Wissend (im) Glauben

Hallo,

angeregt durch die zahlreichen Hinweise auf den Anspruch der Wissenschaftlichkeit an dieses Forum hat sich mir eine Frage aufgedrängt. Nachdem ich christlich erzogen wurde, erlaube ich mir die Frage rein auf das Christentum hin zu formulieren.

Ab wann darf man sich mündiger Christ nennen? Mündig in dem Sinn, dass man weiß was man glaubt.

Hier im Forum tummeln sich wie ich zur Kenntnis nehme Christen mit mehr oder weniger Hintergrundwissen. Ich zähle mich irgendwo zum Mittelbereich. Aber es wird immer wieder der Eindruck erweckt zum Glauben dürfe bzw. auch könne sich nur jemand kompetent äußern, der mindestens 2 Doktortitel aufzuweisen hat und sämtliche antike Literatur in seinem Leben bereits zumindest einmal selbst übersetzt hat. (Ich weiß das ist überspitzt, aber ihr wisst was ich meine, die kognitiven Fähigkeiten sind ja vorhanden)

Ich will niemandem seine Bildung absprechen (wie könnte ich!), ziehe auch meinen Hut, aber was weiß denn im Gegensatz zu einem derart Wissenden der einfache Gläubige dann tatsächlich über seine Religion? Schulwissen, das was die Kirche ihren Schäfchen vermittelt ist, das wird hier oft genug betont, nicht ausreichend um über den christlichen Glauben bescheid zu wissen.

Nicht zuletzt bildet ja zumindest die r.k. Kirche ihre Gläubigen im Religionsunterricht nach dem Katechismus aus. Aber diese Bildung zählt nicht, um zu jenen gerechnet zu werden, die über den Glauben bescheid wissen?

Ich will auch nicht zu lange nerven mit dieser Frage, angesichts des Umgangstones - gerade von Seiten der Experten hier - ziehe ich mich ohnehin bald zurück.

Meine Frage lautet nach wie vor: Wie mündig ist ein normalsterblicher Glaubender?

Folgt man dem Expertencrescendo unten habe ich langsam aber sicher den Eindruck, dass den Positionen eines (namentlich) CJW (so seltsam sie auch vorgetragen werden) ein wenig Wahrheit innewohnt: Der normalsterbliche Gläubige weiß gar nicht was er glaubt, und kann es mangels Bildungsniveau, Sprachkenntnissen etc. etc. auch gar nicht erfahren. Kurzum: der Normalsterbliche ist dumm. Es reicht ja wenn er GLAUBT. Möglicherweise klingt das etwas hart, wie dem auch sei - jedenfalls

…freue ich mich über angeregte Diskussionen, sofern sie im höflichen Bereich bleiben, beteilige ich mich gegebenenfalls auch daran.

Freundliche Grüße
Maria

Ich denke, es geht um IDENTITÄT, also das, womit Menschen IDENTIFIZIERT sind, was sowohl bewusst als auch unbewusst sein kann. Das Meiste ist unbewusst, wie bei einem Eisberg, dessen größter Teil real unsichtbar ist. Die Frage der IDENTITÄT ist das eigentliche Problem, kein Tier will an was glauben, allein der Mensch. Gib Menschen Glauben als Autorität, das ist der „Wille zum Glauben“ (vgl. William James als Philosoph und Psychologe, der dieses Phänomen lange genug erforschte als Harvard-Professor). Der Philosoph, der den Begriff WISSENSCHAFT gegenüber der UNWISSENHEIT zuerst gebrauchte, was Sokrates. Nur ist dieser Philosoph am schwersten von allen übrigen Philosophen zu verstehen, aber er ist die Schlüsselfigur, die natürlich wie Jesus ewig unterschiedlich ausgelegt wird.

CJW

Ab wann darf man sich mündiger Christ nennen? Mündig in dem
Sinn, dass man weiß was man glaubt.

Kurze - eher fromme - Antwort: Wenn Glauben wirklich ein Werk Gottes bzw. des Heiligen Geistes ist, dann ist jeder Mensch mündig, der „begeistert“ ist - nur wer soll das schon beurteilen können…

Längere - eher wissenschaftliche - Antwort: Genau dieses Wissen und das Was sind zweierlei. Und wenn man sie vermischt, kommt es zu Problemen.

Das Eine ist, daß man sich für sich selber darüber im Klaren ist, was man eigentlich glaubt. Glaube ich, daß Gott die Erde in 6x24 Stunden-Tagen geschaffen hat; daß er sie irgendwie geschaffen hat; daß die Erde von sich aus entstanden ist und Gott dabei zugesehen hat…
In diesem Sinne des „Sich im Klaren Seins“ ist ein Mensch in dem Moment „mündig“, in dem er sich selber Gedanken zu diesen Fragen macht. Das kann die Siebenjährige in der zweiten Klasse genauso sein wie die Siebzigjährige.

Das Andere sind die Hintergrundkenntnisse zu diesen Inhalten, die man im Glauben für wahr hält. Zu diesen Hintergrundkenntnissen gehört für das Christentum zum Beispiel Wissen über das kulturelle Umfeld z.B. Israels bzw. Palästinas in den Jahrhunderten vor und zur Zeit von Christus dazu; Kenntnisse über die Entstehung der biblischen Schriften oder die Entwicklung theologischer Dogmen.
Hier ist es in der Tat hilfreich, z.B. Theologie, Philosophie, Religionswissenschaft, Geschichte o.ä. studiert zu haben - an einer Hochschule oder durch intensives Lesen geeigneter Bücher. Hier geht es in der Regel auch nicht um Glaubensfragen, sondern tatsächlich um Wissen - wobei man natürlich ehrlicher Weise unterschieden muß: Es ist ziemlich gewagt, heute anzunehmen, man könne wirklich wissen, was von mehr als 1000 Jahren nun wirklich genau wie abgelaufen ist. Manches mag man ziemlich sicher sagen können, anderes kann man mangels zuverlässiger „neutraler“ Berichte eben nur vermuten. Die Analyse vorliegender Texte in der vorliegenden Gestalt; Vergleiche biblischer Geschichten mit denen z.B. der damaligen Umwelt…; Aber auch Kenntnisse über Regeln innerhalb einer Religionsgemeinschaft…; Das ist hingegen Wissen, das man entweder hat oder eben nicht.

