Wo sollen sich Moslems integrieren?

Politik Inlandspolitik allgemein
#21

Hallo,

Diese hart erkämpften Rechte werden aber nicht durch
Kopftücher bzw. deren Trägerinnen mit Füssen getreten.

Da gebe ich dir Recht. Es sind die Männer, die sie dazu
bringen. Nicht immer zwingen, aber dazu anhalten. Deren
Ehemänner, Väter, Brüder, Imame.

du sprichst gerade sämtlichen Frauen das Selbstbestimmungsrecht ab.

Da
stören mich eher die „Weiber“ die mit blond gefärbten und
künstlich verlängerten Haaren, falschen Wimpern, aufgeblasenen
Brüsten und Lippen auf Dummchen machen um an ihre Ziele zu
kommen. Wie auch immer die aussehen mögen. Manche mögen das
als Intelligent bezeichnen, aber meiner Meinung nach zerstören
solche Frauen genau das von Dir erwähnte Bild der
fortschrittlichen und emanzipierten Frau.

Das Leben in einer freien Gesellschaft tut weh, weil man sich
selbst ständig ins beste Licht rücken muss.

Muss man? Ich kenne viele Menschen, die das nicht nötig haben, weil sie genügend Fachkompetenz haben, mit der sie sich Respekt verschaffen können.

Das fällt umso
schwerer, wenn man sich selbst nicht mag. Oft bleibt als
Ausweg dann nur der Neid auf die, die sich mögen, und die
totale Ablehnung und Verurteilung dessen, was man nicht
erreichen kann oder will.

Dieser Kommentar hätte eher ins Psychologiebrett gehört.

In diesem Punkt gibt es eine unheilige Symbiose zwischen
Alt-Emanzen vom Schlage der Por-NO
und den kopftuchverhüllten
Mosleminnen. Was sie gemeinsam haben: Sie sind nicht gerne
Frau, sondern haben die männliche Vormachtstellung derart
verinnerlicht, dass sie sich hassen.

Oh je, wenn ich jetzt schreiben würde, was ich denke, wird mein Artikel vermutlich gesperrt.

Gruß
Spatz
lässt sich von niemandem eine Kleiderordnung verpassen

#22

Identität als Frau, Verhüllung & Enthüllung
Hallo auch,

du sprichst gerade sämtlichen Frauen das
Selbstbestimmungsrecht ab.

Nicht sämtlichen, sondern denen, die sich aus gesellschaftlichem Druck verhüllen müssen. Das sind die ersten Opfer religiösen Fanatikertums.

Muss man? Ich kenne viele Menschen, die das nicht nötig haben,
weil sie genügend Fachkompetenz haben, mit der sie sich
Respekt verschaffen können.

Es nötig haben ist der Jargon derer, die sich nicht mögen. Natürlich hat jemand mehr Erfolg, der sich mag. Wenn man sich mag, dazu gehört auch der Körper, ist man lockerer und selbstbewusster. Von den Neiderinnen wird das dann als Berechnung und Anmache der Männer aus niederen Motiven ausgelegt. Das ist aber frauenfeindlich: Die Idee, dass Frauen ihrer Natur als Frauen nach nur dazu gut sind, Männer zu verführen, und man sie daher möglichst verstecken müsste, das ist klassisch patriarchal. Ob das durch Burka, Kopftuch oder das Schimpfen über den zu tiefen Ausschnitt oder die zu roten Fingernägel passiert, ist rein graduell. Übrigens regen sich Männer fast nie über rote Fingernägel und tiefe Ausschnitte auf. :wink:

Dieser Kommentar hätte eher ins Psychologiebrett gehört.

Das gehört hier auch hin.

Grüße Bellawa.

#23

Kopftuch tragen = extreme Religionsausübung
Das schlägt jetzt wirklich allen mir bekannten Fässern den
Boden aus!

Wirklich? Das wird sogar vom Großteil der Mosleminnen selbst
so gesehen. Im Koran ist das Tuch nicht vorgeschrieben. Nur
ein kleiner Teil der sich als gläubig bezeichnenden
Mosleminnen trägt Kopftuch. In der Türkei ist es an
öffentlichen Einrichtungen verboten (was aber wackelt).

Kopftuch tragen = nicht gleich = extreme Religionsausübung!

So? Wo kann man denn das nachlesen, um sich selbst eine
Meinung darüber zu bilden?

