Wohltätige Atheisten

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo!

Irgendwie ist der andere Thread, den ich eröffnet habe in einer Sackgasse gelandet. Ich hatte danach gefragt, ob Pfarrer im Schnitt ein Leben führen, das sich tendenziell eher an moralischen (christlichen) Werten orientiert, als der Durchschnitt der Bevölkerung.

Die meisten Antworten beschränkten sich darauf, Religiosität generell als naiv darzustellen, die Lehren des Christentums zu kritisieren und den Pfarrern vollkommen unbegründet niedere Motive zu unterstellen. Das ging zwar alles deutlich am Thema vorbei, aber sei’s drum.

Nun zu einer anderen Frage, die daraus erwuchs. Ich hoffe, dass ich sie so formulieren kann, dass sie nicht wieder nur Missverständnisse auslöst.

Bitte nennt mir Beispiele von prominenten überzeugten Atheisten, die persönliche Nachteile in Kauf nahmen, um anderen Menschen aus Nächstenliebe zu helfen!

(Gleich ein paar Einschränkungen: Mit „Nächstenliebe“ meine ich nicht die Zuneigung von Menschen, die sich nahe stehen, sondern ein generelles Mitgefühl mit seinen Artgenossen. Ich meine auch nicht den Kampf für ein politisches Ideal, sondern konkrete Hilfeleistung.)

Ein Name fällt mir ein (um gleich den Anfang zu machen): Oskar Schindler. Er handelte mit Sicherheit nicht aus christlichen Motiven. Ob er tatsächlich ein überzeugter Atheist war, weiß ich jedoch nicht.

Michael

#2

Fragestellungsfragen
Hallo Michael,

Irgendwie ist der andere Thread, den ich eröffnet habe in
einer Sackgasse gelandet.

was nicht wirklich verwunderlich ist. Auch nicht, daß diese Sackgasse den Weg frei machte für eine Unmenge undurchdachten affektgeladenen antreligiösen Geschwätzes.

Denn deine Frage:

ob Pfarrer im Schnitt ein Leben führen, das sich tendenziell eher an moralischen (christlichen) Werten orientiert, als der Durchschnitt der Bevölkerung.

ist in dieser Formulierung unbeantwortbar, und in der Formulierung des voriges Threads ebensowenig.

Nun zu einer anderen Frage

Bitte nennt mir Beispiele von prominenten überzeugten Atheisten, die persönliche Nachteile in Kauf nahmen, um anderen Menschen aus Nächstenliebe zu helfen!

Mit dieser Frage sieht es nicht viel anders aus:
Was ist ein überzeugter Atheist im gegensatz zu einem nichtüberzeugten Atheisten?
Welche Kriterien gibt es für einen Beobachter, um zu beurteilen, daß ein Atheist, der anderen hilft unter Inkaufnahme von Nachteilen, dies „aus Nächstenliebe“ tut?

(Gleich ein paar Einschränkungen: Mit „Nächstenliebe“ meine
ich nicht die Zuneigung von Menschen, die sich nahe stehen,

Hat denn Nächstenliebe etwas mit Zuneigung zu tun?

sondern ein generelles Mitgefühl mit seinen Artgenossen.

Hat denn Nächstenliebe etwas mit Mitgefühl zu tun?
Und:
Was meinst du mit Artgenossen? Meinst du das in biologischer Terminologie? Wenn nicht, wie dann?

Gruß
Metapher

#3

Hi.

Meine und die Eltern meiner Frau.
Unter der überall ausplakatierten Drohung standrechtlich erschossen zu werden habe sie verfolge Menschen Unterschlupf organisiert und selbst welche in der Familie als geflüchtete Verwandte ausgegeben mit falschem Papieren ausgestattet und jungen Wehrmachtsoldaten aus Aachen Zivilkleidung und Verstecke besorgt und zu desertieren überredet.
Die Rote Arme stand vor der Stadt und die einheimischen Faschisten haben gewütet und wahllos gemordet.

Gruß.

