Meinem Wissen nach sagt ein Christ, dass Jesus für unsere Sünden am Kreuz starb. Doch woher kommt dieser Satz? Wann tauchte er zum ersten Mal auf?
Ich bezweifle nicht, dass Jesus lebte. Bedenke aber die Sicht der Römer und die der Juden die niemals die Sündenvergebung mit dem Kreuzestod in Verbindung bringen würden.
Kann mir da jemand helfen es besser zuverstehen? Wenn ja, dann ein grosses Danke im Vorraus.
Veronika
…sagt ein Christ…
Ist damit ein bestimmter Christ gemeint, oder soll das allgemein für „die Christen“ stehen?
Jesus selbst spricht davon, daß er sein Leben „als Lösegeld“ geben werde (Markusevangelium 10,25). Und bei der Einsetzung des Abendmahls spricht er davon, Brot und Wein seine sein Leib und Blut, das zur Vergebung vergossen werde (Matthäusevangelium 26, 26ff).
Als Jesus am Kreuz stirbt, erkennt der römische Hauptmann : „Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen“ (allerdings sagt er nichts über Sünde und Vergebung) (Matthäusevanglium 27, 54).
Die Kreuzestheologie wird dann vor allem von Paulus ausgebreitet. Im Galaterbrief (2,20) heißt es, Jesus habe sich für uns dahingegeben und im Römerbrief (5,18) schreibt er, Jesus sei zur Rechtfertigung, die zum Leben führe, gekommen.
Was die Verfassungszeit angeht: Der Hauptmann und Jesus selbst wären die ersten, die es gesagt haben. Aber die Evangelien, in denen das zu lesen ist, sind wohl frühestens 30 Jahre nach der Kreuzuigung (oder noch später) aufgeschrieben worden. Die Paulusbriefe dürften ca. 20 Jahre nach Jesu Tod geschrieben worden sein und sind damit vermutlich die ersten schriftlichen Zeugnisse der Kreuzestheologie.
Geht das in die gesuchte Richtung?
Martinus
P.S. Das alles steht freilich unter dem Vorbehalt: Der einzige Beleg dafür sind biblische Schriften, und über deren historischen Wahrheitsgehalt kann man getrost streiten.
Hallo Veronika,
Meinem Wissen nach sagt ein Christ, dass Jesus für unsere Sünden am
Kreuz starb. Doch woher kommt dieser Satz?
Im Wesentlichen aus drei Begründungen: 1. Jesus sei stellvertretend gestorben, also statt jemand anders, der hätte gestraft werden sollen.
2. Jesus sei aus Zuneigung zu jemand anders gestorben.
3. Jesus sei gestorben, damit jemand versteht.
Dieses „Für“ ist also mehrdeutig.
Es weist auf die Erde, auf Dinge zwischen Himmel und Erde und auf den Himmel. Darum geht es um eine theologisch vielschichtige Frage.
Da ist zuerst einmal die Absicht Jesu, vgl. dazu das Votum von Martinus. Also Jesu Idee, zugunsten von jemand anders zu sterben, sei es dass dieser andere einer Strafe entgeht, sei es dass er sich geliebt weiss, sei es dass er etwas Neues bekommt.
Da ist sodann, ebenfalls von Martinus schon erwähnt, die Erklärung in den Paulusbriefen, was der Tod Jesu beim Verständnis der Christen auslöst und für sie bedeutet, also unter der Voraussetzung, dass man bereits Christ ist.
Und da ist schliesslich die geschichtliche Bedeutung des Ereignisses, bestehend darin, dass eine Kirche entstand, dass diese Kirche sich auf einen unschuldig zum Tode Verurteilten berief und dass die Menschen aus Egoismus und Neid, d. h. aus allgemeinmenschlichen Regungen heraus, so schlecht gehandelt hatten.