In ihren Publikationen?

Die wo zu finden sind?

Für mich haben kopftuchtragende Frauen auch nichts
frauenfeindliches, sondern sind Ausdruck einer
selbstbestimmten Bekleidungsart der tragenden Person.
lässt sich von niemandem eine Kleiderordnung verpassen

Den Widerspruch willst du offenbar nicht sehen. Das Kopftuch
ist Kleiderordnung in einer Gesellschaft, in der die Frau als
Hure gilt, die ihre Reize verhüllen muss, um den Mann nicht zu
belästigen. Das ist nicht selbstbestimmt, es ist
frauenfeindlich.

Deine Argumentation ist mangelhaft.
In unserer Gesellschaft gibt es bis jetzt noch keine Kleiderordnung.
Was du und Alice Schwarzer anscheinend ändern möchtest.
Ich bin dagegen!

Gruß
Spatzi
lässt sich von niemandem eine Kleiderordnung verpassen

#24

Hallo Bellawa,

du sprichst gerade sämtlichen Frauen das
Selbstbestimmungsrecht ab.

Nicht sämtlichen, sondern denen, die sich aus
gesellschaftlichem Druck verhüllen müssen. Das sind die ersten
Opfer religiösen Fanatikertums.

und wie ist es mit denen, die das ganz freiwillig und ohne äußeren Druck tun? Obwohl sie beispielsweise in einer laizistischen, westlich orientierten Familie aufgewachsen sind?

Es nötig haben ist der Jargon derer, die sich nicht mögen.
Natürlich hat jemand mehr Erfolg, der sich mag. Wenn man sich
mag, dazu gehört auch der Körper, ist man lockerer und
selbstbewusster. Von den Neiderinnen wird das dann als
Berechnung und Anmache der Männer aus niederen Motiven
ausgelegt.

Schließt Du aus, dass es auch Frauen geben kann, die sich aus Berechnung und um Männer anzumachen entsprechend aufreizend kleiden? Und willst Du ernsthaft behaupten, dass jede, die derlei kritisiert, dies aus Neid und Mangel an Selbstwertgefühl tut?

Das ist aber frauenfeindlich:

*lautlach*

Ist frau nur dann selbstbewusst und aufrecht, wenn sie ihren Körper möglichst unverhüllt zeigt?

Übrigens regen sich Männer fast nie über rote Fingernägel und tiefe
Ausschnitte auf. :wink:

Dann warst Du wohl noch nie die einzige Frau in lockeren Männerrunden, wenn das Gespräch auf derart aufgetakeltes Mehr-oder-weniger-frischfleisch gekommen ist.

Gruß

=^…^=
*trägtkleidungwiderdemmainstream*

#25

Kopftuch tragen = nicht gleich = extreme
Religionsausübung!

Auch wenn du es jetzt fett, gesperrt und noch extra groß schreibst, wird es nicht richtiger. Ich wiederhole mich: Der Großteil der sich als religiös bezeichnenden Mosleminnen trägt kein Kopftuch. Es ist im Islam nicht Vorschrift.

Die wo zu finden sind?

Google.

Deine Argumentation ist mangelhaft.

Das ist jede. Ich versuche aber, meine Mängel möglichst zu beseitigen und die Widersprüche in meinem Denken zu finden.

In unserer Gesellschaft gibt es bis jetzt noch keine
Kleiderordnung.

Natürlich gibt es die. Geh einmal nackt ins Büro.

Was du und Alice Schwarzer anscheinend ändern möchtest.

Ja, in bestimmten Situationen bin ich dafür, dass bestimmte Symbole nicht gezeigt werden dürfen. Übrigens gilt diese Regel auch jetzt schon, für andere Symbole.

Ich bin dagegen!

Du bist dafür, dass alle mögliche Kleidung und jedes Symbol überall erlaubt sein darf? Der deutsche Staat sieht das anders.

Grüße Bellawa.

#26

Hi,

In unserer Gesellschaft gibt es bis jetzt noch keine
Kleiderordnung.

dann versuch mal, nackt durch die Stadt zu laufen. Das geht bestimmt nicht lange gut.

Gruß
T.

#27

Hallo auch,

und wie ist es mit denen, die das ganz freiwillig und ohne
äußeren Druck tun? Obwohl sie beispielsweise in einer
laizistischen, westlich orientierten Familie aufgewachsen
sind?

