Wissenschaft? Oder Wichtigtuerei?

Wissenschaft Parawissenschaften
#61

Hi,

Das ist auch der Grund, warum
man Wissenschaft entwickelt hat: ein möglichst objektives
WErkzeug um mit dessen Hilfe aus den ganzen selbstgebastelten
Welten ableiten zu können, welche denn wohl die
wirklichkeitsnächste ist.

Das klingt, als würdest Du die ganze Welt sehen wie eine einzige verwahrlost-verlotterte Klappsmühle, die nur durch die angebliche Objektivität (der Extremrationalistenanhänger?!) zu retten war/ ist:smile:

Mag sein, dass sich seit der Entwicklung eines solchen Wissenschaftsverständnisses immer wieder Menschen finden, die nun allen erzählen wollen, was objektiv zu sein hat und was nicht; ich finde diese Haltung der Tendenz nach autoritär… ich denke, dass ich nicht erst lange begründen muss, dass das Denken einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Art und Weise des sozial-politischen Handelns besitzt?

Tatsächlich gibt es mehr auf dem Markt der WissenschaftEN als diese Idee, die Welt sei objektiv wahrnehmbar. Völlig unangemessen wird es aber m.E. wenn man diesen eingeschränkten Blickwinkel auf ALLES auszudehnen trachtet - zumal längst klar sein dürfte, dass es sich dabei lediglich um EINE mögliche Sichtweise handelt.

Nur die, denen das nicht klar ist, proklamieren eine größere
Gewichtung ihrer wahrgenommenen Welt, fühlen sich
vernachlässigt und behaupten, man müsse weltoffener sein und
mehr alternative Ideen berücksichtigen.

Da muss ich wieder widersprechen; wer sich nämlich ausschließlich nur mit einem Teilchen befasst, statt das Ganze zu sehen, wird zu dem Glauben kommen, es könne nur dieses Teil geben, sonst nichts.

Wissenschaft ist weit mehr als das, was Du in ihr siehst.

Gruß
Istiden

#62

Hi,

Das ist auch der Grund, warum
man Wissenschaft entwickelt hat: ein möglichst objektives
WErkzeug um mit dessen Hilfe aus den ganzen selbstgebastelten
Welten ableiten zu können, welche denn wohl die
wirklichkeitsnächste ist.

Das klingt, als würdest Du die ganze Welt sehen wie eine
einzige verwahrlost-verlotterte Klappsmühle, die nur durch die
angebliche Objektivität (der Extremrationalistenanhänger?!) zu
retten war/ ist:smile:

Nein, und diese Übertreibung trifft es auch nicht.
Ich finds aber witzig, dass du ei studien anprangerst, wenn einer nicht 100ig korrekt gearbeitet hat, und dass man noch nicht alles weiß, aber nun einen Extremreationalismus (der eben diese Ziele erfüllen würde) verumglimpfst. Überleg mal, was du eigentlich willst.

Mag sein, dass sich seit der Entwicklung eines solchen
Wissenschaftsverständnisses immer wieder Menschen finden, die
nun allen erzählen wollen, was objektiv zu sein hat und was
nicht; ich finde diese Haltung der Tendenz nach autoritär…

?? Objetivität hat eben gerade nicht damit zu tun, was Leute erzählen. Sondern mit den Verfahren, die man benutzt - insbs Statistik und Geräte die messen. Dem gegenüber stehen Leute, die nichts messen, sondern nur wahrnehmen oder erfahren und aus Häufigkeiten eine Gültigkeit ableiten.

Tatsächlich gibt es mehr auf dem Markt der WissenschaftEN als
diese Idee, die Welt sei objektiv wahrnehmbar. Völlig
unangemessen wird es aber m.E. wenn man diesen eingeschränkten
Blickwinkel auf ALLES auszudehnen trachtet - zumal längst klar
sein dürfte, dass es sich dabei lediglich um EINE mögliche
Sichtweise handelt.

Nein. erstens auch wieder interessant, dass du erst möchtest, dass die Wissenschaft sich mit deiner Sichtweise auseinandersetzt, dann aber findest, dass eine objektive Sichtweise nicht angemessen ist. Junge, die hängst dein Fähnchen echt sehr nach dem (Äther-)wind, den du gerade verspürst.
Zweitens vertritt die Wissenschaft keinesfalls die Meinng, man sollte nicht objekiv an was auch immer herangehen. Nur diejenigen, die ihre subjektive Meinung verkaufen wollen, propagieren die „andere“ Sichtweise, vornehemlich eine durch subjektivität geprägte.

Nur die, denen das nicht klar ist, proklamieren eine größere
Gewichtung ihrer wahrgenommenen Welt, fühlen sich
vernachlässigt und behaupten, man müsse weltoffener sein und
mehr alternative Ideen berücksichtigen.

Da muss ich wieder widersprechen; wer sich nämlich
ausschließlich nur mit einem Teilchen befasst, statt das Ganze
zu sehen, wird zu dem Glauben kommen, es könne nur dieses Teil
geben, sonst nichts.

Auch das stimmt hinten und vorne nicht.
1.: Die Leute /Esos, die so gerne ihre Ideen als Wirklichkeit angesehen haben wollen, sind zwar „ein Teil des Ganzen“, stuern aber (fast) keine brauchbaren Ideen für die erfassung des wirklichen großen Ganzen bei.
2.: die Wissenschaft befasst sich durchaus mit dem großen Ganzen, spart aber Teile aus, die sie nicht weiterbringt oder bricht auch schon mal auf kleinere Einheiten herunter,um es besser beobachten zu können. Aber auch hier nur wieder, um es später in einen größeren Kontext einzufügen.
3.: Die Esos erfassen mit ihren Sinnen fast nichts. Sie quatschen mit Geistern, die ihnen aber nur vages Zeugs verraten, die Propheten können nicht mal nen Erdbeben voraussagen, kein Parawissenschaftler hat dank seiner Fähigkeiten im Lotto gewonnen oder den tragischen Tod eines großen Menschen verhindert. sie alle sehen eine schein/fremd-welt, die mir unserer „normal“ wahrgenommenen nichts zu tun hat. Die Normalos aber bringen es zu etwas: Sie entwickeln bessere Versorgungen, abwasserkanäle, das Rad, Wasseraufbereitung und alles mögliche mehr. und brngen es auch im Leben i.a. weiter.
(Ich weiß, der wahre Eso braucht nichts weltliches und ist glücklich, so wie er lebt. Fragt sich nur, was zuerst war: Das Wissen, dass man wenig braucht um glüklich zu sein, oder dass man nichts hatte und es sich nun schönredet … :wink:)

Wissenschaft ist weit mehr als das, was Du in ihr siehst.

Ich lach ich vom Stuhl … so ein Satz von dir …
ach ja? was siehst du denn, was ich nicht sehe?
Jetzt ist NaWi wieder ein tolles tool, das ich nicht gecheckt hab?
Fähnchen wieder anders herum …
Oder doch nur ein standard-Eso-Satz, falsch angwendet („Es gibt viel mehr [in XY] als du denkst“).
Herrlich …

Grüße,
JPL

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#63

Hi.

Mag sein, dass sich seit der Entwicklung eines solchen
Wissenschaftsverständnisses immer wieder Menschen finden, die
nun allen erzählen wollen, was objektiv zu sein hat und was
nicht;

Einverstanden. Ich darf dich aber fragen warum du nicht zuhörst was sie über Objektivität sagen und dort das kritisierst was nach deinem dafürhalten nicht stimmen soll.
Es gibt ja gut ausgearbeitete notwendige Kriterien für Objektivität.
Und natürlich ist selbst der Begriff gut definiert also kein Problem anzugreifen ohne sich auf Subjektivität als letzten Instanz berufen zu müssen.