Balázs

#4

Hallo Michael,

(Gleich ein paar Einschränkungen: Mit „Nächstenliebe“ meine
ich nicht die Zuneigung von Menschen, die sich nahe stehen,
sondern ein generelles Mitgefühl mit seinen Artgenossen.

Die Definitionen der Psychologen sind nicht ganz eindeutig, doch es dürfte soetwas geben wie einen Selbst- und einen Arterhaltungstrieb. Mit letzterem ist hier nicht Sex gemeint, sondern das Helfen, wenn jemand in Not ist, ohne eine Gegenleistung dafür zu erwarten. Man gibt einem Bettler, man hilft jemanden das Auto anschieben, Erstehilfe-Leistung, wer hilft nicht einem gestürzten Kind, etc.

Für dieses Helfen erwartet man keine Gegenleistung, falls doch, dann fällt es nicht unter den Begriff Arterhaltung. Wenn ein Kind z.B. nur dann hilft, wenn man ihm ein Geschenk verspricht, oder man bei einem Unfall nur hilft, um nicht wegen unterlassener Hilfeleistung belangt zu werden, dann fällt das nicht in diese Kategorie.

Das religiöse Helfen aus Nächstenliebe kann nun auch beide Aspekte beinhalten. Es kann ein freies Helfen ohne erwartete Gegenleistung sein, aber es lässt sich nicht mehr so einfach von religiöser Belohnung trennen. Man wird den Gedanken nicht los, dass sonst das Höllenfeuer warten könnte, dass die himmlische Belohnung ausbleiben könnte, dass man sich einfach nicht so gut fühlen dürfe, usw.

Die Religion fordert Nächstenliebe, sie wird vielfach gepredigt, wer nicht anderen hilft, muss ein schlechtes Gewissen haben. Die Motive, warum ein religiösr Mensch hilft, lassen sich nicht mehr so ohne weiteres ermitteln.

Gruß Fralang

#5

Hallo!

Was ist ein überzeugter Atheist im gegensatz zu einem
nichtüberzeugten Atheisten?

Naja, es gibt Menschen, von denen wir nur vermuten, dass es Atheisten waren, weil nicht bekannt ist, dass sie sich in der Kirche engagiert waren. Die meinte ich nicht und auch nicht die Agnostiker, denen es letztendlich egal ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich meinte Menschen, von denen bekannt ist, dass sie bewusst die Frage nach einem Gott verneinen.

Welche Kriterien gibt es für einen Beobachter, um zu
beurteilen, daß ein Atheist, der anderen hilft unter
Inkaufnahme von Nachteilen, dies „aus Nächstenliebe“ tut?

Machen wir es mal im Ausschlussverfahren:

  • Jemand, der seinen Verwandten, Freunden und Geliebten hilft, tut das vielleicht aus Liebe, aber nicht aus Nächstenliebe. (Nächstenliebe empfinde ich auch für Menschen, die ich nicht näher kenne).
  • Ein Revolutionär handelt nicht aus Nächstenliebe, weil sein Ziel in erster Linie der Sturz des Regimes ist.
  • Jemand, der gezwungen wird, handelt nicht aus Nächstenliebe.

Jemand, der aus Nächstenliebe hilft, tut dies, damit es dem anderen besser geht, und nicht aus anderen Gründen. (Natürlich kann man jetzt wieder einwenden: Auch wer altruistisch handelt, tut dies letztendlich für sich selbst, denn er möchte ja nur mit seinem Gewissen im Reinen sein. Ja - ich weiß. Diese intrinsischen Motive möchte ich aber auch als Nächstenliebe gelten lassen. Oder besser: Diese intrinsischen Motive bezeichne ich als Nächstenliebe).

Was meinst du mit Artgenossen?

Artgenosse = Mitmensch

Michael

#6

Hallo!

Was Deine Eltern getan haben, verdient natürlich Respekt. Allerdings habe ich ausdrücklich nach Prominenten gefragt. Mich interessieren nämlich die Geschichten und Motive dieser Menschen und ich würde gerne ein bisschen das Netz nach ihnen durchstöbern. Es wäre also super, wenn es einen Wikipedia-Artikel über die betreffenden Personen gäbe.