Im Glauben zieht dann jeder Mensch aus seinen mehr oder minder umfangreichen Hintergrundkenntnissen seine Schlüsse, auf Grund derer er das eine für wahr(scheinlich), das andere für nicht wahr(scheinlich) annimmt. Womit wie wieder bei (1) wären - und bei dem Punkt, an dem z.B. die kath. Kirche eher sagen würde: Wirklich mündig sind nur die Priester, Bischöfe und letztlich der Papst, der als einziger wirklich autorisiert ist, zu sagen, was man glaubt (übrigens nicht auf Grund eines wissenschaftlichen Studiums, sondern in Folge der Nachfolgerschaft Petri, die zumindest theoretisch nicht an ein Studium gebunden ist); während die evangelischen Kirchen diese Mündigkeit jedem Gemeindeglied zugestehen, das sich selber Gedanken macht.

Und wir sind an dem Punkt, an dem es schwierig ist, wenn ein Mensch im Glauben an Aussagen festhält, die zwar biblisch belegt sind, die sich aber überhaupt nicht mit dem vertragen, was man im Sinne des Hintergrundwissens für historisch gegeben ansehen sollte (Konjunktiv, weil eben über 1000 Jahre… siehe oben). Und ich persönlich wage zu bezweifeln, daß es darauf die eine, wirklich wahre und unumstrittene Antwort gibt.

Hilft das ein wenig weiter?

Martinus

Hallo.

Hier im Forum tummeln sich wie ich zur Kenntnis nehme Christen
mit mehr oder weniger Hintergrundwissen. Ich zähle mich
irgendwo zum Mittelbereich. Aber es wird immer wieder der
Eindruck erweckt zum Glauben dürfe bzw. auch könne sich nur
jemand kompetent äußern, der mindestens 2 Doktortitel
aufzuweisen hat und sämtliche antike Literatur in seinem Leben
bereits zumindest einmal selbst übersetzt hat.

Den Eindruck habe ich nicht. Nach meiner Ansicht kann sich hier ebenso jeder Laie äussern. Das Problem dabei ist dann die Form der Argumentation. Wenn also der Laie sein subjektive Sicht hier als allgemein anerkanntes Fakt hinstellt, wird es kritisch.

Und dieses betrifft eben nicht und eigentlich gerade nicht Gläubige in diesem Forum, sondern alle Teilnehmer gleichermassen.

Und aus meiner Sicht vor allem Kritiker. Denn Kritik erhebt aus sich heraus den Anspruch, den kritisierten Gegenstand doch zumindest mehr als oberflächlich zu kennen.

Ich will niemandem seine Bildung absprechen (wie könnte ich!),
ziehe auch meinen Hut, aber was weiß denn im Gegensatz zu
einem derart Wissenden der einfache Gläubige dann tatsächlich
über seine Religion?

Die Frage ist hier dann erst einmal, ob dieses überhaupt der Anspruch der jeweiligen Religion ist.

Ich will auch nicht zu lange nerven mit dieser Frage,
angesichts des Umgangstones - gerade von Seiten der Experten
hier - ziehe ich mich ohnehin bald zurück.

Mh, vielleicht hast du hier ein völlig falsches Bild von den Experten hier im Forum? Diese schreiben eigentlich so gut wie gar nicht mehr. Und zumindest für mich ist ein Kriterium für Experten, dass dieses zum einen sein Wissen weiter vermitteln will, dieses auch kann und daran arbeitet, dass alle gebildeter werden.

In diesem Sinn ist mir hier im Forum jeder Laie willkommener, welcher ganz naiv über seinen Glauben berichtet, wenn dieses die Fragestellung nahelegt, als all die selbsternannten Experten, welche hier ihre Kruden Theorie mit Aggression und Beleidigungen untermauern.

Und ja, letztlich richtest du dich mit deinem Schreibe auch an die Moderation hier, welche hier nicht eingreifen will. Ich weiss selbst aus eigener Erfahrung, dass Moderation von Foren viel Werk ist und leider ebenso, dass wenn man sich hier zurückhält, dass Forum am Ende alleine in den Händen von „Trollen“ ist.

Gruss,
Eli

Hallo,

angeregt durch die zahlreichen Hinweise auf den Anspruch der
Wissenschaftlichkeit an dieses Forum hat sich mir eine Frage
aufgedrängt. Nachdem ich christlich erzogen wurde, erlaube ich
mir die Frage rein auf das Christentum hin zu formulieren.

Religionswissenschaft beschäftigt sich nur eher beiläufig mit dem Glauben selbst. Vorrangig geht es um Geschichte, Sprache und Literatur. Wobei aber Religion(swissenschaft) sich überschneidet mit Disziplinen wie Psychologie, Soziologie, Philosophie… usw.
Der Glaube selbst, als etwas Tranzendentes, kann nicht Objekt einer Wissenschaft sein.
Von daher spielt es auch keine Rolle ob und was ein Individuum glaubt hinsichtlich der religionswissenschaftlichen Kenntnisse eines „Experten“.
Die Religionswissenschaft kann auch keine Aussagen treffen über die „Wahrheit“. Kein Mensch der Welt, egal wie schlau und gebildet, kann dir sagen ob das, was du glaubst, richtig ist oder nicht.

Wenn es also um Glaubensfragen geht, entsteht zwangsweise eine Diskussion ausserhalb jeglicher Wissenschaftlichkeit. Da kann Einer so oft die Bibel oder andere Schriften gelesen haben wie er will, er wird immer Einen finden der ihm grundlegend widerspricht.