Wann tauchte er zum ersten Mal auf
Im Sühnegedanken aller Völker und insbesondere Israels im Alten Testament, bspw. zur Zeit Kains und Abels, die laut Buch Genesis etwas für Gott opferten; etwas konkreter im Buch Levitikus mit der Idee des Sündenbocks, vgl. Lev 16; sodann noch etwas konkreter im Gottesknechtslied des Jesaja („unsere Schuld“/„unsere Schwachheit“/„unsere Krankheit“, Jes 42/49/52 und besonders 53) und schliesslich mit Bezug auf Jesus als Person in den Abendmahlsworten (vgl. wiederum Votum Martinus).
die Sicht der Römer und der Juden
Sie haben die Möglichkeit, auf das Wort zu hören „vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“. Etwas schwieriger dürfte es sein, schon vorher von Römern und Juden zu verlangen, dass sie etwas davon ahnen; dazu sind aber die Zeugen aus dem Volk, die die Wunder gesehen haben. Der Grund, warum man denen nicht glaubt, ist gemäss den Evangelien der eigene Egoismus und Neid, übrigens weder typisch römische noch typisch jüdische, sondern typisch menschliche Regungen.
Gruss,
Mike
Hallo!
Ich habe dir mal eiunen Artilkel herausgesucht, der in einem Untertitel etwas über die Entstehung des Christlichen Symbols beinhaltet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%28Christentum%29
(Geschichte des Christlichen Kreuzes etwas tiefer als Mitte des Artikels)
Ich hoffe, das hilft dir weiter.
MFG
Sparmeier
Hi Mike.
Im Wesentlichen aus drei Begründungen: 1. Jesus sei
stellvertretend gestorben, also statt jemand anders, der hätte
gestraft werden sollen.
2. Jesus sei aus Zuneigung zu jemand anders gestorben.
3. Jesus sei gestorben, damit jemand versteht.
Nichts was einmaliges. Schon vor und nach im gab das und nicht knapp.
In der Tierwelt auch und da experimentell zeigbar.
Gruß
Balázs
Hallo Balázs,
nur geht es hier um so viele Menschen als möglich und nicht nur einen.
Gruss,
Mike
Ja und?
Soll das eine substantiierte Antwort auf die Frage sein?
Hi Mike.
nur geht es hier um so viele Menschen als möglich und nicht
nur einen.
Genau darum ging und geht es bei allen (bewussten) Heros, um die gesamte Menschheit bzw. Art.
Dass dazu angeborene Strukturen sind ist nur die Voraussetzung was man dann bewusst (auf die Spitze treibt) nutzt.
Warum die angeboren sind ist ja auch gut erklärt.
Ob ohne diese überhaupt so was möglich wäre ist eine andere Frage und nicht mal rhetorisch zulässig da diese offensichtlich da sind.
Wie kraftvoll das sein kann ist ja geschichtlich immer wieder bestätigt wurde. Zuletzt im Marokko. Unter Umständen der einzige mögliche Ausweg aus einer hoffnungsloser Situation für die Gemeinschaft (aus der Sicht des Handelnder).
Bei Tieren die Einzelgänger sind betrifft das nur die Fam bzw. Nachkommenschaft getragen von den Weibchen, logo.
Sonst die ganze Gemeinschaft.
Gruss,
Mike
Ja und?
Soll das eine substantiierte Antwort auf die Frage sein?
Klar, wie deine Frage auch.
Hallo Veronika! Da gib es mehrere Stellen . Eine bei Matthäus Kapitel 26 Vers 28 . Es lautet so : Das ist mein Blut des Neuen Testaments , welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden .
Gruss Koschke !
Zwei Naturen
Hallo Balázs,
natürlich ist Jesus unter anderem auch ein Held wie andre Helden.
Da könntest Du genausogut sagen, Jesus hatte zwei Hände oder zwei Augen oder eine Nase. Das bestreitet einfach keiner. Im Gegenteil, wenn Du damit rechnest, dass Jesus uns Gott zeigt, dann ist das Menschsein an Jesus sogar ein Wunder.
Wenn Du hingegen damit rechnest, Jesus sei einfach Mensch wie andere Menschen, dann ist eben die andere Geschichte seltsam: eine neue Lehre, bekräftigt durch besondere Taten und bezeugt durch die Auferstehung.