Die werden dankbar sein ihr Irrtum endlich zu erfahren.
Das ist die Grundhaltung von Wissenschaft, ohne hätte sie nie funken können.

Gruß.

Balázs

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#64

Hi,

Ich finds aber witzig, dass du ei studien anprangerst, wenn
einer nicht 100ig korrekt gearbeitet hat, und dass man noch
nicht alles weiß, aber nun einen Extremreationalismus (der
eben diese Ziele erfüllen würde) verumglimpfst. Überleg mal,
was du eigentlich willst.

Ich finde diese Studien, die man fälschen kann, wie es einem passt, unsinnig. Was ist daran objektiv, wenn ich Ergebnisse zuschneiden kann, wie ich es will? Woran soll man sich da bitte halten? An die Neutralität der Forschenden? Kein Mensch ist „neutral“ oder gar „objektiv“.

?? Objetivität hat eben gerade nicht damit zu tun, was Leute
erzählen. Sondern mit den Verfahren, die man benutzt - insbs
Statistik und Geräte die messen. Dem gegenüber stehen Leute,
die nichts messen, sondern nur wahrnehmen oder erfahren und
aus Häufigkeiten eine Gültigkeit ableiten.

Manche Messungen sind sicher sinnvoll, z.B. die des Blutdrucks.
Manche andere Dinge lassen sich nicht messen, höchstens kann man etwa am Bildschirm einen Energieaufwandt im Hirn sichtbar machen… und was sagt das über den Geist? Nichts.

erstens auch wieder interessant, dass du erst möchtest,
dass die Wissenschaft sich mit deiner Sichtweise
auseinandersetzt, dann aber findest, dass eine objektive
Sichtweise nicht angemessen ist.

Objektivität ist nicht gegeben, aber Du glaubst dies - und Du scheinst sogar zu glauben, dass ALLE Wissenschaft das hergibt und dass alle das genauso sehen?!

Junge, die hängst dein
Fähnchen echt sehr nach dem (Äther-)wind, den du gerade
verspürst.

Nein, ich bin konsequent, aber Du verstehst es nicht.

Zweitens vertritt die Wissenschaft keinesfalls die Meinng, man
sollte nicht objekiv an was auch immer herangehen.

Welche Wissenschaft hast Du dabei im Kopf?

Nur
diejenigen, die ihre subjektive Meinung verkaufen wollen,
propagieren die „andere“ Sichtweise, vornehemlich eine durch
subjektivität geprägte.

Ich will nichts verkaufen. Ich habe genug Kohle, und die verdiene ich redlich und tapfer auf der Basis meiner universitären Ausbildungen:smile:

1.: Die Leute /Esos, die so gerne ihre Ideen als Wirklichkeit
angesehen haben wollen, sind zwar „ein Teil des Ganzen“,
stuern aber (fast) keine brauchbaren Ideen für die erfassung
des wirklichen großen Ganzen bei.

Mag sein, dass es viele gibt, die blöde Ideen haben und damit keinen Beitrag zur Erfassung leisten.

Du glaubst, dass die Naturwissenschaft das leisten wird… das Ganze zu erfassen? Wie soll das aussehen?

Die Normalos aber bringen es zu etwas: Sie
entwickeln bessere Versorgungen, abwasserkanäle, das Rad,
Wasseraufbereitung und alles mögliche mehr. und brngen es auch
im Leben i.a. weiter.

Ist ja toll, wenn die Normalen das alles leisten:smile:
Ist auch interessant, wie Du das so klassifizierst… ich denke da wieder an die Klappsmühlenwelt, die Du mit Extremrationalität retten willst:smile:

Wissenschaft ist weit mehr als das, was Du in ihr siehst.

Ich lach ich vom Stuhl … so ein Satz von dir …
ach ja? was siehst du denn, was ich nicht sehe?

Du erkennst nicht, dass Du Dich in einem Teilbereich befindest, den es zudem schon gar nicht mehr so vollkommen frei von allen Widersprüchen und undurchwirkt von Kritik gibt.

Gruß
Istiden

#65

OT: Ausgerechnet …

Sooo kurz kann auch Dein Gedächtnis nicht sein.

… aus diesem Fenster musst du dich lehnen?
Wo du doch selber schon nicht mehr weisst, wie du vor kurzem nach dem MOD gerufen hast, er solle Beleidigungen löschen.

SCNR

Und wie schon anderswo: ich überlasse dir jetzt das letzte Wort.

Mit Gruss zum Sonntag
scalpello

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#66

Hi,

Ich finds aber witzig, dass du ei studien anprangerst, wenn
einer nicht 100ig korrekt gearbeitet hat, und dass man noch
nicht alles weiß, aber nun einen Extremreationalismus (der
eben diese Ziele erfüllen würde) verumglimpfst. Überleg mal,
was du eigentlich willst.

Ich finde diese Studien, die man fälschen kann, wie es einem
passt, unsinnig. Was ist daran objektiv, wenn ich Ergebnisse
zuschneiden kann, wie ich es will? Woran soll man sich da
bitte halten? An die Neutralität der Forschenden? Kein Mensch
ist „neutral“ oder gar „objektiv“.

Klar sind solche studie unsinnig und sogar gefährlich und kontraproduktiv (weil man anschließend einen Haufen mehrabeit leisten muss, um das wieder gerade zu biegen). Aber bei weitem nicht jede Studie ist gefälscht. und woran du erkennen kannst, ob da was verkehrt ist? Kommt auf deinen Sachverstand an.
Der Forscher selber ist nicht objektiv, aber die Daten sind es. Darum geht’s. Klar kann man durch Auslassung einen anderen Eindruck erzeugen, das ist aber z.B. der Grund, warum Behördern daten/Studien nachfordern. Wenn du eine Studie in der Hand hast kannst du dich fragen: Was würde mich da noch interessieren? Haben die alles nötige(!) abgedeckt? Haben sie es ausreichend erklärt, belegt, referenziert (und das richtig)? Fehler kann man immer finden, gravierende seltener. Neutral sind Forscher schon - es geht auch immer um ihre Ehre. Du wirst jetzt vllt lachen, aber es ist vielen recht wichtig, dass sie nicht als Deppen oder Betrüger dastehen. Im gegensatz zu anderen wirklichkeitsverkäufern machen sie sich automatisch merkwürdig, wenn ihre Daten nicht nachprüfbar, reproduzierbar und gut begründet sind.

?? Objetivität hat eben gerade nicht damit zu tun, was Leute
erzählen. Sondern mit den Verfahren, die man benutzt - insbs
Statistik und Geräte die messen. Dem gegenüber stehen Leute,
die nichts messen, sondern nur wahrnehmen oder erfahren und
aus Häufigkeiten eine Gültigkeit ableiten.

Manche Messungen sind sicher sinnvoll, z.B. die des
Blutdrucks.
Manche andere Dinge lassen sich nicht messen, höchstens kann
man etwa am Bildschirm einen Energieaufwandt im Hirn sichtbar
machen… und was sagt das über den Geist? Nichts.