Ab wann darf man sich mündiger Christ nennen? Mündig in dem
Sinn, dass man weiß was man glaubt.

Wenn man sich zu einer Religion bekennen will, muss man gewisse Grundkenntnisse über eine allgemeingültigen, verbindlichen gemeinsamen Nenner haben. Angesichts der vielen Abspaltungen innerhalb der christlichen Kirchen, ist dieser gemeinsame Nenner so weit auf das Wesentliche beschränkt, so dass das Etikett „christlicher Glaube“ ziemlich willkürlich erscheint. Denn, so wie ich denke, lautet der gemeinsame Nenner: „Es gibt einer allmächtigen und allwissenden Gott, der das Universum und Alles darin erschaffen hat.“ Die Unterschiede zwichen all den Abspaltungen innerhalb des Christentums liegen in Detailfragen wie: "Gibt es eine Hölle und/oder ein Paradies? Ist Jesus Gott selbst oder dessen Sohn oder Beides oder gibt es die Dreifaltigkeit? Hat Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen so wie es in der Bibel steht oder ist die Schöpfungsgeschichte eine Metapher für die Evolution und der Schöpfungsakt dauert noch an? usw…

Hier im Forum tummeln sich wie ich zur Kenntnis nehme Christen
mit mehr oder weniger Hintergrundwissen. Ich zähle mich
irgendwo zum Mittelbereich. Aber es wird immer wieder der
Eindruck erweckt zum Glauben dürfe bzw. auch könne sich nur
jemand kompetent äußern, der mindestens 2 Doktortitel
aufzuweisen hat und sämtliche antike Literatur in seinem Leben
bereits zumindest einmal selbst übersetzt hat. (Ich weiß das
ist überspitzt, aber ihr wisst was ich meine, die kognitiven
Fähigkeiten sind ja vorhanden)

Ich will niemandem seine Bildung absprechen (wie könnte ich!),
ziehe auch meinen Hut, aber was weiß denn im Gegensatz zu
einem derart Wissenden der einfache Gläubige dann tatsächlich
über seine Religion? Schulwissen, das was die Kirche ihren
Schäfchen vermittelt ist, das wird hier oft genug betont,
nicht ausreichend um über den christlichen Glauben bescheid zu
wissen.

Im Prinzip hat man auf der einen Seite die Bibel, und auf der anderen Seite die ganzen Deutungen. Bibelexegese könnte man als den Versuch sehen, die Inhalte irgendwie in die Realität der heutigen Zeit herüber zu retten um ihnen einen Sinn zu geben der sich der Kritik durch ein wörtliches Verständnis der Aussagen in der Bibel entzieht.

Ein schönes Beispiel dafür sind die zehn Gebote in Gegenüberstellung der „offiziellen Formulierung“ durch die Katholische Kirche:

Der Dekalog enthält alle Elemente, die notwendig sind, um eine moralische Reflexion zu begründen, die ausgeglichen ist und unserer Zeit entspricht. Es genügt aber nicht, ihn einfach aus dem Hebräischen in eine moderne Sprache zu übersetzen. In seiner kanonischen Formulierung hat er die Form von apodiktischen Gesetzen und gehört zu einer Moral der Pflichten (Pflichtenlehre).

Drei vertikale Werte (sie betreffen die Beziehung des Menschen mit Gott):

Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

1.ein einziges Absolutes verehren

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
„Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.

2. die Gegenwart und Sendung Gottes in der Welt achten (das, was der „Name“ symbolisiert)

Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat.
Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht.
An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du.
3. die heilige Dimension der Zeit wertschätzen

Sieben horizontale Werte (sie betreffen die Beziehungen zwischen den Menschen)

Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
4. die Familie ehren

Du sollst nicht morden
5. das Recht auf Leben fördern

Du sollst nicht die Ehe brechen
6. die Einheit der Ehegatten aufrecht erhalten

Du sollst nicht stehlen
7. für jeden Menschen das Recht verteidigen, dass seine Freiheit und Würde von allen geachtet wird

Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen
8. die Ehre der anderen wahren

du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört
9. die Personen achten (die zu einem Haus, einer Familie, einem Unternehmen gehören)
10. dem anderen sein materielles Eigentum lassen

(Anmerkung: Ziemlich knifflig die Auslegungen exakt den einzenlen Geboten zuzuordnen, oder?)

Zum Vergleich die Auslegungen der Westboro Baptisten Kirche grob zusammengefasst: „Gott hasst Schwuchteln!“

http://www.youtube.com/watch?v=5zzjNlPCDZE

Nicht zuletzt bildet ja zumindest die r.k. Kirche ihre
Gläubigen im Religionsunterricht nach dem Katechismus aus.
Aber diese Bildung zählt nicht, um zu jenen gerechnet zu
werden, die über den Glauben bescheid wissen?

Das praktische an der Katholischen Kirche ist, dass es einen Papst gibt der sich selbst als unfehlbar bezeichnet und der ziemlich genau vorgibt was man als Katholik zu glauben hat.
Wer daran etwas zu kritisieren oder auch nur zu spekulieren hat, sollte meines Erachtens aus der Katholischen Kirche austreten.

Ich will auch nicht zu lange nerven mit dieser Frage,
angesichts des Umgangstones - gerade von Seiten der Experten
hier - ziehe ich mich ohnehin bald zurück.

Meine Frage lautet nach wie vor: Wie mündig ist ein
normalsterblicher Glaubender?

Ich gebe mein Bestes diese Frage in einem Umgangston zu formulieren der keinen Anlass gibt beleidigt zu sein. Was den Inhalt meiner Antwort angeht, muss ich als Atheist leider davon ausgehen, dass er für Viele mehr als beleidigend ist, auch wenn es nicht im Geringsten meine Absicht ist zu beleidigen - Es ist nur die Äußerung meiner Meinung und ich kanns nicht anders sagen ohne zu lügen: Glaube und Mündigkeit schließen sich gegenseitig aus.