Gruss,
Mike
Hallo Mike.
natürlich ist Jesus unter anderem auch ein Held wie andre
Helden.
Und wird genau so geehrt und verklärt.
Da könntest Du genausogut sagen, Jesus hatte zwei Hände oder
zwei Augen oder eine Nase.
Gut. Halte aber für überflüssig, geschweige vom Sachdienlich:smile:
Das bestreitet einfach keiner.
Das nicht, und die langen noch weit nicht. Er musste noch alles dazu gehabt haben was sonst seiner Zeit eine Führungsperson halt haben musste. Was diese Pflichtübungen damals waren ist sehr gut dokumentiert und du kennst diese ja.
Das musste aber dringend getoppt werden, ist ja verständlich.
Gegenteil, wenn Du damit rechnest, dass Jesus uns Gott zeigt,
dann ist das Menschsein an Jesus sogar ein Wunder.
Nö, wieso denn eine Wunder. Ganz natürlich. Dass Götter Nachkommenschaft haben ist ja damals gut bekannt gewesen.
In Japan noch bis Ende des Krieges.
Wenn Du hingegen damit rechnest, Jesus sei einfach Mensch wie
andere Menschen, dann ist eben die andere Geschichte seltsam:
Aber nein, warum seltsam? Man muss sich halt in die Zeit versetzen.
Wie sonst sollte man nachvollziehen was und warum damals gedacht und getan wurde. Denke nur an die Pyramiden.
Das macht ja die Wissenshaftgeschichte auch so. In diesem Lichte ist erst was zu verstehen aus unserer Zeit. Unsere Nachkommen werden das auch genau tun, wenn sie verstehen wollen (und da bin ich sicher)was wir gedacht haben als wir was gemacht haben. Nur dadurch werden unsere Taten denen nachvollziehbar, wie denn sonst??
eine neue Lehre, bekräftigt durch besondere Taten und bezeugt
durch die Auferstehung.
Soso. Bezeugt, das langt aber gar nicht. Von der Sorte kennen wir ja tausende.
Neue Lehren kommen und gehen immer schneller. Was prüf und brauchbar ist bleibt für immer.
Gruss,
Mike
Balázs
Jesus selbst spricht davon, daß er sein Leben „als Lösegeld“ geben werde (Markusevangelium 10,25).
Bei Markus 10,25 steht nichts davon, daß er sein Leben ,als Lösegeld" geben werde. Wo finde ich die Stelle?
Ich danke Ihnen für die ansonsten recht tolle Stellungnahme.
Gruss Veronika
Ein guter Blickwinkel. Danke Mike
Gruß Verokana
Mk 10,45 wär’s gewesen…
…vertippt, tut mir leid.
Martinus
Hallo Veronika,
Jesus hatte keineswegs vor, sich hinrichten zu lassen. Auch Johannes der Täufer nicht. Sie strebten beide religiöse Reformen an, waren aber der Übermacht der jüdischen Obrigkeit nicht gewachsen.
Die Entstehung des Christentums verdanken wir aber trotzden zumindest zum Teil Jesu Tod. Erst nach seinem Tod war es möglich, in einer Welle der Glorifizierung und Mystifizierung der Ereignisse Jesus als Ausgangspunkt für neue religiöse Gruppierungen zu setzen. Der Tod Jesu trug wesentlich zur Beschleunigung dieser Prozesse bei.
Nachdem sich die Urchristengemeinden aber etabliert hatten, störte die Tatsache seines gewaltsamen Todes eher. So versuchte man, dieser Sache Sinn zu geben. Besonders ein uns als Paulus bekannter Autor tat sich darin hervor und entwickelte die heute allgemein anerkannte Erlösungs-Theorie. Er brauchte nur noch einen Sündenbock dafür, wovon wir eigentlich erlöst werden sollten, und fand in Adam die passende diesbezügliche Person.