Laizistische, weltliche und westlich orientierte Frauen tragen kein Kopftuch, außer es ist kalt.

Schließt Du aus, dass es auch Frauen geben kann, die sich aus
Berechnung und um Männer anzumachen entsprechend aufreizend
kleiden?

Natürlich nicht, und da ist auch nichts weiter dabei. Es liegt am Mann, ob er die Erlangung von Vorteilen zulässt oder nicht. Wir sind immerhin erwachsene Menschen in einem freien Land, die mit unserer Sexualität machen dürfen, was wir wollen. Wenn sich eine Frau entscheidet, damit zu punkten, dann soll sie das tun. Kann ab und zu durchaus zum Erfolg führen.

Und willst Du ernsthaft behaupten, dass jede, die
derlei kritisiert, dies aus Neid und Mangel an
Selbstwertgefühl tut?

Warum sonst wird es kritisiert? Sie könnten es auch einfach ignorieren.

Ist frau nur dann selbstbewusst und aufrecht, wenn sie ihren
Körper möglichst unverhüllt zeigt?

Nein, aber dann, wenn sie die Wahl, hat das zu tun, ohne in ihrer Funktion als Frau (das ist hier sehr wichtig) verurteilt zu werden.

Dann warst Du wohl noch nie die einzige Frau in lockeren
Männerrunden, wenn das Gespräch auf derart aufgetakeltes
Mehr-oder-weniger-frischfleisch gekommen ist.

Doch, war ich, und ich finde das witzig. Wenn du dich da gleich angegriffen fühlst, musst du wirklich an dir arbeiten.

Grüße Bellawa.

#28

und wie ist es mit denen, die das ganz freiwillig und ohne
äußeren Druck tun? Obwohl sie beispielsweise in einer
laizistischen, westlich orientierten Familie aufgewachsen
sind?

Laizistische, weltliche und westlich orientierte Frauen tragen
kein Kopftuch, außer es ist kalt.

Das mag sein. Es gibt aber genug Frauen, die in den oben beschriebenen Familien aufgewachsen sind, selbst aber nicht laizistisch, sondern religiös und trotzdem westlich orientiert sind. Und viele davon tragen ein Kopftuch.
Ich selbst kenne immerhin vier. Davon sind zwei Arbeitskolleginnen von mir. Sehr nette übrigens und keineswegs unterdrückt, sondern sehr selbstbewusst und beruflich erfolgreich.

Schwarzweißmalerei hilft auch hier nicht weiter. Die Realität ist nicht monokausal, auch wenn sich einfacher gestrickte Geister das so wünschen bzw. nur so wahrnehmen können.

Gruß TL

#29

Ich wiederhole mich: Der
Großteil der sich als religiös bezeichnenden
Mosleminnen trägt kein Kopftuch. Es ist im Islam nicht
Vorschrift.

Es ist aber auch nicht verboten. Und es gibt viele gläubige Mosleminnen, wenn auch sicher nicht die Mehrheit, die halt Kopftücher tragen. Aus freien Stücken, ich schrieb es weiter oben schon.
Und denen willst du das jetzt verbieten, weil es „im Islam“ keine Vorschrift dafür gibt?

Lustig.

Gruß TL

#30

Hallo Bellawa,

Laizistische, weltliche und westlich orientierte Frauen tragen
kein Kopftuch, außer es ist kalt.

das, was TL bereits gesagt hat.

Und Du solltest vielleicht einmal in der Schule meiner Tochter vorbeikommen und Dir die armen, von ihren reaktionären Vätern und Brüdern unterdrückten Kopftuchmädchen anschauen. Es handelt sich dabei übrigens um eine katholische Privatschule.

Bei der Gelegenheit könntest Du vielleicht auch feststellen, dass das Kopftuchtragen häufig überhaupt keinen religiösen Hintergrund hat, sondern ein Symbol für den Stolz auf die eigene Herkunft ist - frei nach dem Motto: „Seht her, ich bin Türkin, und das ist auch gut so!“

Angesichts der derzeitigen unsäglichen Islam- und Intergationsdebatte würde es mich auch nicht wundern, wenn es bald noch mehr würden.

Schließt Du aus, dass es auch Frauen geben kann, die sich aus
Berechnung und um Männer anzumachen entsprechend aufreizend
kleiden?