Folgt man dem Expertencrescendo unten habe ich langsam aber
sicher den Eindruck, dass den Positionen eines (namentlich)
CJW (so seltsam sie auch vorgetragen werden) ein wenig
Wahrheit innewohnt: Der normalsterbliche Gläubige weiß gar
nicht was er glaubt, und kann es mangels Bildungsniveau,
Sprachkenntnissen etc. etc. auch gar nicht erfahren. Kurzum:
der Normalsterbliche ist dumm. Es reicht ja wenn er GLAUBT.
Möglicherweise klingt das etwas hart, wie dem auch sei -
jedenfalls

Ich gehe davon aus, dass es zuallererst die Motivation für den Glauben gibt. Diese Motivation setzt keine religiöse Bildung vorraus.
Es gibt Gläubige die einfach nur glauben weil es sich in ihrer Gesellschaft so gehört, und es gibt Leute wie z.B. Eugen Drewermann, der sich enorm umfassend gebildet hat um (erstmal) seinen eigenen Glauben für sich selbst zu festigen und vor sich selbst und anderen rechtfertigen zu können.

http://youtu.be/gVzGO-AyM_w

http://youtu.be/JlkwuyTHoqw

Ich als Atheist hatte ziemliche Schwierigkeiten der Argumentation Drewermanns in diesen Videos zu folgen. Eigentlich entspricht sein Weltbild recht genau meinen Vorstellungen - nur kommt er, anders als ich, zu dem Schluß, dass es einen Gott gibt.

…freue ich mich über angeregte Diskussionen, sofern sie im
höflichen Bereich bleiben, beteilige ich mich gegebenenfalls
auch daran.

Wie gesagt: Ich will niemanden beleidigen. Aber bei so grundlegenden Fragen wie der nach der Möglichkeit einer Existenz eines Gottes, gibt es zwichen Atheisten und Gläubigen leider gewisse Differenzen. :stuck_out_tongue:

Keine reife Leistung

Folgt man dem Expertencrescendo unten habe ich langsam aber
sicher den Eindruck, dass den Positionen eines (namentlich)
CJW (so seltsam sie auch vorgetragen werden) ein wenig
Wahrheit innewohnt: Der normalsterbliche Gläubige weiß gar
nicht was er glaubt, und kann es mangels Bildungsniveau,
Sprachkenntnissen etc. etc. auch gar nicht erfahren. Kurzum:
der Normalsterbliche ist dumm. Es reicht ja wenn er GLAUBT.

Es geht also um dein SELBST, dem du absolute Wahrheit (ich schreibe den Begriff der Wahrheit bewusst und ausnahmsweise einmal nicht in Anführungszeichen, wie es meiner sonstigen Gewohnheit entspricht, wenn ich auf kollektive Identitäten wie zum Beispiel das Phänomen der Religion reflektiere) zusprichst. Das ist dir aber mehr unbewusst als gezielte Intention. Im Grunde ist das auch gar nicht unvernünftig. Ein Kind glaubt auch „absolut“ an den Klapperstorch, weil es nichts vom Sex WEISS.

Es ist jedoch aber eine höchste PERSÖNLICHE (!) Beleidigung, dir selbst in deinem religiösen Glauben diese absolute Wahrheit zuzubilligen, mir in meinen Argumentationen jedoch höchstens (Zitat) „ein wenig Wahrheit innewohnt“.

Ich denke, es ist sehr viel realistischer genau umgekehrt. Aber deine Wahrheit schenke ich dir. Und zugleich auch, dass du die meine nicht anerkennst. PERSÖNLICHE (!) Beleidigungen sind keine reife Leistung für Wissenschaftserkenntnisse.

CJW

Hallo Maria,

Ab wann darf man sich mündiger Christ nennen? Mündig in dem
Sinn, dass man weiß was man glaubt.

ich glaube, die Intention Deiner Fragestellung geht eventuell in die
Irre.Ich gehe mal davon aus, daß Du hier „Glauben“ an christliche
Inhalte ansprichst - nur darauf bezieht sich meine Ausführung.
Ich gehe mal davon aus, daß Du der „Mündigkeit“ im Glauben einen
Wert für Dich zumißt den anzustreben sich für Dich lohnt.
Du bringst hier „Wissen“ und „Glauben“ zusammen, was i.R.nicht
miteinander korreliert.
Klar, Du meinst, daß die Glaubeninhalte und die „Fakten“, welche
den Glauben begründen über welche man ausreichend (oder viel ?)
Bescheid wissen sollte - je mehr desto besser ?
Hier stellt sich tatsächlich die Frage, welches „Wissen“ ist hier
für einen Christen unabdingbar, um diesen Glauben überhaupt
(für sich) begründen zu können ?
Das impliziert auch die Frage, welches Wissen brauch ich nicht, bzw.
ist nicht relevant um „Mündigkeit“ zu begründen.

Aber es wird immer wieder der Eindruck erweckt zum Glauben dürfe
bzw. auch könne sich nur jemand kompetent äußern, der mindestens 2
Doktortitel aufzuweisen hat …