Michael

PS: Falls Deine Eltern prominent (in diesem Sinne) sind und Du den Namen nicht öffentlich machen willst, würde ich mich auch über eine Mail freuen.

#7

Hallo,
zu deinem Post fallen mir auf Anhieb Fragen ein, von denen ich meine, die Antwort bereits zu kennen, aber nicht vor-verurteilen möchte:

  1. wieso denn prominente Atheisten?

  2. ähm, nur so der Verständnis zuliebe: meinst du ernsthaft, dass Atheisten nicht uneigennützig anderen helfen, allein aus Nächstenliebe?

  3. Ist Nächstenliebe ein Wort, das sich nur Christen zueigen machen dürfen?

  4. folgt daraus, dass alle Christen anderen uneigennützig helfen?

Danke schon mal für Info,
Gruß

#8

Thema?
Hallo!

Ich habe nach Beispielen für wohltätige Atheisten gesucht.

Du hast nun versucht zu begründen, warum auch bei religiösen Menschen das, was zunächst als reine altruistische Nächstenliebe erscheint, in Wirklichkeit durch ganz egoistische Motive zu erklären ist. Habe ich Dich so richtig verstanden?

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Michael

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#9

Hallo!

  1. wieso denn prominente Atheisten?

Habe ich schon bei Balazs erklärt. Ich würde gerne ein wenig über die Personen herausfinden. Sie sollten also wenigstens so prominent sein, dass es einen Wikipedia-Artikel darüber gibt. Die Einschränkung auf prominente Atheisten hat also nur praktische Gründe.

  1. ähm, nur so der Verständnis zuliebe: meinst du ernsthaft,
    dass Atheisten nicht uneigennützig anderen helfen, allein aus
    Nächstenliebe?

Zu diesem Schluss würde ich erst gelangen, wenn hier keine Beispiele genannt werden könnten.

Um zu zeigen, dass ich es durchaus für möglich halte, habe ich mit Oskar Schindler ein Beispiel genannt. Leider ist er jemand, dessen Gesinnung man nur schwer erraten kann. Er war nicht religiös, stammte aber aus einer frommen Familie. Wie sehr seine christliche Erziehung sein Handeln bestimmt hat, weiß ich nicht.

  1. Ist Nächstenliebe ein Wort, das sich nur Christen zueigen
    machen dürfen?

Nein.

  1. folgt daraus, dass alle Christen anderen uneigennützig
    helfen?

Nein.

Michael

#10

Hallo Michael,

ganz spontan fallen mir Bill Gates, Warren Buffett, Brad Pitt und Bob Geldof ein, die jeweils viele Millionen in von ihnen selbst gegründete und bereits existierende wohltätige Stiftungen gesteckt haben.

Grüße

=^…^=

#11

…nett
Hallo,

ganz spontan fallen mir Bill Gates, Warren Buffett, Brad Pitt
und Bob Geldof ein, die jeweils viele Millionen in von ihnen
selbst gegründete und bereits existierende wohltätige
Stiftungen gesteckt haben.

Mit Michael´s Brille auf, werden die wohl kaum gelten. Keiner von denen hat sein eigenes Leben für einen anderen riskiert (jedenfalls nicht bekanntermaßen).

Generell finde ich den Gedankengang, der der Ausgangsfrage zu Grunde liegt amüsant im Anblick von 2000 Jahren Judenverfolgung.

Die einen religösen Fanatiker sind brutal und grausam, um dann am anderen Ende der Skala religöse Fanatiker zu motivieren extreme Nächstenliebe zu zeigen.

Im Nachgang sind dann die Mehrzahl der Un- / Falschreligösen tot, den bösen Fanatikern wird vergeben und den guten Fanatikern ein Denkmal gesetzt.

Von denen kann Michael bestimmt eine Menge aufzählen. Gab ja genug Möglichkeiten für Heldentaten und Vergebungen.

