal entsteht der Eindruck, daß es heutzutage gerade diejenigen sind, die sich nicht trauen, solchen Fragen nachzugehen, die dann ängstlich Halt an möglichst wissenschaftlichen Thesen suchen - als ob das Eingeständnis, daß es auf Manches einfach keine wissenschaftliche Erklärung gibt, für sie den Fall ins Bodenlose bedeuten würde. Da leben gläubige Menschen dann möglicherweise deutlich angstfreier.

Gruß, Martinus

#54

Die Menschen wenden sich dann vermehrt der Kirche zu, wenn sie
Sorgen haben. Insofern ist der Grad der Religiösität einer
Gesellschaft ein guter Indikator für deren Zufriedenheit.

Und deshalb sind in Bayern und Baden-Württemberg mehr Menschen in der Kirche als in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern…?

Martinus

#55

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Menschen in
traditionell-religiös geprägten, armen Ländern weniger
glücklich sind als in modernen Industrienationen? Die
Selbstmordrate spricht eine andere Sprache:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Suicide_rates_map…

DAS soll ein Argument sein? Wenn ich mich recht erinnere, war der Selbstmord im Christentum eine der Todsünden und gehört zu den Dingen, die kein gläubiger Christ auch nur in Erwägung ziehen würde. Nee, nee, die Selbstmordrate kannste da kaum heranziehen.

Davon mal abgesehen gehts mir ja im Kern darum, dass Menschen Trost in der Religion suchen, weil es ihnen schlecht geht. In diesem Fällen hilft auch die Religion den Menschen. Das heisst, sie stellt ein höheres Zufriedenheitsniveau ein.

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#56

Hallo Immo,
zunächst Danke für die Info mit der Dreiviertelstelle. War mir neu, aber in den neuen Bundesländern sind die Kirchen ja generell etwas klammer als im Westen.

Um ein mögliches Missverständnis aufzuklären - ich kenne ein wenig das Arbeitspensum unseres örtlichen Pfarrers und empfinde eine Bezahlung, die mit der eines Studienrates oder Oberstudienrates vergleichbar ist, für deutsche Verhältnisse nicht sonderlich überzogen. Was an der Tatsache, dass die deutschen Gehälter im weltweiten Vergleich an der Spitze stehen nichts ändert. Warum auch nicht, dasselbe gilt ja auch für die Einnahmen der Kirchen. Unsinnig ist es allerdings, wie Michael die Einkommen der Pfarrer kleinreden zu wollen. Mit den Einkommen der Pfarrer habe ich davon abgesehen so oder so überhaupt kein Problem - die werden ja auch aus der Kirchensteuer bestritten, also den ‚Mitgliedsbeiträgen‘ der Kirchen. Die Personalkosten dürften im Schnitt ca. 50% der Kirchensteuereinnahmen auffressen. Aber wie gesagt - das sind die Mitgliedsbeiträge der Kirche und über deren Verwendung hat ihnen niemand hineinzureden.

Bei manchen Prälaten sieht das allerdings ganz anders aus - so zahlt der Freistaat Bayern aus dem allgemeinen Steueraufkommen die Gehälter von sieben Erzbischöfen und Bischöfen, von 12 Weihbischöfen, 14 Dignitären, 60 Kanonikern, 12 Domvikaren, sieben Generalvikaren, sieben Ordinariats-Offiziaten, sieben Dom-Mesnern, 15 Direktoren und 33 Erziehern an bischöflichen Priester- und Knabenseminaren. Auch die evangelische Kirche geht nicht leer aus: der Landesbischof, zwölf Mitglieder des Landeskirchenrates und ein Referent werden vom Freistaat bezahlt. Der sonstige Personalaufwand des Landeskirchenrates wird zu 50% vom Staat getragen. Nicht, dass das nur in Bayern so wäre - da ist es nur am teuersten für den Steuerzahler.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#57

Hallo!

DAS soll ein Argument sein? Wenn ich mich recht erinnere, war
der Selbstmord im Christentum eine der Todsünden und gehört zu
den Dingen, die kein gläubiger Christ auch nur in Erwägung
ziehen würde.

Den Begriff der Todsünde gibt es nur in der katholischen Kirche und wie bereits an anderer Stelle erwähnt, gibt es auch noch andere Konfessionen

Nee, nee, die Selbstmordrate kannste da kaum
heranziehen.

