Wohltätige Atheisten

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Hi Torsten.

So wie andere glauben, dasse s ihn gibt.

Eben nicht. Da liegt der Köter begraben.
Wenn du sagst als Atheist du hast keinerlei Anlass eine Existenz von irgendeinem behaupteten Wesen anzunehmen, dann sagst du salopp das glaube ich nicht.

Und gerade das sollst du unterlassen weil der Gläubige das zu Anlass nimmt seinen Glaube mit deinem Glaube gleichzusetzen.
Das ist aber falsch. Aus Wortgleichheit folgt noch lange nicht Inhaltsgleichheit.
Die fifti fifti ist nur in ihrem Wunschdenken existent.

Gruß

Balázs

#42

Hallo!

Nicht an Gott zu glauben ist also nach
jeder anlegbaren Definition eines ganz sicher: Rational.

Es ist der Glaube an Gott, der sich nicht rational begründen
läßt.

Das ist sehr richtig und religiöse Menschen sollten einsehen, dass diese Einteilung keineswegs Blasphemie ist. Würden sie nämlich darauf bestehen, dass der Glaube an einen Gott rational begründbar ist, dann wären sie auch durch Vernunftargumente angreifbar.

Im Prinzip ist es so ähnlich wie zu Galileis Zeiten, als die Kirche darauf bestanden hat, dass das von ihr vertretene geozentrische Weltbild richtig ist. Galilei hat bewiesen, dass dieses Weltbild falsch ist. Damit hat er der Kirche einen schweren Schlag versetzt, von dem sie sich bis heute nicht erholt hat.

Hätte die Kirche von Anfang an gesagt: „Was immer Ihr Astronomen über den Kosmos herausfindet: Es wird schon stimmen. Aber in der Religion geht es um etwas anderes.“ dann wäre die Kirche nie in solche Erklärungsnöte gekommen. 400 Jahre später kämpfen immer noch manche Christen auf verlorenem Posten den Kampf um den Platz Gottes in der physischen Welt, statt einfach anzuerkennen, dass das, an was sie glauben, nicht physisch sondern metaphysisch ist.

Allerdings machen manche Atheisten einen Fehler, der kaum weniger naiv ist: Sie finden keinen Gott in der physischen Welt und vergessen dabei einfach die metaphysische.

Ob man an Gott glaubt oder nicht ist letztenendes eine sehr persönliche Entscheidung, die sich nicht von einem Menschen auf einen anderen übertragen lässt. Wir glaube einfach an das, was uns subjektiv am meisten Sinn stiftet. Jemand anderen davon überzeugen zu wollen, ist genauso sinnlos, wie ihm ausreden zu wollen, an etwas metaphysisches zu glauben.

Michael

#43

Ich kann dir keine konkreten Beispiele nennen, möchte aber allgemein was zu dem Thema sagen.

Viele Kirchenvertreter sind der Meinung, das ein Mensch nur dann gut sein könne, wenn er die Gebote des Herrn kenne und befolge.
(Und es scheint wohl so, dass dann diese Gebote nur aus Angst vor dem Zorn Gottes (Hölle) bzw aus dem Ehrgeiz heraus, ins Paradies zu gelangen, befolgt werden.)

Ich selbst bin Atheist und verfüge über Mitleidsfähigkeit, bzw Mitgefühl. Wenn jemand leidet, leide ich mit. Ich könnte niemals jemanden etwas schlechtes antun ohne mich dabei selbst schlecht zu fühlen.

Es gibt bekanntlich sogenannte Fail-Videos im Internet zu finden. Videos die Personen dabei zeigen wie sie irgendwie „scheitern“. Das kann durchaus lustig sein, aber oft beziehen sich diese Fails auf schmerzhafte Unfälle die Verletzungen oder sogar Schlimmeres zur Folge haben. Ich kann mir sowas nicht ansehen. Ich fühle mich schlecht wenn ich sehe, wie sich irgendjemand ernstaft weh tut. Bei sogenannten Fail-Sammlungen, also Videos, die mehrere (als lustig betitelte) Missgeschicke hintereinander zeigen, habe ich angst, dass nach dem trotteligen alten Mann, der beim Versuch die Kerzen auf einer Geburtstagstorte auszublasen sein Gebiss verliert, anschliessend gezeigt wird, wie ein Skateboarder schwer stürzt und sich das Genick bricht.