Grüße

=^…^=

Grüße
Thomas

#12

Hi.

Es wäre also super, wenn es einen
Wikipedia-Artikel über die betreffenden Personen gäbe.

Ob im Wiki das weiss ich nicht aber im Net gibt es über sie.

Mein Vater war bzw, wurde prominent und die Organisation was er mit leitete auch.
In der zweitgrößten ungarischen Industriestadt Miskolc steht an dem damaligen Haus wo sie wohnten ein Gedenktafel über diese Frauen und Männer.
Bücher sind über sie geschrieben worden.

Du muss halt erst ungarisch lernen:smile:
Gogle nach MOKAN KOMITE.
Oder Partizánok az avas alján.

In schweren Zeiten stellt sich erst heraus wer wer ist.

PS: Falls Deine Eltern prominent (in diesem Sinne) sind und Du
den Namen nicht öffentlich machen willst, würde ich mich auch
über eine Mail freuen.

Das tue ich, klar.

Gruß.

Balázs

#13

Nutzen der Religion

Ein Name fällt mir ein (um gleich den Anfang zu machen): Oskar
Schindler. Er handelte mit Sicherheit nicht aus christlichen
Motiven. Ob er tatsächlich ein überzeugter Atheist war, weiß
ich jedoch nicht.

Wie willst du wissen, welche „Motive“ Oskar Schindler hatte? Ich bin sicher, er wusste es selber nicht eindeutig, denn in allen Handlungsmotiven gibt es Überlagerungen (Interferenzen, wie die Psychologen sagen), die nicht eindeutig auseinander zu halten sind, weil mehrere emotionale Gefühle und Denkstrategien gleichzeitig infragekommen.

Wenn man Menschen direkt nach ihren Handlungsmotiven befragt, bekommt man in der Regel falsche Antworten, nicht unbedingt deshalb, weil sie einen in jedem Falle immer bewusst anlügen wollten oder sich ihrer wirklichen Motive schämen, diese öffentlich zuzugeben, sondern weil sie sich selber nicht klar über ihre wahren Motive sind und diese einfach rationalisieren, d. h. dem erwünschten sozialen Kontext anpassen.

Bei Oskar Schindler ist bekannt, dass er zahlreiche Juden vor dem Konzentrationslager und folglich wahrscheinlichen vor dem Tod rettete. Das aber für einen Beweis zu halten, dass ein „Atheist“ auch wohltätig sein könne, ohne ein religiöses, utopisch idealisiertes Dogma mit seiner Tat zu erfüllen, ist reine Spekulation. Hinzu kommt, dass er mit seiner „Wohltätigkeit“ für gefährdete Juden billige Arbeitskräfte erwarb.

Unter rein ökonomischen Gesichtspunkten wären das freilich Vollkommen andere Motive als die von der christlichen Religion idealisierte Motive. Es ist fraglich, ob Oskar Schindler sich offen zu seinen wahren Motiven bekannte. Immerhin ist es ein Imagegewinn für einen Unternehmer, sich in der Öffentlichkeit den Mantel des wohltätigen Samariters umzuhängen, um sich der religiösen Ideologie nützlich zu bedienen.

Dies ist meines Erachtens der eigentliche, aber heimliche Nutzen der Religion.

CJW

#14

Hallo,

Wenn man Menschen direkt nach ihren Handlungsmotiven befragt,
bekommt man in der Regel falsche Antworten, nicht unbedingt
deshalb, weil sie einen in jedem Falle immer bewusst anlügen
wollten oder sich ihrer wirklichen Motive schämen, diese
öffentlich zuzugeben, sondern weil sie sich selber nicht klar
über ihre wahren Motive sind und diese einfach
rationalisieren, d. h. dem erwünschten sozialen Kontext
anpassen.

Das ist mal gut zusammengefaßt. Ich kann an anderer Stelle im Forum ein Lied davon singen. Dort werden mir immer wieder dieselben oberflächlichen Motive genannt (soziale Standards), weil die einzelnen Personen sich ihrer wirklichen persönlichen Motive nicht bewußt sind (und tatsächlich wohl ab und zu erschrecken, wenn sie deren bewußt werden).