Da will ja auch keiner „Geist“ messen. sondern eben Hirnströme. Bevor man etwas messen will, muss man erstmal definieren, WAS man untersuchen will. Sonst endet bei dem, was du beschrieben hast. Da „Geist“ aber vor allem kein realmanifestes Ding wie ein Tisch oder Stuhl ist, kann man sich nur mit latenten Variablen und Surrogatendpunkten behelfen: Wenn der „Geist“ so und so funktioniert, dann sollte er in der Situation So und so reagieren, was diese und jende Auswirkung auf die reelle Welt hat, was man messen kann. gerade hier wird es dann ungemein wichtig, zu standardisieren.

erstens auch wieder interessant, dass du erst möchtest,
dass die Wissenschaft sich mit deiner Sichtweise
auseinandersetzt, dann aber findest, dass eine objektive
Sichtweise nicht angemessen ist.

Objektivität ist nicht gegeben, aber Du glaubst dies - und Du
scheinst sogar zu glauben, dass ALLE Wissenschaft das hergibt
und dass alle das genauso sehen?!

Wieder beim Thema: die 100ige Objektivität ist nicht gegeben, aber so gut es eben geht. Dass du daraus gleich wieder „Objektivität ist nicht gegeben“ machst, ist typisch für dich und deine Denkweise. Davon ab, gibt es Objektivität, wenn man versucht sich daran zu halten. Denn von alleine - da geb ich dir recht - kommt sie nicht.

Junge, die hängst dein
Fähnchen echt sehr nach dem (Äther-)wind, den du gerade
verspürst.

Nein, ich bin konsequent, aber Du verstehst es nicht.

weil du es nicht erklärst. Deine „Argumente“ deuten keine nachvollziehbare Konsequenz an (hab ich ja schon al erwähnt) und weil du zudem etwa schreibfaul bist (hab ich ja schon mal erwähnt) bringen Kommentare wie der Satz oben gar nichts. Sie können als Einleitung dienen, aber bei dir kommt danach nie etwas. siehe auch deinen letzen Kommentar.

Zweitens vertritt die Wissenschaft keinesfalls die Meinng, man
sollte nicht objekiv an was auch immer herangehen.

Welche Wissenschaft hast Du dabei im Kopf?

Fangfrage? Jede.
Gegenfrage: Welche anderen von dir auf dem Markt der Wissenschaften vorhandenen Sichtweisen gibts denn noch? Und wer vertritt die?
(„Tatsächlich gibt es mehr auf dem Markt der WissenschaftEN als
diese Idee, die Welt sei objektiv wahrnehmbar“)

Du glaubst, dass die Naturwissenschaft das leisten wird… das
Ganze zu erfassen? Wie soll das aussehen?

Gluaben nicht, hoffen tue ich es eher :smile:
Es ist wie Puzzeln. Nur in mehreren dimensionen. hier ein Steinchen finden und einsetzen, dann kommt ein anderes, das passt besser, dann findet man mal einen ganze Klumpen, der aber noch gar nicht ins gesamtbild passt aber in sich zu schön ist um ihn gleich wegzuwerfen. und so weiter. das kann noch ganz schön lange dauern, bis wir das Ganze erkennen könn(t)en.

Wissenschaft ist weit mehr als das, was Du in ihr siehst.

Ich lach ich vom Stuhl … so ein Satz von dir …
ach ja? was siehst du denn, was ich nicht sehe?

Du erkennst nicht, dass Du Dich in einem Teilbereich
befindest, den es zudem schon gar nicht mehr so vollkommen
frei von allen Widersprüchen und undurchwirkt von Kritik gibt.

Na dann schieß mal los.
Orakeln bringt einen nicht weiter.
Denn was du meinst, ist mir völlig schleierhaft und zudem unverständlich.

Grüße,
JPL

1 Like
#67

Hi.

und was sagt das über den Geist? Nichts.

Jetzt weiss ich endlich was weniger ist als Nichts.

Gruß

Balázs

#68

Hallo,

Wo du doch selber schon nicht mehr weisst, wie du vor kurzem
nach dem MOD gerufen hast, er solle Beleidigungen löschen.

Tja, da hast Du mich offensichtlich missverstanden.

Wenn ich mich WIRKLICH an den Mod wenden möchte, dann sicher nicht mittels Posting. Dazu gibt es den viel direkteren Weg per Mail. Den ich auch schon des öfteren gegangen bin. (Aber nicht wegen einer Beleidigung, sondern z.B. wegen Nennung meines Klarnamens.)

Ich kann mich selbstverständlich noch an das von Dir vermutlich gemeinte Posting erinnern, aber das ging eigentlich an meinen Vorposter, auch wenn es scheinbar an den Mod adressiert war.
Gruß
loderunner

#69

Hi,

Der Forscher selber ist nicht objektiv, aber die Daten sind
es. Darum geht’s.

Ich bezweifle ernsthaft, dass es je einen Forscher gab, der objektiv war - und es wird auch nie einen geben!
Die Mangelhaftigkeit eines solchen Ansatzes besteht darin, dass man zunächst einmal unhinterfragt meint, vollkommen außerhalb jeder Bedingung zu sein. Die ist unmöglich.
Wir können nur dann eine (scheinbare) Objektivität begründen, wenn wir uns in ein hierachisches Verhältnis zu den Dingen begeben, die wir insofern als „Objekte“ wahrnehmen, als dass wir selbst uns als „Subjekt“ betrachten: Wir grenzen uns ab und betrachten etwas aus dieser Distanz mit den Augen… (im Übrigen herrscht eine Dominanz der Wahrnehmung, weil wir die Sehfähigkeit über die anderen Sinne setzen.)
Nun legen wir Kriterien fest, wie wir das „Objekt“ wahrnehmen wollen (mit unseren Augen). Beobachtungskriterien sind nicht objektiv, sie sind ausgewählt. Ebenso ist der Bedingungsrahmen, in dem wir das „Objekt“ betrachten, immer einer, der hergestellt ist, speziell, um zu beobachten… das machen aber nicht alle Forscher, manche gehen dort hin, wo die „Objekte“ existieren und leben dort mit ihnen; sie geben die Hierachie und den Herrschaftsanspruch auf und lassen sich ein, sie heben damit das starre Subjekt-Objekt-Gefüge auf… diese Menschen setzen sich meistens für das ein, was sie erforschen, weil sie das lieben gelernt haben, was sie erforschen.

Während der Forscher im Labor glaubt, er sei objektiv, hat er bloß einen Kontext erzeugt, in dem er ein anderes Lebewesen gezwungen hat, sich seinen künstlichen Bedingungen anzupassen, z.B. eine Fliege gezwungen, an einem Stengel geklebt rumzuschwirren, um Daten über die Flugbewegungen zu sammeln.
Man könnte sagen, der Forscher hat eine Form totes Wissen geschaffen, das der Fliege schadet und nur einen technischen Vorteil bringt.
Nicht, dass ich einen Technikfortschritt schlecht finde, aber wenn er so dermaßen übertrieben wird, wie es momentan der Fall ist, dann schadet es uns mehr, als dass es nützt.

Der Forscher, der seinen Subjektstatus aufgibt und sich auf das vermeintliche Objekt einlässt, schafft lebendiges Wissen… ein Wissen, das uns nicht kalt lässt, das uns bewegt, uns nachdenktlich macht, uns auffordert, über unsere ethischen Maßstäbe nachzudenken und uns sogar manchmal veranlasst, mitzuhandeln.

Fehler kann man immer finden, gravierende seltener.

Wir sind also gezwungen, jede Studie mindestens noch mehrfach unter den exakten Bedingungen zu wiederholen, um sicher zu stellen, dass alles korrekt war… ist das der Fall?

Neutral sind Forscher schon - es geht auch immer um ihre Ehre.
Du wirst jetzt vllt lachen, aber es ist vielen recht wichtig,
dass sie nicht als Deppen oder Betrüger dastehen.