Gruß,
FraLang
Zu den „Lebensdaten“ Jesu gibt allein die Bibel Auskunft. Es sind keine anderen -Zeugnisse- vorhanden. Ein Wunderheiler oder ein „Sohn Gottes“ wäre den Geschichtsschreibern aufgefallen. Die jüdische Geschichte der damaligen Zeit ist eine der bestdokumentierten der Antike, aber Jesus fand keine Erwähnung darin.
Ist dir das schon aufgefallen?
Das NT berichtet über eine Gerichtsverhandlung. Anlass dafür gab eine Anschuldigung, die nicht in Gerichten relevant ist. Der Text der Evangelien ist sehr merkwürdig, besonders die Anschuldigungen in Matth. 26. In den biblischen Texten ergeben sich gewaltige Diskrepanzen, zwischen dem Anspruch des Königtums, (der Prophezeiung des Engel Gabriels) und der Verurteilung durch Pilatus. Da ist kein „für jemand sterben“.
- Jesus sei stellvertretend gestorben, also statt jemand anders, der hätte gestraft werden sollen.
- Jesus sei aus Zuneigung zu jemand anders gestorben.
- Jesus sei gestorben, damit jemand versteht.
Im Sühnegedanken aller Völker und insbesondere Israels im Alten Testament, bspw. zur Zeit Kains und Abels, die laut Buch Genesis etwas für Gott opferten; etwas konkreter im Buch Levitikus mit der Idee des Sündenbocks, vgl. Lev 16;
Das war nun wirklich anders!
Kain und Abel beschreiben die Entwicklung von Gesellschaften.
Da war kein Opfer für Gott!
Levitikus 16 erzählt so: Man nehme zwei Böcke שעירים, Werte
Je nach Los ergibt sich entweder Asasel, Kraft lässt nach
oder der andere „Bock“ ist für JHWH, wie es sein soll. Der Bock, der Wert, wird „geopfert“ er wird aufgerollt. Der andere wird „in die Wüste“ geschickt, bzw. das heißt auch „man kann darüber reden“. Das Schreibt man gleich.
Mykene
Gruss,
Mike
Die Entstehung des Christentums verdanken wir aber trotzden
zumindest zum Teil Jesu Tod.
Wohl eher dem Bestreben, die moralischen Richtlinien zum „Staatsgesetz“ zu machen. Kaiser Konstantin erklärte das Christentum zur Staatsreligion.
Erst nach seinem (Jesu) Tod war es möglich, in einer Welle der Glorifizierung und Mystifizierung der Ereignisse Jesus als Ausgangspunkt für neue religiöse Gruppierungen zu setzen. Der Tod Jesu trug wesentlich zur Beschleunigung dieser Prozesse bei.
Du vergisst dabei, dass es Evangelien gibt, die recht verschieden die zentralen Ereignisse Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt beschreiben. Dieser „beklagenswerte“ Umstand hätte damals schon auffallen müssen. Es fiel aber nicht einmal auf, dass Jesus ein Geschlechtsregister über Josef hat, obwohl er nicht einmal dessen Sohn ist.
Die wollten das so ;-(
Die ersten Christen hatten andere Richtlinien.
Das Christentum, das du kennst, entstand erst durch Missionierung unter den Frankenkönigen - und war ein anderes Christentum, das sich nun nach den Erzählungen orientierte und nach einer übersetzten Bibel ohne ihre Inneres als Machtinstrument entwickelte.
Nachdem sich die Urchristengemeinden aber etabliert hatten, störte die Tatsache seines gewaltsamen Todes eher. So versuchte man, dieser Sache Sinn zu geben. Besonders ein uns als Paulus bekannter Autor tat sich darin hervor und entwickelte die heute allgemein anerkannte Erlösungs-Theorie.
Du vergisst Folgendes: Durch das riesige Perserreich war seit vielen Jahrhunderten ein recht einheitliches Wissen über die Philosophie vorhanden, das schon zuvor in Ägypten und dem ganzen Mittelmeerraum verbreitet wurde. Das anfänglich Christentum war dem fast identisch. Die ersten „Christen“ waren in der Türkei und in Ägypten - landesweit verbreitet.