Was ich sagen will, ist, dass Moral nichts mit vorgegebenen Regeln (10 Gebote) zu tun hat, deren (Nicht-)Einhaltung persönliche Konsequenzen (Himmel/Hölle) nach sich ziehen.
Genauso handelt jemand auch nicht moralisch, wenn er nicht gegen juristische Gesetzte verstösst, weil er angst vor rechtlichen Konsequenzen hat (Jemand schrickt davor zurück jemanden umzubringen, weil er dafür selbst hingerichtet werden könnte) - auch wenn Gesetze in der Regel aus einem Moralbegriff heraus entstanden sind („Es ist unmoralisch zu morden, deshalb soll es verboten werden“).

Also meiner Meingung nach, hat deine Frage nach Moral nichts mit religiösität zu tun. Ein Priester kann zwar ein gutes Leben führen und sich für andere aufopfern, aber er ist in meinen Augen kein „guter Mensch“ wenn er das nur tut, um bei Gott „was gut zu haben“.
Und es gibt absolut keinen Grund anzunehmen, dass „Ungläubige“ zu schlechtem Handeln neigen, nur weil sie nicht unter „göttlichem Druck“ stehen.

#44

Hallo!

Sorry, aber man sollte schon das kennen, was man verachtet:

Viele Kirchenvertreter sind der Meinung, das ein Mensch nur
dann gut sein könne, wenn er die Gebote des Herrn kenne und
befolge.

Das ist grundlegend falsch!

Paulus schreibt im 1. Korintherbrief: „Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir’s nichts nütze.“

Es geht also anscheinend nicht um das sture Befolgen von irgendwelchen festgeschriebenen Gesetzestexten.

Für Martin Luther war es die entscheidende theologische Frage, wie man denn nun Gott gnädig stimmen könne: Durch gute Werke, durch Buße, durch Gebete oder durch was sonst? Seine Antwort war: Nichts von alledem! Christen sollen zwar so handeln, weil es in den Geboten stehe; die Gnade Gottes gebe es aber gratis.

(Und es scheint wohl so, dass dann diese Gebote nur aus Angst
vor dem Zorn Gottes (Hölle) bzw aus dem Ehrgeiz heraus, ins
Paradies zu gelangen, befolgt werden.)

Mir scheint, Du hast die Reformation verpasst.

Michael

#45

Hallo Michael,

Sorry, aber man sollte schon das kennen, was man verachtet:

Viele Kirchenvertreter sind der Meinung, das ein Mensch nur
dann gut sein könne, wenn er die Gebote des Herrn kenne und
befolge.

Das ist grundlegend falsch!

da hast Du recht.

Paulus schreibt im 1. Korintherbrief: „Und wenn ich alle meine
Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte
der Liebe nicht, so wäre mir’s nichts nütze.“

(was ist Liebe ? Erbarmen ? Die Tat des Samariters ?)
Dies ist (m.E.)die Lehre Jesu (darauf kommst es bei den Christen an)
aber Du kannst damit nicht bei Atheisten gegen halten.

Es geht also anscheinend nicht um das sture Befolgen von
irgendwelchen festgeschriebenen Gesetzestexten.

Und auch nicht um das Befolgen der „Gebote“, ob 10, oder mehr.

Für Martin Luther war es die entscheidende theologische Frage,
wie man denn nun Gott gnädig stimmen könne: Durch gute Werke,
durch Buße, durch Gebete oder durch was sonst?

Da hat er sich schwer getan - und unnötig verrannt.
Er hätte die Antwort direkt in der Botschaft bei Jesus finden
können.
Dort ist das Erbarmen mit meinen Mitmenschen - im weitesten Sinne -
Voraussetzung zur Erlangung des Heils.
Wer sich dieses Erbarmen zu eigen macht,ist wohl ein „guter Mensch“,
egal, ob er manchmal versagt oder nicht.
(Die Gnade Gottes rechnet ihm sein Erbarmen als Gerechtigkeit an)

Seine Antwort
war: Nichts von alledem!

Sehr richtig, daß er aber gleich die Botschaft Jesu dabei
ignoriert hat ist wohl daneben.

Christen sollen zwar so handeln, weil
es in den Geboten stehe die Gnade Gottes gebe es aber gratis.

Nach Jesus ist die Erfüllung des einen Gebotes keine „Empfehlung“,
was man ja wegen der „kostenlosen“ Gnade gar nicht machen müßte,
sondern eine Voraussetzung für das Heil.

(Und es scheint wohl so, dass dann diese Gebote nur aus Angst
vor dem Zorn Gottes (Hölle) bzw aus dem Ehrgeiz heraus, ins
Paradies zu gelangen, befolgt werden.)

Mir scheint, Du hast die Reformation verpasst.