Ja, die „Schriftgelehrten“ erheben solchen Anspruch, sonst wären sie
ja überflüssig.
Aber was muß ich wissen ?
Ich muß doch als Christ zuerst die Botschaft Jesu kennen,ohne diese
geht nichts.
Dazu braucht man aber keine Gelehrsamkeit.
Jesu jedenfalls hat dies nicht voraus gesetzt - im Gegenteil -
diejenigen welche mit „Wissen und Kopf“ allein „seine Wahrheit“
hinterfragen gehen in die Irre. Er lag ja deshalb auch "im Klinch
mit den Schriftgelehrten.
Seine Wahrheit erschließt sich dem, der sie aufnimmt „wie ein Kind“.
d.h. daß der Hörende sich in die Wahrheit selbst einbringt.
Wer diese Wahrheit für sich „vereinnahmt“ der ist mündig im Sinne
der Botschaft. Es ist frei und nicht mehr an „Vorschriften“ und
Gesetze gebunden, er entscheidet selbst, aufgrund seines Gewissens.
Genau dieses Thema wurde ja im vorigen Thread strittig behandelt.
Der ist mündig, welcher nicht mehr unter der „Knechtschaft“ des
Gesetzes steht, der ist „frei“.
Paulus hat sich darüber breit ausgelassen und auch Jesus sagt ja
zu denen, welche seine Botschaft (an)erkannt haben „… ich nenne
euch nicht mehr Knechte sondern Brüder …“
Ich habe eigentlich schon genug gesagt. Doch um es auf den Punkt
zu bringen. Mündigkeit des Christen ist nicht eine Sache des
„Wissens“ sondern des Ge-Wissens"

Denk mal über dies alles nach.
Gruß VIKTOR
PS
Natürlich sollte man über die Glaubensgrundlagen möglichst gut
Bescheid wissen, damit man von „Schlaumeiern“ und „Schriftgelehrten“
nicht überfahren wird, welche die Botschaft Jesu so auslegen wollen
daß man wieder in die „Knechtschaft“ gebracht wird, aus welcher uns
Jesus befreit (erlöst) hat.(s. dazu auch Paulus)
Also zuerst mal schön das NT „studieren“ und die Geschichtchen
und Erzählungen aus dem AT beseite lassen, welche der mündige
Mensch sowieso abstreift - und wenn er dann nichts anders hat, sich
von Kirche und Religion verabschiedet - zu recht.

Hallo demzufolge,

Du bringst hier drei Begriffe zusammen, deren gemeinsames Auftreten manchen hier die Nackenhaare sträuben respective die Adern schwellen lassen: Mündig, Glaube, Wissen.

Es gibt hier ja eine recht lautstarke Fraktion, die meint, Religion oder Glaube und Mündigkeit schlössen einander aus. Die Glaubenden würden von Pfaffen und anderen Dunkelmännern gelenkt und manipuliert. Auf diesen Unsinn will ich gar nicht eingehen.

Glaube und Wissen ist seit jeher ein äußerst fruchtbares Geschwisterpaar gewesen, von Augustin über Anselm von Canterbury bis heute haben alle wichtigen Theologen über diese Frage nachgesonnen. Und sie waren übereinstimmend der Meinung, dass die beiden zusammenhegören und wie feindliche Brüder einander gegenüberstehen.
Wer allerdings der Meinung ist, das Wissen stehe wider den Glauben, mache ihn überflüssig oder erweise ihn als Aber- oder Afterglauben, der behauptet das nicht als Ergebnis einer logischen Deduktion,deren Ausgangspunkt ein unbezwifelbares Faktum wäre. Sondern der setzt das als Tatsache voraus und sucht sich dann seine Argumente zusammen. Auch darauf will ich nicht eingehen.

Können wir uns einigen, dass der Glaube eine Form der Existenzdeutung ist? Zum Glauben gehört das Vertrauen auf Gott oder einen Gott - ich will jetzt mal nicht der alten Dr. Murje auskramen mit seinem „höheren Wesen, das wir verehren“. Dazu gehört auch, dass dieser Gott dem Glaubenden seinen Willen kundgetan hat und dass er von ihm eine Lebensführung erwartet, die die diesem Willen entspricht. Und das ist nun das Einfallstor für jene, die der Religion, dem Glauben, die Knechtung des Verstandes vorwerfen. Weil sie ja an etwas glauben, was absolut unbeweisbar… etc.

Muss ich Gott beweisen, um mein Leben einer Ordnung zu unterwerfen, von der ich meine, dass sie sinnvoll ist? Auf die ich vertraue, weil ich erfahren und erlebt habe, dass sie mir meine Existenz zu deuten hilft, dass sie mir Maßstäbe für mein Handeln bietet?
Dazu muss ich nicht wissen, was das Konzil von Nicäa beschlossen hat,muss nichts über die Verherrlichung des Heiligen Geistes durch Basilius den Großen wissen. Aber ich muss in der Lage sein, mein Handeln zu reflektieren.
Ich muss fähig sein, mein Handeln zu messen an dem Wort Gottes, an den Texten, die ich für mich für verbindlich erkannt oder erklärt habe, muss wissen, was mein Gewissen mir sagt und muss in der Lage sein, das kritisch zu befragen und dann, wenn nötig, gegen Widerstände dem zu folgen.

Das nenne ich einen mündigen Christen!
Eine solide Bildung ist da nicht von Schaden, sie ist aber nicht die Voraussetzung.

Gruß - Rolf

Hallo,

dieses Brett heißt „Religionswissenschaften“ - nicht, wie oft missverstanden, „Religion“.

Es gibt einen Unterschied zwischen Beidem.

Auch wenn Religionswissenschaft ein Paradox an sich sein könnte.

Gruß, Paran

Auch wenn Religionswissenschaft ein Paradox an sich sein
könnte.

Man kann ja (versuchen) alles Mögliche wissenschaftlich zu untersuchen. Und Religiösität ist keine Vorraussetzung um Religionswissenschaftler zu werden, so wie man auch nicht psysisch krank sein muss um Psychologie studieren zu können.
Religionswissenschaft ist kein Paradox, da sie sich nicht mit tranzsendenten Dingen befasst, sondern nur mit dem was wissenschaftlich untersuchbar ist. Zum Beispiel werden historische Begebenheiten im Zusammenhang mit einer Religion untersucht sowie die Entstehung, Erhaltung der Schriften.