Du vergisst Folgendes: Die christliche Literatur, Römerbriefe, Korinther, Hebräer, etc. die alle im OBIGEN SINN das ganze Wissen von Erlösungslehren und Philosophie enthalten. Heute gelten die aber als merkwürdig „alte“ seltsam formulierte und zum NT, der vier Evangelien, meist WIDERSPRÜCHLICHE Reden. Es gab lange Diskussionen über eine „paulinische“ Kirche. Dies alles entstand aber nur über den Unverstand im Lesen der Bibeltexte. Die Kirche hat das einheitliche Fundament.
Mykene
Gruß,
FraLang
Wunschfantasien
- Jesus sei aus Zuneigung zu jemand anders gestorben.
- Jesus sei gestorben, damit jemand versteht.
Dieses „Für“ ist also mehrdeutig.
Es weist auf die Erde, auf Dinge zwischen Himmel und Erde und
auf den Himmel. Darum geht es um eine theologisch
vielschichtige Frage.
Das ist so ähnlich wie die Frage von Marketingfachleuten, die sich damit beschäftigen, Strategien zu erfinden, wie sie am schlausten ein Produkt vermarkten. Ist die Theologie tatsächlich so zu verstehen, wie wenn man zum Beispiel einem Joghurt andichtet, er sei besonders gesund bei Magen- und Darmproblemen und würde einen vor Erkältungen, Krebserkrankungen und Schweißfüßen uns so weiter schützen, so wie bei „Actimel“ oder wie dieser Joghurt heißt?? Oder so, wie wenn man einer normalen Seife den Zusatznutzen von Schönheit von Showstars andichtet oder bei einer Zigarette den Wunsch zu einer bestimmten Statusgruppe zu gehören, wenn man sie raucht. Worum es hier geht ist eine Identifikation mit dem Produkt zu schaffen und dazu benützt man alle Wunschfantasien.
Jesus ist wegen diesen den religiös Gläubigen gar nicht selbst bewussten Wunschfantasien das erfolgreichste Markenprodukt aller Zeiten, weil Jesus eine Projektion ist für die leidenden Masse, die vom Leben zu kurz gekommen ist, da bietet sich der Kreuztod in Verbindung mit dem normalem Leiden am Leben und der Angst vor dem Tod bestens an, dass man durch alle diese Wunschfanatsien „erlöst“ werden könne, was ja in Wirklichkeit gar nicht möglich ist. Man kann da alles hineindichten, was die Menschen sich wünschen, eben, dass Jesus „für sie“ gestorben ist und sie unsterblich sind, wenn sie an Jesus glauben. Jesus wird zum Symbol für das Leiden der Welt, das macht diese Fantasie-Figur so erfolgreich.
Dagegen ist die Tradition der westlichen Philosophie ein kritisches Denken!
CJW
Blut, erlösen
Kapitel 26 Vers 28 . Es lautet so : Das ist mein Blut des
Neuen Testaments , welches vergossen wird für viele zur
Vergebung der Sünden .
Ob das Blut für so viele reicht und ob man mit Blut Sünden vergibt?
Im AT „reimten“ sie Blut (dami) mit dem fast gleichen Wort anpassen, vergleichen, sich vorstellen, gleichen (dama) oder Stille (dom), schweigen. Durch bestimmte Satzstellungen kommt es zu einer Vermischung der Bedeutung, bzw. zu Teilungen des Verständnisses.
Das ergäbe dann logische Sätze wie:
Kommt bei Stille eine Vergebung der Sünden?
(Man weiß, Verbrechen passieren nicht mehr, es kehrt Ruhe ein.)
Kommt beim Anpassen an andere Lebensweisen eine Vergebung der Sünden?
(Man weiß, durch Änderung und durch Neues beginnt man zu vergessen.)
Während das Vergießen von noch so viel Blut nichts als permanente Schuld mit sich zieht.
Ich hoffe, dass eine vernünftige Leseweise hilfreicher ist als der „Glaube“ Blut erlöst.
Mykene
Gruss Koschke !