Nein, darüber lache ich nicht; sicher möchten Forscher gut dastehen.
Ich denke aber, dass dieses Ziel auch bereits das Expertiment beeinflussen kann und dass genau solche Motive doch auch zeigen, wie wenig neutral man als Forscher ist.

Im gegensatz
zu anderen wirklichkeitsverkäufern machen sie sich automatisch
merkwürdig, wenn ihre Daten nicht nachprüfbar, reproduzierbar
und gut begründet sind.

Sie müssen selbstverständlich den Ansprüchen genügen, denen sie sich unterworfen haben. Nur willst Du jetzt wieder darauf hinaus, dass alle anderen Möglichkeiten der Wissensschaffung minderwertig sind.

Da will ja auch keiner „Geist“ messen. sondern eben
Hirnströme.

Ja, genau. Nur leider meinen dann ein paar Schlaumeier, dass man daraus schließen könne, es gebe keinen „Geist“, keinen „Willen“, alles sei nur der Funktionsweise eines Fleischklumpens im Kopf zuzuschreiben.

Gegenfrage: Welche anderen von dir auf dem Markt der
Wissenschaften vorhandenen Sichtweisen gibts denn noch? Und
wer vertritt die?

Hier mal zwei Texte…
http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1143/
http://www.thur.de/philo/project/wissenschaftskritik…

das kann noch
ganz schön lange dauern, bis wir das Ganze erkennen könn(t)en.

Das Ganze kann man zumindest nicht im herrschenden Wissenschaftssystem wahrnehmen, nicht einmal ansatzweise erkennen.

Gruß
Istiden

#70

Hi,

Nicht, dass ich einen Technikfortschritt schlecht finde, aber
wenn er so dermaßen übertrieben wird, wie es momentan der Fall
ist, dann schadet es uns mehr, als dass es nützt.

(ich gebe dir recht, dass man sich gerne mal wieder mehr mit der Ethik der Wissenschaft auseinandersetzen darf - aber mit Objektivität und Standardisierung hat das relatov wenig zu tun)

Der Forscher, der seinen Subjektstatus aufgibt und sich auf
das vermeintliche Objekt einlässt, schafft lebendiges
Wissen… ein Wissen, das uns nicht kalt lässt, das uns
bewegt, uns nachdenktlich macht, uns auffordert, über unsere
ethischen Maßstäbe nachzudenken und uns sogar manchmal
veranlasst, mitzuhandeln.

Dein lebendiges Wissen ist aber eben gerade nicht objektiv. Nicht mal standardisiert. Das, was er erlebt ist unglaublich subjektiv und von der Umgeung geprägt, in der er sich befindet. Das lebendige Wissen kann daher nur eine Vorstufe sein zum erkennen des wirklichen Zusammenhangs.

Fehler kann man immer finden, gravierende seltener.

Wir sind also gezwungen, jede Studie mindestens noch mehrfach
unter den exakten Bedingungen zu wiederholen, um sicher zu
stellen, dass alles korrekt war… ist das der Fall?

Ja. Deswegen wird das ja auch immer wieder gemacht. Bei zulassungen von medikamenten brauchst du deswegen mindestens 2 (pivotale) Studien, die die wirksamkeit belegen, um nur ein kleinens Bsp zu nennen.
Ferner sind paper, die man nicht „nachkochen“ kann auch nicht viel Wert. sie sind zwar publiziert und damit im allg. Wissensfundus vorhanden, repräsentieren aber nur ein einmaliges Ergebnis und nicht einen tatsächlichen Zusammenhang.

Neutral sind Forscher schon - es geht auch immer um ihre Ehre.
Du wirst jetzt vllt lachen, aber es ist vielen recht wichtig,
dass sie nicht als Deppen oder Betrüger dastehen.

Nein, darüber lache ich nicht; sicher möchten Forscher gut
dastehen.
Ich denke aber, dass dieses Ziel auch bereits das Expertiment
beeinflussen kann und dass genau solche Motive doch auch
zeigen, wie wenig neutral man als Forscher ist.

und da kommt eben die Technik ins Spiel. Ich kann tumore „per auge“ messen und sagen, dass dieser größer ist als jener. vor allem, wenn meine Diss davon abhängt und ich auch noch genau weiß, wer welches präparate bekommen hat ist der anreiz und die Möglichkeit zu schummeln extrem groß.
Wenn man aber keinen rater hat, sondern ein Computerprogramm die Größes des Tumors berechnet und zudem der Operateur keine ahnung vom treatment hat (hier liegt dann eine doppelblindstudie vor, oben war es open-label-Studie) und der Arbeitsplatz gesichert ist, egal was herauskommt, dann sind solche Fehler deutlich weniger wahrscheinlich.

Sie müssen selbstverständlich den Ansprüchen genügen, denen
sie sich unterworfen haben. Nur willst Du jetzt wieder darauf
hinaus, dass alle anderen Möglichkeiten der Wissensschaffung
minderwertig sind.

Nicht minderwertig. aber nur als Startpunkt zu sehen. weil es eben open-label studien sind, die genau die Probleme haben, die du selber oben beschrieben hast.

Ja, genau. Nur leider meinen dann ein paar Schlaumeier, dass
man daraus schließen könne, es gebe keinen „Geist“, keinen
„Willen“, alles sei nur der Funktionsweise eines
Fleischklumpens im Kopf zuzuschreiben.

Was dann witklich Unsinn ist. Die haben aber auch wohl kaum definiert, was „Geist“ ist, oder?

Gegenfrage: Welche anderen von dir auf dem Markt der
Wissenschaften vorhandenen Sichtweisen gibts denn noch? Und
wer vertritt die?

Hier mal zwei Texte…
http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_1143/
http://www.thur.de/philo/project/wissenschaftskritik…

danke, das muss ich mal lesen wenn ich Zeit habe. deswegen jetzt noch kein Kommentar dazu. :smile:

Das Ganze kann man zumindest nicht im herrschenden
Wissenschaftssystem wahrnehmen, nicht einmal ansatzweise
erkennen.

Das denke ich nicht.
Denn bisher hat das Konzept wesentlich mehr Wissen hervorgebracht als alle anderen.

Grüße,
JPL

2 Like
#71

Hi,

Dein lebendiges Wissen ist aber eben gerade nicht objektiv.
Nicht mal standardisiert.

Aber wieso nicht? Was ist denn z.B. nicht „objektiv“, wenn man Gurillas im Urwald beobachtet, sich mit ihnen befreundet, mit ihnen lebt und dann von ihren berichtet? Ist das weniger wissenschaftlich?

Das, was er erlebt ist unglaublich
subjektiv und von der Umgeung geprägt, in der er sich
befindet. Das lebendige Wissen kann daher nur eine Vorstufe
sein zum erkennen des wirklichen Zusammenhangs.

Um im Beispiel zu bleiben: Du willst mir wirklich erzählen, dass es primitiver ist, wenn man sich als Forscher in den Urwald begibt, um Affen zu beobachten, mit ihnen zu leben und dann von ihren zu berichten - als die Affen ins Labpr zu verschleppen und mit ihnen Gehirnen grauenvolle Experimente zu vollziehen?

Bei
zulassungen von medikamenten brauchst du deswegen mindestens 2
(pivotale) Studien, die die wirksamkeit belegen, um nur ein
kleinens Bsp zu nennen.

Und die werden von unabhängigen Forschungslabors getätigt?