Hallo Martinus,

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Wenn ich das richtig verstanden habe trennst du zwischen Glauben und Wissen:

Hier geht es in der Regel auch nicht um Glaubensfragen, sondern
tatsächlich um Wissen

Aber gerade das Ausformen der Glaubensfragen (deren Antworten eigentlich) zog sich über Jahrhunderte, führte zu vielen Spaltungen, während heute offenbar die Individualisierung des Glaubens für jeden einzelnen kein Problem mehr darstellt:

Das Eine ist, daß man sich für sich selber darüber im Klaren
ist, was man eigentlich glaubt. […] In diesem Sinne des „Sich im
Klaren Seins“ ist ein Mensch in dem Moment „mündig“, in dem er sich
selber Gedanken zu diesen Fragen macht. Das kann die Siebenjährige in
der zweiten Klasse genauso sein wie die Siebzigjährige.

Für mich ist das Fazit aus deiner Antwort: Der Glaube des Einzelnen kann mündig sein, ohne an Hintergrundwissen gebunden zu sein.

Ich habe persönlich damit Schwierigkeiten, weil dadurch der Glaube und die Mündigkeit des einzelnen auf so wenige Punkte reduziert wird, dass viele Inhalte die von offizieller Seite vertreten werden, gar nicht mehr darin vorkommen, auch nicht hinterfragt werden können, weil hier auch Wissen fehlt (nicht nur historisches).

Aber meine persönlichen Schwierigkeiten sollten nicht an deiner hilfreichen Antwort rütteln, danke dir nochmals dafür.

lg
Maria

Die Frage war
Hallo Eli,

Meinst du dass man mündig sein kann im Glauben, ohne Hintergrundwissen (aktuelles wie historisches) zu haben? (Das war die Frage)

Deine Anmerkungen zum hiesigen Forum:

Und ja, letztlich richtest du dich mit deinem Schreibe auch an die
Moderation hier,

Wie kommst du dazu mir das zu unterstellen? Das war in keinem Fall gemeint! Was du dir immer zusammenreimst.

Den Eindruck habe ich nicht. Nach meiner Ansicht kann sich hier
ebenso jeder Laie äussern. Das Problem dabei ist dann die Form der
Argumentation. Wenn also der Laie sein subjektive Sicht hier als
allgemein anerkanntes Fakt hinstellt, wird es kritisch.

Ich kann nur meinen Wissenstand posten, wie soll ich das machen? Möglichst unterwürfig, wie es scheint.

Dazu erinnere ich kurz an deinen Umgang mit meiner Aussage zur Religionsgeschichtlichen Hypthese. Ich warte immer noch auf die Entgegnung von dir oder evtl. auf eine Entschuldigung, weil ich Laie von dir Experten ausgelacht und nach meiner Entgegnung überhaupt ignoriert wurde? Kläre mich bitte über meinen Irrtum auf, oder entschuldige dich.

Gruß
Maria

Hallo Claus,

ich habe überlegt was ich antworten soll. Grade heraus: Ich bin nicht auf der Suche nach meiner Identität :wink: - leider kann ich dir aber auch nicht folgen. Sry, aber natürlich danke für die Antwort.

Gruß
Maria

Es gibt hier ja eine recht lautstarke Fraktion, die meint,
Religion oder Glaube und Mündigkeit schlössen einander aus.
Die Glaubenden würden von Pfaffen und anderen Dunkelmännern
gelenkt und manipuliert. Auf diesen Unsinn will ich gar nicht
eingehen.

Glaube und Wissen ist seit jeher ein äußerst fruchtbares
Geschwisterpaar gewesen, von Augustin über Anselm von
Canterbury bis heute haben alle wichtigen Theologen über diese
Frage nachgesonnen. Und sie waren übereinstimmend der Meinung,
dass die beiden zusammenhegören und wie feindliche Brüder
einander gegenüberstehen.
Wer allerdings der Meinung ist, das Wissen stehe wider den
Glauben, mache ihn überflüssig oder erweise ihn als Aber- oder
Afterglauben, der behauptet das nicht als Ergebnis einer
logischen Deduktion,deren Ausgangspunkt ein unbezwifelbares
Faktum wäre. Sondern der setzt das als Tatsache voraus und
sucht sich dann seine Argumente zusammen. Auch darauf will
ich nicht eingehen.

Es ist nur so, dass wir eine reale Welt haben in der wir reale Dinge untersuchen und nachweisen können. Alles was ausserhalb dieser realen Welt liegt, ist nicht untersuch- und nachweisbar.
Wenn also Jemand an einen Gott oder andere übernatürliche Dinge glaubt, dann kann er das nicht tun auf einer Wissensgrundlage. Dann stellt sich die Frage in wie weit dieser Glaube vernünftig ist und wo allgemein die „akzeptablen Grenzen“ für den Glauben liegen. Kann man an alles Mögliche glauben an das man glauben will? Ist es noch vernünftig im Sinne von gesellschaftlich akzeptabel, wenn man z.B. an Dämonen glaubt? Wenn Jemand behauptet, es würden rosa Einhörner existieren, macht er sich dann nicht lächerlich?

Glaube ist etwas Persönliches und es geht auch niemanden etwas an ob und was Jemand glaubt und ob es ihm irgendwie hilft. Problematisch wird es (auch im Hinblick auf Mündigkeit) wenn von einer Wahrheit gesprochen wird. Wenn die Existenz eines Gottes als Gewissheit postuliert wird und daraus Konsequenzen für Alle abgeleitet werden (wie z.B. ein gesetzliches Tanzverbot an manchen christlichen Feiertagen auch für Nichtchristen), wenn Respekt für Religionen und religiöse Gefühle gesetzlich vorgeschrieben wird (Blasphemieparagraph), wenn sich Moralvorstellungen einer bestimmten Religion als Grundlage für die Gesetzgebung aufdrängen (Kriminalisierung von Homosexualität), dann sehe ich nicht mehr viel Raum für Mündigkeit im Sinne von „vernunftvollem“ Umgang mit dem Glauben an etwas das es wahrscheilich garnicht gibt.

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Hallo,

Ab wann darf man sich mündiger Christ nennen? Mündig in dem
Sinn, dass man weiß was man glaubt.