Natürlich nicht, und da ist auch nichts weiter dabei. Es liegt
am Mann, ob er die Erlangung von Vorteilen zulässt oder nicht.
Wir sind immerhin erwachsene Menschen in einem freien Land,
die mit unserer Sexualität machen dürfen, was wir wollen. Wenn
sich eine Frau entscheidet, damit zu punkten, dann soll sie
das tun. Kann ab und zu durchaus zum Erfolg führen.

Tja, ich persönlich finde es für mich als Männern gleichwertigem Menschen entwürdigend, wenn ich nicht aufgrund meines Wissens und meiner Fähigkeiten punkte, sondern wegen meines Dekolletés.

Wenn du dich da gleich angegriffen fühlst, musst du wirklich an dir arbeiten.

Wenn Du da gleich meinst, persönlich werden zu müssen, musst du wirklich an dir arbeiten.

Gruß

=^…^=

#31

Hallo,

In unserer Gesellschaft gibt es bis jetzt noch keine
Kleiderordnung.

dann versuch mal, nackt durch die Stadt zu laufen. Das geht
bestimmt nicht lange gut.

eine „Kleiderordnung“ bezieht sich auf Bekleidung.
Ansonsten müsste es Nacktordnung heissen.

Gruß
Spatzi
lässt sich von niemandem eine Kleiderordnung verpassen

#32

Du bist dir aber durchs aus im Klaren darüber, dass Spatzi hier auf deine Reaktion zu meinem Kommentar über Kopftücher bei Bürgerinnen Mitteleuropas nach wie vor oft vorkommt?

Ich finde es übrigens diskrimierend, dass du Menschen, die in dieser Kopftuchdiskussion eine andere Meinung haben als du, unterstellst, Frauen zu diskriminieren. Es gibt Muslima, die das freiwillig machen, es gibt auch Christinnen, die das aus religiösen Gründen tun. Jeder sollte das Recht haben, sich so zu kleiden, wie er will.

#33

Hallo auch,

Es
handelt sich dabei übrigens um eine katholische Privatschule.

Dann passt das doch hervorragend! Auf einer katholischen Privatschule dürfen sie ihre Schülerinnen verhüllen wie sie wollen. Dort gibt es sicher Nonnen als Lehrerinnen? Warum nicht. Aber bitte nicht an öffentlichen Schulen!

„Seht her, ich bin
Türkin, und das ist auch gut so!“

Aha. Und wenn ich eine rotschwarzweiße Flagge auf meinem Shirt trage, dann bedeutet das eben, seht her ich bin Deutsche, und das ist gut so? Wirklich? Ist die Deutungshoheit über getragene Stoffe wirklich nur im Träger angesiedelt? (Ich bin übrigens weder Deutsche noch trage ich derartige Flaggen.)

Angesichts der derzeitigen unsäglichen Islam- und
Intergationsdebatte würde es mich auch nicht wundern, wenn es
bald noch mehr würden.

Ich würde das Gegenteil vermuten. Der Wind dreht sich.

Tja, ich persönlich finde es für mich als Männern
gleichwertigem Menschen entwürdigend, wenn ich nicht aufgrund
meines Wissens und meiner Fähigkeiten punkte, sondern wegen
meines Dekolletés.

In der Realität ist es meistens beides. Einen Menschen kann man nicht getrennt von seiner Sexualität begreifen. Wo Männer und Frauen zusammen existieren, spielt Sexualität immer eine Rolle. Und wer sexuell attraktiver ist, hat immer einen Vorteil. Das kann man verurteilen oder gar abstreiten, oder es sich zu Nutze machen. Oder man kann es verbieten. Z. B. durch das Verstecken der Frauen.

Das eigentliche Problem ist ja nicht, dass manche Frauen mit ihrem Dekolletee punkten. Es ist eher das Problem, dass es deswegen funktioniert, weil mehr Männer in Führungspositionen sind als Frauen. Das ist der eigentliche Kritikpunkt. Solange dieser aber real ist, hat man als Frau eben die oben zwei beschriebenen Möglichkeiten.

Grüße Bellawa.

#34

Und denen willst du das jetzt verbieten, weil es „im Islam“
keine Vorschrift dafür gibt?

Nein, ich würde das ihnen unter bestimmten Voraussetzungen an bestimmten Orten verbieten, weil öffentliche Stoffgefängnisse für Frauen in einem aufgeklärten, egalitären Staatswesen nichts zu suchen haben. Und da ihre Religion ihnen das nicht vorschreibt, darf man ihnen das verbieten, ohne andere Rechte zu verletzen.