Ja, genau. Nur leider meinen dann ein paar Schlaumeier, dass
man daraus schließen könne, es gebe keinen „Geist“, keinen
„Willen“, alles sei nur der Funktionsweise eines
Fleischklumpens im Kopf zuzuschreiben.

Was dann witklich Unsinn ist. Die haben aber auch wohl kaum
definiert, was „Geist“ ist, oder?

Ich denke, dass sie sich nicht für eine solche Definition interessieren, da sie leider ein mechanistisches Verständnis vom Menschen und der Natur zu haben scheinen?

Das Ganze kann man zumindest nicht im herrschenden
Wissenschaftssystem wahrnehmen, nicht einmal ansatzweise
erkennen.

Das denke ich nicht.
Denn bisher hat das Konzept wesentlich mehr Wissen
hervorgebracht als alle anderen.

Das ist gerade ein Punkt, an dem ich widerspreche; wir besitzen sehr viel Wissen, dass nicht erst durch die moderne Naturwissenschaft zustande kam. Ist es nur darum weniger wertvoll, weil es älter ist und nicht im Labor erschaffen wurde?

Gruß
Istiden

#72

Hi,

Dein lebendiges Wissen ist aber eben gerade nicht objektiv.
Nicht mal standardisiert.

Aber wieso nicht? Was ist denn z.B. nicht „objektiv“, wenn man
Gurillas im Urwald beobachtet, sich mit ihnen befreundet, mit
ihnen lebt und dann von ihren berichtet? Ist das weniger
wissenschaftlich?

Das nicht. Du kannst auf diese Weise etwas über ihr natürliches Verhalten erfahren. Aber z.B. nicht über die Lernfähigkeit (weil es sich mit der lernfähgkeit der anderen vermischt). dazu müsste man den Gorilla absondern (aber nicht notwendigerweise in ein Labor in NY schleppen). Mit der Feldstudie bekommt man einen Eindruck, genaueres kann man dann nur im labot erfahren um es dann wieder(!) im Feld zu verifizieren.
dahingehend hatte ich mich schlecht ausgedrückt: lebendiges Wissen (Feldversuch) ist nachher immer nötig, um die Erkenntnisse unter natürlichen Bedingungen zu überprüfen.

Das, was er erlebt ist unglaublich
subjektiv und von der Umgeung geprägt, in der er sich
befindet. Das lebendige Wissen kann daher nur eine Vorstufe
sein zum erkennen des wirklichen Zusammenhangs.

Um im Beispiel zu bleiben: Du willst mir wirklich erzählen,
dass es primitiver ist, wenn man sich als Forscher in den
Urwald begibt, um Affen zu beobachten, mit ihnen zu leben und
dann von ihren zu berichten - als die Affen ins Labpr zu
verschleppen und mit ihnen Gehirnen grauenvolle Experimente zu
vollziehen?

Von primitiver habe ich gar nichts gesagt. Und von grauenvollen Experimenten auch nicht. Und ja: Wissenschaft im Labor hat auch ethisch zu sein.
anderereseits musst du dir aber auch mal überlegen, wie man mit deinem lebendigen Wissen heraufinden können soll, welches Gen dafür verantwortlich ist, dass manche Menschen eine therapie gut vertragen und andere fast dran sterben.

Bei
zulassungen von medikamenten brauchst du deswegen mindestens 2
(pivotale) Studien, die die wirksamkeit belegen, um nur ein
kleinens Bsp zu nennen.

Und die werden von unabhängigen Forschungslabors getätigt?

In diesem Fall ist die Antwort einfach, weil die Daten nicht aus Forschungslabors kommen, sondern vom Patienten, der an der Studie teilnimmt. Diese Daten werden vor Ort erhoben (Prüfarzt) bzw werden proben genommen, die dann in einem Fremlabor analysiert werden.
Wann wer was erhoben hat wird genaustens dokumentiert um bei der Zulassungsbehörde den weg jedes datenpunktes nachvollziehbar machen zu können (wenn die nämlich irgedeinen Zweifel haben, lehnen sie die Zulassung lieber ab oder fordern noch mehr daten nach). In der 2. Studie gehts dann genauso, nur eben mit anderen Zentren und anderen Patienten.
Im Fall einer Uni sieht das etwas anders aus. Hier wird ein Ergebnis produziert und publiziert und geschaut, wie man im Gesamtkontext aussieht udn wie sich das Ganze einfügt. liegt man voll in den bisherigen erkenntnissen, hat an eigentlich nix neues gefunden, aber die Ergebnisse der anderen bestätigt. Liegt man total abseits, muss man sich mal überlegen, warum das so ist: Ist alles richtig gelaufen? Hab ich die richtigen Schlüsse gezogen (hier passt dein Bsp mit dem Geist) … und wenn dann alles so bleibt versucht man es nochmal. denn vllt hat man nur etwas nicht bedacht und kommt einfach nicht drauf. In dem Fall ist das ergebnis aber interessant genug, dass andere es nachkochen und dann kommt’s darauf was die finden …

Was dann witklich Unsinn ist. Die haben aber auch wohl kaum
definiert, was „Geist“ ist, oder?

Ich denke, dass sie sich nicht für eine solche Definition
interessieren, da sie leider ein mechanistisches Verständnis
vom Menschen und der Natur zu haben scheinen?

Mit einem mechanistischen Verständnis hat das nichts zu tun. Wenn man die Def nicht macht (egal warum), weiß man auch nicht, was man beforscht hat. Ich würde eher vermuten, dass sie nix gefunden haben und um das nun wenigstens irgendwie interessant zu machen, haben sie die "Geist"theorie hineingeschrieben?

Das ist gerade ein Punkt, an dem ich widerspreche; wir
besitzen sehr viel Wissen, dass nicht erst durch die moderne
Naturwissenschaft zustande kam. Ist es nur darum weniger
wertvoll, weil es älter ist und nicht im Labor erschaffen
wurde?

Nein. Aber es ist im Vergleich zu dem, was wir herausfinden recht wenig und meistens war es auch recht ungenau.
Züchtungen (z.B. von Getreide) zum Zwecke der Ertragssteigerung sind ja schon uralt. Aber erst seit Mendel (der da recht wissenschaftlich dran ging) konnte man das systematisch verbessern und nicht nur mit Versuch und Irrtum. Entwicklungsgeschichtlich kurz darauf muss man sogar nicht mehr wild kreuzen und züchten und sondern kann das ganz gezielt tun (Genmodifikation).
Es wertet keiner das alte Wissen ab. Letztlich basiert ja alles, was wir wissen, darauf.
Aber es ist eben nicht tief und genau genug um damit Voraussagen machen zu können, wie man das mit modernem Wissen kann.

Grüße,
JPL

2 Like
#73

Hi,

dahingehend hatte ich mich schlecht ausgedrückt: lebendiges
Wissen (Feldversuch) ist nachher immer nötig, um die
Erkenntnisse unter natürlichen Bedingungen zu überprüfen.

Mir ging es um die unterschiedliche Haltung: Ein Forscher, der im Labor ein Tier seziert, muss von dieser grausamen Tat abstrahieren; er muss sich sozusagen das Töten in einen Sinn hebeln, z.B. den, er würde damit kranken Menschen helfen.
Ein Forscher, der sich hingegen an den Ort des Forschungsobjekts begibt und lernt, wie die Tiere leben, dass sie eine soziale Gemeinschaft pflegen, Gefühle besitzen, gar ein Bewusstsein haben etc. - der wird diesen Kraftakt des Gewissens nicht leisten müssen, er wird stattdessen seine Energie eher in die Erhaltung dieser Tiere und ihrer Umgebung setzen und somit auch den Menschen einen Dienst erweisen.