Glaube, Wissen, Mündigkeit?

Du hast vielleicht ein Auto.
Und eine Werkstatt Deines Vertrauens.
Wenn die sagen, das etwas repariert werden muss dann GLAUBST Du denen. Denn Du vertraust ihnen und glaubst sie haben nur DEIN Wohl im Sinn.
Doch im Laufe der Zeit, fährst Du auch mal zu einer anderen Werkstatt. Die sagen Dir, das so einiges von Deiner Lieblingswerkstatt übersehen wurde und manches nicht optimal eingebaut wurde.
Langsam fängst Du an, und machst auch mal selber was an Deinem Auto. Füllst den Luftdruck nach, kippst etwas Öl drauf, wechselst die Wischerblätter.
Durch die Informationen der anderen Werkstätten und Deine eigene Beschäftigung mit der Materie, entsteht eine Wissensbasis über Autos.
Du brauchst - besser Du kannst - Deiner Werkstatt jetzt nicht mehr blind zu GLAUBEN - Du kannst ihre Diagnosen besser einordnen, weil Du WEIßT wie vieles am Auto funktioniert. Und Du erkennst nun vielleicht, das sie einige Reparaturen nur machen wollen um selber Geld zu verdienen und das sie gar nicht so perfekt sind.

Du hast Wissen über Autos erlangt und kannst nun besser einordnen was Du einer Werkstatt glauben kannst und wo Zweifel angebracht sind. Du bist in dieser Beziehung mündiger geworden …

Grüße
K.

So wie ich das jetzt verstehe, setzt du Kenntnisse über wissenschaftliche Belege für historische Detailfragen zur Entstehung der Religion zu der man sich bekennt, vorraus für die Mündigkeit des Glaubenden.
Kann man ein mündiger Christ sein wenn man nicht weiss wie das Christentum historisch entstanden ist? Wenn nein, dann gäbe es wohl überhaupt keine mündigen Christen, denn es ist z.B. durchaus umstritten ob Jesus überhaupt eine historische Person war. Jedenfalls lässt es sich nicht zweifelsfrei wissenschaftlich nachweisen, dass der Jesus von dem in der Bibel die Rede ist, tatsächlich existiert hat.

Vorraussetzung um mündiger Christ zu sein, ist zumindest die Kenntniss über die Lehren Jesu und wohl auch selbständiges Reflektieren darüber. Dazu muss man nicht unbedingt Theologie studiert haben, auch wenn es Priestervereinigungen wie die Puisbrüder gibt, die den Glauben an Gott als Privileg von denen ansehen, die sich dem Glauben an Gott als Berufung verschrieben haben mit der intensives theologisches Studium und Philosophieren einhergeht. Sie vertreten die mittelalterliche Sicht vom unmündigen Volk das Leitung (nicht Anleitung) durch die Kirche benötigt, wie z.B. in Sachen der Vergebung für Sünden die eines Beichtstuhls bedarf. Diese Piusbrüder lehnen auch wissenschaftliche Fakten wie die Evolutionstheorie ab. Womit wir wieder beim Thema Mündigkeit wären.

Hallo.

Meinst du dass man mündig sein kann im Glauben, ohne
Hintergrundwissen (aktuelles wie historisches) zu haben? (Das
war die Frage)

Das war auch die Frage :wink: Und da ich kein Christ bin, kann ich mich dazu nicht äussern (hatte ich auch schon geschrieben), da ich es nach wie vor so sehen, dass dieses alleine Angelegenheit der Christen selbst ist bzw. der entsprechenden Gemeinde.

Und ja, letztlich richtest du dich mit deinem Schreibe auch an die
Moderation hier,

Wie kommst du dazu mir das zu unterstellen? Das war in keinem
Fall gemeint! Was du dir immer zusammenreimst.

Wenn es um deine Erfahrungen hier im Forum geht und du diese kritisch siehst, dann richtet sich dieses sicherlich auch an die Moderation.

Ich kann nur meinen Wissenstand posten, wie soll ich das
machen? Möglichst unterwürfig, wie es scheint.

Eben, genau dieses „Möglichst unterwürfig, wie es scheint.“ richtet sich aus meiner Sicht an die Moderation, weil eigentlich dieser Eindruck nie entstehen dürfte. So sind Angriffe gegen Gläubige hier eigentlich nach den Regeln verboten, heutzutage hier aber Alltag.

Und ich habe die Frage doch schon deutlich verneint. Es liegt nicht an dir dich hier entsprechend zu verhalten, sondern an den anderen hier, ihren Stil zu ändern und hier angemessen zu diskutieren. Hier nehme ich mich einmal nicht aus.

Ich warte immer noch auf
die Entgegnung von dir oder evtl. auf eine Entschuldigung,
weil ich Laie von dir Experten ausgelacht und nach meiner
Entgegnung überhaupt ignoriert wurde?

Ich habe hierauf schon regiert und geklärt, dass ich dich nicht ausgelacht habe.

Und ich erinnere daran, dass ich bei dieser Diskussion mich mehrmals als Laie dargestellt habe, welcher nach dem Hintergrund der dort gemachten Feststellungen gefragt hat. Und im Gegensatz bist du dort als Experte aufgetreten, welche bezüglich meiner Nachfrage mich nun nach wissenschaftlichen Belegen für meine Fragestellung fragte. Das fand ich amüsant, weil es wissenschaftliche Arbeitsweise auf den Kopf stellte.

Aber an sich hast du Recht, wenn man sich auf das Forum hier einlässt, fällt es zumindest mir nicht leicht, immer höfflich und respektvoll zu bleiben. Dafür entschuldige ich mich.

Gruss,
Eli

Hallo,

dieses Brett heißt „Religionswissenschaften“ - nicht, wie oft
missverstanden, „Religion“.

dann halt Dich doch einfach raus.

Es gibt einen Unterschied zwischen Beidem.