Grüße Bellawa.

#35

Du bist dir aber durchs aus im Klaren darüber, dass Spatzi
hier auf deine Reaktion zu meinem Kommentar über Kopftücher
bei Bürgerinnen Mitteleuropas nach wie vor oft vorkommt?

Den Satz verstehe ich nicht. Fehlt hier ein Wort?

Jeder sollte das Recht haben, sich so
zu kleiden, wie er will.

Hat man aber sowieso nicht. Ich darf auch nicht herumlaufen wie ich will. Das Gesetz setzt Grenzen im Zeigen und Nichtzeigen von Stoff.

Grüße Bellawa.

#36

Auswahl der Frauen ohne Selbstbestimmungsrecht
Hallo auch,

du sprichst gerade sämtlichen Frauen das
Selbstbestimmungsrecht ab.

Nicht sämtlichen, sondern denen, die sich aus
gesellschaftlichem Druck verhüllen müssen. Das sind die ersten
Opfer religiösen Fanatikertums.

und wer das sein soll, bestimmst - du und Alice Schwarzer.

Gruß
Spatzi

#37

Du bist dir aber durchs aus im Klaren darüber, dass Spatzi
hier auf deine Reaktion zu meinem Kommentar über Kopftücher
bei Bürgerinnen Mitteleuropas nach wie vor oft vorkommt?

Den Satz verstehe ich nicht. Fehlt hier ein Wort?

Ups. Stimmt… „Direkt abschicken“ ist immer so verlockend. ^^

Sollte heissen:

Du bist dir aber durchs aus im Klaren darüber, dass Spatzi
hier auf deine Reaktion zu meinem Kommentar über Kopftücher, die bei Bürgerinnen Mitteleuropas nach wie vor oft vorkommen, geantwortet hat? Wollte damit Ausdrücken, dass Spatzi recht hat, wenn er sagt, dass das Kopftuch in ländlichen Gebieten Europas heute noch, wie früher, unter anderem aus Gründen des Schutzes gegen Verschmutzung getragen wird.

#38

Du bist dir aber durchs aus im Klaren darüber, dass Spatzi
hier auf deine Reaktion zu meinem Kommentar über Kopftücher,
die bei Bürgerinnen Mitteleuropas nach wie vor oft vorkommen,
geantwortet hat? Wollte damit Ausdrücken, dass Spatzi recht
hat, wenn er sagt, dass das Kopftuch in ländlichen Gebieten
Europas heute noch, wie früher, unter anderem aus Gründen des
Schutzes gegen Verschmutzung getragen wird.

Ahh jetzt ist es klar, danke!

Ja, sicher werden Kopftücher auch als Schutz vor Kälte oder Schmutz getragen. Nur sehen sie anders aus, bedecken z. B. nicht auch noch den Hals. Warum? Weil der Zweck ein anderer ist. Das zu vermischen ist eine Verharmlosung.

Grüße Bellawa.

#39

Spezielle Kopftücher

Ja, sicher werden Kopftücher auch als Schutz vor Kälte oder
Schmutz getragen. Nur sehen sie anders aus, bedecken z. B.
nicht auch noch den Hals.
Warum? Weil der Zweck ein anderer
ist. Das zu vermischen ist eine Verharmlosung.

Ich möchte dich darum bitten, die verschiedenen Arten der Benutzung von Kopftüchern - hier - deutlich zu machen.

Dir stehen anscheinend spezielle Quellen für die Verwendung von Kopftüchern zur Vergügung, an die ein einfacher Bürger nicht herankommt.

Gruß
Spatzi
lässt sich von niemandem eine Kleiderordnung verpassen

#40

Ich möchte dich darum bitten, die verschiedenen Arten der
Benutzung von Kopftüchern - hier - deutlich zu machen.

Zuerst willst du, dass ich dir die Literaturliste von Alice Schwarzer recherchiere, jetzt soll ich über Kopftucher schreiben? Ja, was denn, willst du mich als Journalistin engagieren? Frag doch irgendeine beliebige Frau mit Kopftuch, im Bus oder Supermarkt, ob sie es bei strahlendem Sonnenschein wegen Schmutz und Kälte trägt.

Grüße Bellawa.