Sicher ist es so, dass beide Forscher am Ende keine böse Absicht haben, diese kann man nicht einfach unterstellen. Doch ist es so, dass sich der Forschende entscheiden muss, ob er besser so oder so leben kann?

Wissenschaft im
Labor hat auch ethisch zu sein.

Wie wird dieser ethische Anspruch in den Tierversuchen umgesetzt?

anderereseits musst du dir aber auch mal überlegen, wie man
mit deinem lebendigen Wissen heraufinden können soll, welches
Gen dafür verantwortlich ist, dass manche Menschen eine
therapie gut vertragen und andere fast dran sterben.

Ich bin nicht rigoros gegen Laborfaorschung; ich bezweifle nur, dass bestimmte Experimente das bringen, was sie versprechen… und dass wirklich alle diese Tierversuche sein müssen, ja, das würde ich auch bezweifeln.

Bezüglich der Forschung zu Medikamenten: Wenn es so streng abläuft, dann kann es eigentlich doch keine gefälschten Studien geben? Oder hat sich die Regelung der Verfahrensweise geändert, verschärft?

Gruß
Istiden

#74

Moin

Klar ist aber auch, dass z.B. die Relativitätstheorie für die
es extrem viele Beweise gibt nicht einfach so über den Haufen
geworfen wird, nur weil jemand sagt, er hat sie widerlegt. Um
das zu erreichen, müssen eben all die Beweise, die es bisher
gibt, Stück für Stück widerlegt werden.

Also das wird bereits sein einiger Zeit durchaus versucht, zumindest die Parameter festzulegen in denen Einstein Recht hatte und wann evtl eine andere Erklärung angebrachter ist.
Das geht nun aber schon seit den 1980gern und wird wohl auch noch eine Zeitlang dauern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tensor-Vektor-Skalar-Gr…

Ein Problem von Parawissenschaftlern ist, dass sehr häufig
behauptet wird, man hätte solche Beweise vorgelegt, dies aber
nie passiert ist, oder die Beweise eben nicht stichhaltig
sind. Dann wird gerne behauptet ‚die Wissenschaft ignoriert
xyz bis heute‘.

Das Problem von den Skeptikern und im allgemeinen Umgang hier ist allerdings dass man Beweise fordert für Parawissenschaftliche Theorien die das bisher bekannte Wissen revolutionieren würden. Aber selbst die Wissenschaft benötigt für solche Beweisführungen Jahrzehnte in denen mehrere hochkompetente Leute Vollzeit daran arbeiten. Hier wird von all den ganzen selbsternannten Antispinnerwanern aber gefordert, dass man als Hobbyparawissenschaftler die Lösung von einem Tag auf den anderen produziert, noch dazu, wo man sich vielleicht gar nicht für Erklärungen, sondern nur den Nutzen des jeweiligen Phänomens interessiert. Das ist etwa so, wie wenn man einen Häuslebauer bitten würde zu erklären, ob Fenstergläser flüssig sind (was er vielleicht irgendwo mal aufgeschnappt hat). Nicht mal ein Architekt kann das aus dem Ärmel schütteln, da er die Beweise dafür und dagegen erst mal suchen muss, und die sind eher wieder mit anderen Wissenschaften (Archäologie und Physik/Chemie) zu führen.

Es gibt viele Wissenschaftler, die anfangs für ihre Theorien verlacht wurden. Aber wenn sich jemand fand, der die Idee am Lebenhielt oder darauf zurückgriff um in der eigenen Forschung voranzukommen, passierte es auch schon oft, dass Spinnkram zu anerkannter Wissenschaft wurde. Und irgendwann dann doch wieder durch neue Ergebnisse oder erneutes näheres Hinsehen abgelöst wurde.
Neben dem abgedroschenen Galilei fallen mir da aufgrund aktueller befangenheit nur Ernährungsmythen ein, der Tippfehler beim Spinat, der zur Massenweisen Kinderquälerei mit grünem Pamp führte und in die Comicgeschichte einging, oder die (heute erwiesene Mär, einst aber ebenso erwiesen behauptete wissenschaftliche Kenntnis) dass Kaffee nicht zum Wasserverbrauch dazugezählt werden darf.

Alles an Wissenschaftlicher Erkenntnis wandelt sich.
Irgendwann wird vielleicht Telepathie erklärbar sein oder man trifft sich mit Lebensformen auf anderen Planeten und wenn dann diese Artikel noch irgendwo in einem Archiv zu finden sind, wird man sich herzlich über die kleingeistigen Skeptiker hier amüsieren.

Gruß B

#75

Welche Augenhöhe würdest du hinsichtlich der Qualität deines
Beitrags für dich selbst jetzt so ansetzen?

die allgemeingültige definition der begrifflichkeiten.

„strunzdoof“ ist klar, „wissenschaftsgläubig“ ein widerspruch in sich.
mit meiner person hat das rein garnichts zu tun.

das ist schwer, ich weiß.

e.c.

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#76

jammerbarden

die werweissnix kloppertruppe augenhöhe zur
abholzung alternativer ansichten…

wie wäre es mit rescue-tropfen?

e.c.

#77

Ich glaube ich verstehe jetzt dein Problem.

Nur hier ist es anders. Hier wird einfach alles abgestritten,
was man nicht beweisen kann bisher. Dabei kann man nur sagen,
man wisse es nicht.

Hier stellt sich die Frage: wenn man nicht weiß ob es
existiert, welchen Grund hat man dann, daran zu glauben?
Meiner Meinung nach ist die einzig vertretbare Grundhaltung,
alle Phänomene abzustreiten, bis ihre Existenz bewiesen wurde.

Etwas was nicht beweisbar ist, kann deshalb im individuellen Bezugsrahmen und Erfahrungshorizont durchaus plausibel erscheinen.
Das schliesst aber auch ein, das andere zu anderen Schlüssen kommen können. Und… was ist daran so schlimm. Deshalb sollte man sich nicht streiten sondern sich einfach denken, jedem sein Bier.

Wenn man auch an Dinge glaubt, die nicht bewiesen sind kriegt
man ein Problem.

Kannst du das beweisen? ;-D

Man hat dann nämlich kein Schema mehr, nach
dem man beurteilen kann, ob etwas wahr oder falsch ist.

Das glaube ich nicht, man kann nämlich auch noch nach anderen Kriterien urteilen, ob man eine Theorie glauben möchte oder nicht: Plausibilität, Risikoabwägung (was passiert wenn ich diese völlig abstruse Theorie nicht glaube, wenn sie sich dann doch als wahr herausstellt. Schadet es mir daran zu glauben oder es damit zu probieren, oder schadet es mir nicht zu glauben, zu ignorieren, aktiv dagegen einzutreten), persönlichem Nutzen, Komfort, Spass, …

Man
könnte sagen: die Welt ist voller Einhörner, wenn es niemand
beobachten kann. Glaubst du deswegen dann an Einhörner?

Also ich hab mal in einer Apotheke ein echtes Einhornhorn gesehen. So ging es vor mir vielen und manche haben daher an Einhörner geglaubt. Ich hatte allerdings Glück und hab im Zool. Museum auch mal ein Narwalhorn gesehen, das war sehr ähnlich. So etwas schönes kann ich mir eher an einem eleganten Tier als einem pummeligen Wal vorstellen. Also pro Einhörner :wink:

Schlimmer noch als das: du müsstest jeden Gedanken, der dir
kommt - egal wie absurd er ist - erstmal für wahr halten, weil
du ja kein Schema zur Unterscheidung mehr hast. Weil du ja
sagst: es ist nicht nötig, dass es bewiesen ist.