LOL! Du machst mir Spaß! Die Religiosität der Menschen bezeichnest Du als einen eindeutigen Indikator für deren Zufriedenheit. Die Selbstmordrate könne man aber nicht heranziehen. So eine verschobene Wahrnehmung muss man erst einmal haben!

Davon mal abgesehen gehts mir ja im Kern darum, dass Menschen
Trost in der Religion suchen, weil es ihnen schlecht geht. In
diesem Fällen hilft auch die Religion den Menschen. Das
heisst, sie stellt ein höheres Zufriedenheitsniveau ein.

Aha, sie stellt ein höheres Zufriedenheistniveau her. Und das aus Deinem Munde! Wie war das noch einmal mit der Kirche, die angeblich egoistische Ziele verfolgt und keinen gesamtgesellschaftlichen Nutzen darstellt?

Michael

#58

@ Martinus & Werner
Ich habe mir erlaubt, auf Werners Beitrag hin den ersten Absatz meiner Antwort auch satirisch überspitzt zu formulieren und dabei vergessen, den Ironie-Tag zu setzen :wink:. Falls das nicht richtig 'rübergekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Nix für ungut.

Nein , ich halte Theologie nicht grundsätzlich für eine mit Astrologie vergleichbare Pseudowissenschaft - auch wenn sich manche Theologen gelegentlich durchaus in solche Sphären versteigen. Wobei es zweifellos problematisch ist, einen modernen Wissenschaftsbegriff generell auf die Theologie anzuwenden. Der Punkt, um den es mir ging, ist wirklich der, dass Lehre und Forschung an einer mit öffentlichen Mitteln finanzierten Bildungseinreichtung frei sein muss und nicht an die Vorgaben von Kirchenfunktionären oder sonstigen weltanschaulichen Interessengruppen gebunden.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#59

Wenn Du es nicht nachvollziehen kannst, dass man sehr wohl
auch als Naturwissenschaftler ein überzeugter Christ sein
kann, dann hast Du einen beschränkten Horizont und es würde
Dir guttun, ihn zu erweitern.

Genau da, stimme ich nicht mit dir überein. Es schliesst sich m.E. sogar kategorisch aus, ein guter Wissenschaftler und ein gläubiger Christ zu sein.

Weisst du, wenigstens kann ich meine Meinung argumentativ hinterlegen, während du nur beleidigen kannst.

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#60

Den Begriff der Todsünde gibt es nur in der katholischen
Kirche und wie bereits an anderer Stelle erwähnt, gibt es auch
noch andere Konfessionen

Jo, aber in den Ländern, die in die Statistik eingeflossen sind wohl die am häufigsten vertretene. Ausserdem bin ich mir (fast) sicher, dass auch der Islam und die evangelische Kirche was zum Thema Suizid zu sagen haben.

LOL! Du machst mir Spaß! Die Religiosität der Menschen
bezeichnest Du als einen eindeutigen Indikator für deren
Zufriedenheit. Die Selbstmordrate könne man aber nicht
heranziehen. So eine verschobene Wahrnehmung muss man erst
einmal haben!

Ich fand mein Argument eigentlich schlüssig. Vielleicht solltest du dir die Mühe machen zu argumentieren, statt einfach ‚LOL‘ oder ‚verschobene Wahrnehmung‘ zu schreiben.

Aha, sie stellt ein höheres Zufriedenheistniveau her. Und das
aus Deinem Munde! Wie war das noch einmal mit der Kirche, die
angeblich egoistische Ziele verfolgt und keinen
gesamtgesellschaftlichen Nutzen darstellt?

Das habe ich nie behauptet.

Was ich schon die ganze Zeit sage ist: Das tendenziell die Rolle der Kirche stärker zunimmt, wo es den Menschen schlechter geht und das die Rolle der Kirche dort stärker ist, wo die Menschen schlechter gebildet sind.

Ich denke das läßt sich an einer Reihe von Parametern messen. Nur die Selbstmordrate scheint mir da kein gutes Indiz eben weil, dieses direkt von der Religion abhängt.

Die von mir angesprochene Tendenz kann vllt hier gut abgelesen werden:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Athe…

Wobei auch hier die „kommunistischen“ Länder aussortiert werden müssen, da dort eben die Religions-Ablehnung von staatlicher Seite kommt.

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