Grüße
Thomas

#15

Menschenbilder

ganz spontan fallen mir Bill Gates, Warren Buffett, Brad Pitt
und Bob Geldof ein, die jeweils viele Millionen in von ihnen
selbst gegründete und bereits existierende wohltätige
Stiftungen gesteckt haben.

Woher willst du als Außenstehende je wirklich wissen, 1) ob das alles Atheisten sind, 2) welches ihre „wahren“ Motive zu ihren Handlungen waren??

Gerade sehr reiche Leute gründen deswegen Stiftungen, weil sie so ihr Vermögen vor den Steuern des Staates retten können, das sind also rein ökonomische und nicht etwa rein altruistische Motive, wie das typisch religiöse Vertreter so gerne hinein interpretieren wollen. Der Mensch ist nicht allein nur ein homo sapiens, sondern vielmehr auch ein homo oeconomicus.

Beide scheinbar gegensätzliche Menschenbilder schließen sich keineswegs aus, sondern sind die ergänzende menschliche Vernunft, von denen viele religiöse Idealisten und Utopisten immer viel zu wenig verstehen.

CJW

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#16

Hallo,

Bitte nennt mir Beispiele von prominenten überzeugten
Atheisten, die persönliche Nachteile in Kauf nahmen, um
anderen Menschen aus Nächstenliebe zu helfen!

Ich glaube nicht, dass Atheismus das Kriterium hierfür ist.
Es geht darum, ob jemand „menschlich“ denken und handeln kann.

Gruß:
Manni

#17

Die Liebe zum Nächsten wurde uns von Jesus gelehrt. Wer aus Nächstenliebe handelt, ist per definitionem kein Atheist.

Christian

1 Like
#18

Hallo!

Mit Michael´s Brille auf, werden die wohl kaum gelten. Keiner
von denen hat sein eigenes Leben für einen anderen riskiert
(jedenfalls nicht bekanntermaßen).

Ich habe in meiner Frage nicht gefordert, dass jemand sein Leben für andere aufs Spiel setzt. Das wäre zwar auch eine interessante Frage, aber es ist nicht diejenige, die ich gestellt habe.

Generell finde ich den Gedankengang, der der Ausgangsfrage zu
Grunde liegt amüsant im Anblick von 2000 Jahren
Judenverfolgung.

Schön, dass ich Dich mit meiner Fragestellung amüsieren konnte.

Ich verstehe nur nicht so recht, was Dein Einwurf mit meiner Fragestellung zu tun hat. Zwar glaube ich, dass Du mir gerne unterstellen würdest, dass ich mit dieser Frage zu beweisen versuche, dass der christliche Glaube besser ist als der Atheismus, aber das ist überhaupt nicht meine Absicht.

Die einen religösen Fanatiker sind brutal und grausam, um dann
am anderen Ende der Skala religöse Fanatiker zu motivieren
extreme Nächstenliebe zu zeigen…

Dieser kausale Zusammenhang wird vermutlich Dein Geheimnis bleiben, ist hier aber ohnehin offtopic, weil es in diesem Thread um den Atheismus geht, nicht um die Religion.

Michael

#19

Hallo!

Die Liebe zum Nächsten wurde uns von Jesus gelehrt. Wer aus
Nächstenliebe handelt, ist per definitionem kein Atheist.

Das ist großer Quatsch. Jesus hat kein Copyright für die Nächstenliebe. Jeder kann seinen Nächsten lieben, ob er nun Christ ist, Atheist, Moslem oder sonstwas. Er kann es sogar tun, wenn er von der Idee der Nächstenliebe noch gar nie gehört hat.

Außerdem lautet die Definition von Atheismus: „Die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.“ Er definiert sich also nicht das Fehlen der Nächstenliebe.

Michael

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#20

Danke! (owt)
(Email-Kontakt folgt)