Mit Hirnforschung und Psycholoie hast du dich noch nicht sehr oft beschäftigt, oder. Informationsverarbeitung ist weitaus mehr als nur Wahr oder unwahr in Schubladen zu schieben.

Da das ein nicht haltbarer Zustand ist, braucht man eben so
ein Schema. Da ist jetzt die nächste Frage, wie hoch denn die
Hürde sein muss, dass etwas als ‚wahr‘ anerkannt wird. Meiner
Meinung nach ist das eine individuelle Entscheidung. Ich kann
beispielsweise nicht jedes einzelne Naturgesetz selbst
nachprüfen, dafür reicht meine Zeit auf der Erde nicht aus.
Daher akzeptiere ich das als wahr, was der Großteil an
Wissenschaflern eines bestimmten Fachgebietes (=‚die
Wissenschaft‘) für bewiesen hält. Durch die Vielzahl an
beteiligten Wissenschaftlern werden subjektive Fehler dabei
minimiert.

NAja, bis irgendwann jemand etwas anderes findet, und das bisher dagewesene über den Haufen wirft. Oder das bisher behauptete sich als unwahr herausstellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschu…
Ganz extrem war dies hier, auch wenn es kaum irgendwie wahrgenommen wurde.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/forschungs-skandal…
Ein Großteil der Menschwerdung muss seither neu geschrieben werden, da der Knabe nicht nur deutsche Funde datierte, sondern in den 80ger und 90ger Jahren geradezu als Guru galt. Von ihm stammt angeblich die Out of Africa Theorie (auch nur geklaut). Dazu hier mal eine Uralt-Webseite von vor dem Auffliegen http://www.modernhumanorigins.net/anth588.html Hinzu kommt, dass in der Wissenschaft in englisch kommuniziert wird und Skandale eher in LAndessprache. Nicht immer findet das zusammen http://www1.uni-hamburg.de/helmut-ziegert/pdf/public…
(US-Autor, der mit Texten von Protsch genauso umgeht, wie immer, ohne auf die Zweifelhaftigkeit einzugehen, an Dt. Uni, nach der Aufdeckung von Fälschungen, Betrug, Unterschlagung, Titelmissbrauch, fehlender HAbil, zweifelhaftem Abi etc. des Prof. Protsch, dem deutsche Anthropologen nix mehr glauben und betroffen die Scherben ihrer Menschwerdungstheorien zusammenkehren)

Tja, was soll man nun glauben. Da finde ich es besser, wenn man sich zu den Dingen die einen interessieren selbst ein Bild macht und die Dinge die nicht interessieren links liegen lässt. Dann sollten andere aber auch nicht versuchen, einem die Beweisführung in diesen nebensächlichen Gebieten aufzuzwängen. Sollen sie die fragen, die sich damit auskennen.
ES soll Astronomen geben die an Gott glauben, obwohl sie ihn noch nicht gefunden haben im All.

Du hast, vermute ich, eine niedrigere Hürde für ‚Wahrheit‘,
das ist auch ok, aber es ist eben nur deine individuelle
Hürde. Ein höherer Standard ist keine Wichtigtuerei.

Nein sie wird nur zur Angeberei, wenn man dieses höhere Niveau anderen immer unter die Nase reibt. Wenn man sich in höheren Spähren bewegt, kann man aber schnell mal die Wurzeln übersehen. Hoch angelegte Massstäbe behindern die Rundumsicht.

Wer entscheidet ob etwas ‚gut genug‘ ist um von der
Wissenschaft anerkannt zu werden… Naja ich kann dir mal ein
Beispiel geben, wieviel Aufwand z.B. betrieben wird um die
Gravitation an einem Ort zu messen.

Bevor das Messgerät ausgeliefert wird, wird es erstmal unter
einer bestimmten Zeit um die halbe Welt geflogen, um es zu
kalibrieren, dafür braucht man nämlich zwei verschiedene
Gravitationswerte.
Die Gravitationswerte der beiden Messstationen wurden vielfach
mit verschiedenen Geräten von unterschiedlichen Leuten etc.
gemessen und sie sind damit quasi zertifiziert.
Dann packe ich mein Gravimeter aus und gehe damit in einem
bestimmten, vorher festgelegten Netz über die Landschaft.
Dabei ist wichtig das ich Punkte mehrmals messe, weil sie die
Gravitationswerte nämlich über den Tag ändern (Anziehung von
Mond, Sonne, Planeten) diese sog. Drift muss ich später
abziehen.
Das Messgerät selbst ist dann, je nach Gerät
geheizt/gekühlt/in Vakuum etc., um Einflüsse von außen gering
zu halten. Wenn das Ding irgendwelche Magneten benutzt müssen
auch alle Metallgegenstände abgelegt werden.
Habe ich dann meine Messwerte ziehe ich die Drift ab. Damit
aber nicht genug, ich will meine Werte ja mit Werten von
anderswo auf der Erde vergleichen, muss also alle lokalen
Einflüsse abziehen. Vielleicht steht ein Berg nen paar Meter
weiter der übt dann Anziehungskraft nach oben aus die ich auch
abziehen muss, das Gelände ist generell unterschiedlich hoch,
die Erde ist keine Kugel also hat der Breitengrad Einfluss
etc…

Nachdem ich das alles gemacht, genau dokumentiert und
veröffenlicht habe, und sich keine Fehler zeigen, dann werden
Wissenschaftler sagen, das ich vielleicht die richtigen Werte
habe. Vielleicht weil das Gerät ja kaputt sein könnte oder
sonstwas. Wenn irgendwer anders dann mit nem anderen Gerät
später nochmal das Gleiche Gebiet misst und dabei auf die
gleichen Werte kommt, dann kann man schon mit einiger
Sicherheit sagen, dass ‚bewiesen‘ ist, dass die Gravitation an
diesem Ort xyz beträgt.

DAS ist der Aufwand der nötig ist, damit etwas als ‚bewiesen‘
betrachtet werden kann. Vielleicht klingt das alles erst
einmal unnötig hoch, aber wenn man darüber nachdenkt, macht
jeder einzige Schritt Sinn.

Naja es kommt darauf an was ich beweisen will. Wenn ich bveweisen will dass Äpfel immer nach unten fallen ist der geschilderte Aufwand wirklich zu hoch. Dafür brauche ich keinen peer reviewed Artikel in einer Physikzeitschrift. Will ich beweisen, welche Sorte in Newtons Garten wuchs, sogar vollkommen unsinnig. Will ich beweisen, wie sehr der heruntergefallene Apfel Newton am Kopf wehtat, dann muss ich noch weitere Verfahren zu Rate ziehen, die nachweisen, ob damals in seinem Garten dieselbe Gravitation herrschte wie heute, und erst wenn das bewiesen ist, bringt mir der aktuelle Gravitationswert etwas. Dazu kommen dann noch Fallwinkel etc.
Vieles was man berücksichtigen muss, auch manches, was man berücksichtigen müsste aber nicht kann, da keine Daten vorhanden sind.
Mal ein wissenschaftliches Werk wie man trotz fehlerhaften Daten zu Ergebnissen kommen kann http://www.amazon.de/Wetternachhersage-500-Jahre-Kli…

Aber soll man daran nun glauben oder nicht ?
Wenn es zur eigenen Theorie passt wird man dran glauben, wenn es nicht passt, die Punkte hervorheben, weshalb die Daten abweichen können.
Es bleibt bei dem Versuch, die eigenen Ergebnisse zu verbreiten, um andere davon zu überzeugen. Das muss nicht immer klappen. Nicht mal wenn die Argumente gar nichts anderes möglich erscheinen lassen.