Ja,aber nur in dem Sinne, wie auch der Unterschied Naturwissenschaft
und Natur gegeben ist.

Auch wenn Religionswissenschaft ein Paradox an sich sein
könnte.

Ja, deshalb ist es auch völlig daneben, wenn Atheisten und u.a. hier
versuchen philosophische (Glaubens-) Lehren einzubringen welche sich
gegen einen Gottesglauben richten.In Religion ist Glaube „gesetzt“.
Religions-„Wissenschaft“ - eventuell paradox ! - wenn gehandhabt,
macht aber keinen Sinn, wenn sie sich nur als Religionsgeschichte
versteht.Sie will sehr wohl die Religionen inhaltlich und vom ihrem
Selbstverständnis ergründen und genau dies ist von verbreitetem
Interesse, nicht nur hier im Brett.
Wichtigtuerei mit „exaktem“ Übersetzungsverständnis von Schriften,
mit Präsentation griechischer, aramäischer oder arabischer Schrift
dient den Autoren dieser Präsentationen nur dazu zu zeigen was für
große Leuchten sie sind im Gegensatz zum „Dummvolk“,welches sich
erfrecht statt ihnen andächtig zuzuhören, auch seine Gedanken dazu
zu geben.
Außerdem solltest Du mal die Brettbeschreibung lesen, ehe Du hier
kritisch die Beiträge und Fragen von „Nichtwissenschaftlern“
hinterfragst.
Wo sind Deine „wissenschaftlichen“ Beiträge ?
Gruß VIKTOR

2 Like

Hallo Mike,

Glaube, Wissen, Mündigkeit?
Du hast vielleicht ein Auto…

auweia



Du hast Wissen über Autos erlangt und kannst nun besser
einordnen was Du einer Werkstatt glauben kannst und wo Zweifel
angebracht sind. Du bist in dieser Beziehung mündiger geworden

Mal wieder ein unerträglicher Nebel-Schmarrn von Dir.
Mündigkeit ist mit Verantwortung verbunden, auch im profanen Leben.
Hier, entsprechend der Fragestellung, in der Botschaft Jesu und
entsprechenden Darlegungen der Autoren des NT dazu zeigt sich
Mündigkeit darin, daß nicht mehr das „Gesetz“ für mich entscheidet
was recht ist,sondern ich selbst, mit meinem Ge wissen.
Dein"Auto" gehört in die Schrottpresse.
Gruß VIKTOR
PS
Im Jugendstrafrecht ist dies genau auch das Kriterium.
„hatte der Straftäter die „Reife“ das Unrecht seiner Tat voll zu
erkennen oder nicht“.

Daß er Kenntnis vom „Gesetz“ hat, also weiß, daß stehlen oder
morden „verboten“ ist,wird da i.R.nicht infrage gestellt.

1 Like

Hallo.

Es ist nur so, dass wir eine reale Welt haben in der wir reale
Dinge untersuchen und nachweisen können. Alles was ausserhalb
dieser realen Welt liegt, ist nicht untersuch- und
nachweisbar.

Mh, das schrenkt die reale Welt doch massiv ein. Oder schon einmal gedacht, dass du für das schreiben dieses Textes zahlreiche Techniken einstetzt welche alle keinem realen Ding entsprechen, beziehungsweise damit sie Technik wurden, erst in die reale Welt gebracht werden musste?

Wenn also Jemand an einen Gott oder andere übernatürliche
Dinge glaubt, dann kann er das nicht tun auf einer
Wissensgrundlage.

Sicherlich kann er dieses auch aufgrund einer Wissensgrundlage und genau dieses ist dann eben ja auch Gegenstand der Religionswissenschaften, wie Ralf ausführte.

Dann stellt sich die Frage in wie weit
dieser Glaube vernünftig ist und wo allgemein die „akzeptablen
Grenzen“ für den Glauben liegen. Kann man an alles Mögliche
glauben an das man glauben will? Ist es noch vernünftig im
Sinne von gesellschaftlich akzeptabel, wenn man z.B. an
Dämonen glaubt? Wenn Jemand behauptet, es würden rosa
Einhörner existieren, macht er sich dann nicht lächerlich?

Was hat dieses noch mit dem Beitrag von Rolf zu tun bzw. dem Anspruch von Religionswissenschaften?

Glaube ist etwas Persönliches und es geht auch niemanden etwas
an ob und was Jemand glaubt und ob es ihm irgendwie hilft.

Auf einmal? Wie dem auch sei, unsere Persönlickeit ist sehr wohl Gegenstand verschiedener wissenschaftlicher Diszeplinen und da die Auswirkungen von Religionen auf unser aller Leben kaum zu leugnen sind, ist es doch nur vernunftig und angemessen, dieses eben auch zu untersuchen.

Problematisch wird es (auch im Hinblick auf Mündigkeit) wenn
von einer Wahrheit gesprochen wird. Wenn die Existenz eines
Gottes als Gewissheit postuliert wird und daraus Konsequenzen
für Alle abgeleitet werden (wie z.B. ein gesetzliches
Tanzverbot an manchen christlichen Feiertagen auch für
Nichtchristen), wenn Respekt für Religionen und religiöse
Gefühle gesetzlich vorgeschrieben wird (Blasphemieparagraph),
wenn sich Moralvorstellungen einer bestimmten Religion als
Grundlage für die Gesetzgebung aufdrängen (Kriminalisierung
von Homosexualität), dann sehe ich nicht mehr viel Raum für
Mündigkeit im Sinne von „vernunftvollem“ Umgang mit dem
Glauben an etwas das es wahrscheilich garnicht gibt.

Aber genau darauf basiert Demokratie, dass eben wir alle apriori mündige Bürger sind, wenn wir ein bestimmtes Alter erreichen.

Ansonsten kann man neben obigen negativen Beispielen, welche in Deutschland keinerlei Mehrheiten finden (würden), auch positive Beispiele dem gegenüberstellen.

Gruss,
Eli