Solange kann ich nur sagen, dass der Apfel ihm vermutlich weh tat, sofern er ihm denn wirklich auf den Kopf gefallen ist.

Und genau deshalb ist es ziemlich unsinnig von Hobbyparawissenschaftlern spontane Beweise zu fordern, wenn sie selbst bisher nur Hypothesen aufstellen können und bisher nur Dinge ausschliessen können, die sich eben bei Experimenten widerlegen liessen. Und man kann hinweise geben was vielleicht noch mal näher untersucht werden sollte. Das zu in Experiemnte zu packen ist dann aber Aufgabe der Naturwissenschaftler.

Andere Wissenschaftler haben auch schönes herausgefunden. Schau es dir mal an und vergleiche mit der Situation hier bzw. zwischen Wissenschaft und PArawissenschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konformit%C3%A4t#Normat…
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale
http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Dir ist vermutlich bereits aufgefallen, das das Parawissenschaftsbrett und die Eso/Astrobretter weiter unten hier von der GWUP und Esowatch für ihre Pseudowissenschaftliche Propaganda genutzt werden, die mit ebensowenig wissenschaftlicher Akuratheit Beweise liefern für ihre Behauptungen, im Gegensatz zu den Beweisen die sie von der Gegenseite fordern und mit extrem aggressiven Auftreten jegliche fruchtbare potentiell neue Ideen liefernde Diskussion hier niedertrampeln. Leider zeigen die Gwup-Anhänger dabei nur, dass sie offenbar viel zuviel Zeit haben. Und das wo sie doch angeblich so tolle Wissenschaftliche Jobs haben. Ausserdem scheinen die selbst vom wissenschaftlichen Arbeiten nur in einem sehr beschränkten MAße Ahnung zu haben. Vor allem Geisteswissenschaftliche Methoden, die in manchen Bereichen andere Herangehensweisen haben, werden von ihnen diskreditiert. Und wissenschaftliche Beweisführung brauchen sie ja nicht, die fordern sie lieber von den anderen.
Glaubst du nicht?
Schau mal hier http://promedwatch.blogspot.com/
http://www.eselwatch.com/
http://gwup-skeptiker.blogspot.com/

Soll doch jeder glauben was er mag!
Ich hab bei sowas keine Lust großartig über Paraphänomenen oder Esoterik zu diskutieren.

Gruß B

#78

Hi,

Mir ging es um die unterschiedliche Haltung: Ein Forscher, der
im Labor ein Tier seziert, muss von dieser grausamen Tat
abstrahieren; er muss sich sozusagen das Töten in einen Sinn
hebeln, z.B. den, er würde damit kranken Menschen helfen.

aber das ist ein alter Hut. Auch der Indianer hat getötet um zu leben. Und auch der Rest der Natur tötet um zu leben. Richtig, sie töten nicht um zu forschen, hier schaufelt sich aber irgendwo die Ethik ihr eigenes Grab: Lasse ich meine eigene Art sterben um eine andere zu schonen? Hier wird schon lange ein Mittelweg gesucht.

Ein Forscher, der sich hingegen an den Ort des
Forschungsobjekts begibt und lernt, wie die Tiere leben, dass
sie eine soziale Gemeinschaft pflegen, Gefühle besitzen, gar
ein Bewusstsein haben etc. - der wird diesen Kraftakt des
Gewissens nicht leisten müssen, er wird stattdessen seine
Energie eher in die Erhaltung dieser Tiere und ihrer Umgebung
setzen und somit auch den Menschen einen Dienst erweisen.

wie gesagt, ist das altbekannt. Nachteil ist, das s man damit grundlegende Sachen nicht erforschen kann, Vorteil der eines „reinen“ Gewissens. ME können nur alle zusammen den richtigen Weg finden.

Sicher ist es so, dass beide Forscher am Ende keine böse
Absicht haben, diese kann man nicht einfach unterstellen. Doch
ist es so, dass sich der Forschende entscheiden muss, ob er
besser so oder so leben kann?

richtig. Ich könnte z.B. in keiner Waffenfabrik arbeiten. gut, mine Bier. Andere können das, weil es z.B. auch hilft, Geiseln befreien zu können. Jäger sind da noch ein ganz anderes Thema, denn sie töten ja quasi nur zur Arterhaltung.

Wie wird dieser ethische Anspruch in den Tierversuchen
umgesetzt?

Bspw. dadurch, dass man die Verfahren verbessert. Nicht ordinal sondern metrisch messen (weil man mehr Infos bekommt). Zum anderen den Tieren ein „schönes“ Zuhause schaffen. Also nicht nur einen blanken Stahlkäfig, sondern Spielzeug, Freunde und so weiter (cage enrichment, wenn du’s googeln magst). Ferner wenig Stress: Guter Umgang mit den Tieren: Nicht aus dem Käfig zerren, und zack-bumm, sondern dem Tier die Angst nehmen. Bei wirklichen eingriffen wird das Tier immer nakotieisert und wird auch nicht mehr aufwachen (es muss sich also nicht selber mit geöffneter Halsvene wiederfinden) und so weiter.

Ich bin nicht rigoros gegen Laborfaorschung; ich bezweifle
nur, dass bestimmte Experimente das bringen, was sie
versprechen… und dass wirklich alle diese Tierversuche sein
müssen, ja, das würde ich auch bezweifeln.

Ob alle sein müssen … gute Frage. wie gesagt, jede Firma wäre froh weniger Tierversuche machen zu müssen. aber ab wann kann etwas auf die Menschheit loslassen? Macht man da zu wenig, schreien die einen, dass Menschenleben in Kauf genommen werden (also müssen mehr Tiere dran glauben) und unsicheres Zeugs vertickt wird, versucht man alles abzusichern, quacken die anderen, dass die Medikemnete dann viel zu teuer sind und unnötig Tiere sterben müssen, derweil Menschen, die die Therapie dringend brauchen, sterben …
Alles nicht so einafch

Bezüglich der Forschung zu Medikamenten: Wenn es so streng
abläuft, dann kann es eigentlich doch keine gefälschten
Studien geben? Oder hat sich die Regelung der Verfahrensweise
geändert, verschärft?

Doch, es gibt immer wieder falsche Daten (größtenteils aber „Flüchtigkeitsfehler“). Allerdings keine komplett gefäschlte Studien. Die Regeln verschärfen sich immer weiter. Eine Studie an 20 geunden Probanden zum Zwecke der Verträglichkeit umfasst am Ende etwa 20.000 Seiten papier (obwohl man nur den Blutdruck misst).

Grüße,
JPL

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#79

Hallo,

Also ich hab mal in einer Apotheke ein echtes Einhornhorn
gesehen.

Ich vor dem Zoo in Osnabrück: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Einhorn-Guericke.jpg

Soll doch jeder glauben was er mag!

Meistens ist das völlig okay. Es gibt aber eben auch einige Ausnahmen, musst Du zugeben.
Gruß
loderunner

#80

Also ich hab mal in einer Apotheke ein echtes Einhornhorn
gesehen.

Ich vor dem Zoo in Osnabrück:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Einhorn-Guericke.jpg

Pfff - ich kann sogar eine lebendes Einhorn bieten: http://www.flickr.com/photos/47930031@N02/5082325918…

=^…^=