Warum sollte er sich an der Reformation orientieren ?
Die Botschaft Jesu war da schon eindeutig - und besser.
Und wenn die Reformation Orientierung sein sollte, so schließt dies
vorstehende Fehlhaltung nicht aus.

Doch, wie schon gesagt, wir setzen uns hier mit Atheisten
auseinander und da greift eigentlich jede Argumentation mit
Zitaten (oder auch Inhalt)aus der Schrift nicht.
Die Argumentation muß hier ohne die Schrift stimmig sein.

Gruß VIKTOR

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#46

Hi!

Fidel Castro hat in Kuba das leistungsfähigste
Gesundheitssystem ganz Lateinamerikas aufgebaut und schickt
die kubanischen Ärzte kostenlos in der ganzen Welt, vor allem
der dritten Welt, rum.

Ist das jetzt grade Ironie oder willst du das ernsthaft als selbstlose Wohltätigkeit Castros darstellen? Das Gesundheitssystem in Kuba ist doch nur Zuckerbrot, mehr nicht.

Grüße,
ZombieChe

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#47

Hallo!

Ich hatte danach gefragt, ob Pfarrer
im Schnitt ein Leben führen, das sich tendenziell eher an
moralischen (christlichen) Werten orientiert, als der
Durchschnitt der Bevölkerung.

Mir scheint, schon Christus war davon nicht recht überzeugt. Wie käme er sonst auf das Gleichnis von dem Pechvogel, der „von Jerusalem nach Jericho“ ging, der erst unter die Räuber fällt und dann noch unter die Priester, und erst der eigentlich nicht dazugehörige Samaritan hilft ihm.
Altruismus gibt es wohl auch, ohne dass man ihn Nächstenliebe nennt.
Schönen Gruß!
H.

#48

Hallo Balázs,

Sicher ist nur, daß jede Tat den Regeln der
Nutzenvorstellung des Handelnden folgt.

Man könnte das erst so lassen.
Was aber nicht unbedingt bewusst sein muss wie wir das genau
wissen und experimentell nachweisen können noch weit unter der
Primaten.
Es sind offensichtlich angeborene Strukturen vorhanden.

Das bedeutet, daß
jemand, der eine Tat der Nächstenliebe vollbringt, eine
persönliche Nutzenvorstellung hat. Woher hat er die? Wenn es
wirkliche Nächstenliebe ist (Sie unterscheiden da sehr
kritisch), dann stellt sich die Frage, woher die
Nutzenvorstellungen kommen, wenn nicht aus einem unbestimmten
Gefühl, wie unser Leben und unsere Gesellschaft zu sein hat.

Ja, die sind die angeborenen Strukturen.
Wir stellen fest das wir wie du treffend sagst ein Gefühl
haben.
Und damit ist die Frage schon zwingend was ist das und woher
ist das?
Wofür das ist das ahnen wir schon.

Das sind Spiegelneuronen, das ist schon klar. Aber die Auswirkungen sind von Mensch zu Mensch sehr stark unterschiedlich ausgeprägt, wie auch die Entscheidung, dann zu handeln oder eben nicht. Das ist eben nicht die ganze Story - eine wichtige Information zur Motivation, was unsere Entscheidungen in die eine oder andere Richtung lenkt, fehlt.

Schönen Gruß von

ikarusfly

#49

Hallo!

Sorry, aber man sollte schon das kennen, was man verachtet:

Viele Kirchenvertreter sind der Meinung, das ein Mensch nur
dann gut sein könne, wenn er die Gebote des Herrn kenne und
befolge.

Das ist grundlegend falsch!

Da stimme ich dir zu. Aber das ist genau das, was man von dem einen oder anderen Kirchenvertreter zu hören bekommt.

Paulus schreibt im 1. Korintherbrief: „Und wenn ich alle meine
Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib brennen, und hätte
der Liebe nicht, so wäre mir’s nichts nütze.“

Es geht also anscheinend nicht um das sture Befolgen von
irgendwelchen festgeschriebenen Gesetzestexten.

Für Martin Luther war es die entscheidende theologische Frage,
wie man denn nun Gott gnädig stimmen könne: Durch gute Werke,
durch Buße, durch Gebete oder durch was sonst? Seine Antwort
war: Nichts von alledem! Christen sollen zwar so handeln, weil
es in den Geboten stehe; die Gnade Gottes gebe es aber gratis.

(Und es scheint wohl so, dass dann diese Gebote nur aus Angst
vor dem Zorn Gottes (Hölle) bzw aus dem Ehrgeiz heraus, ins
Paradies zu gelangen, befolgt werden.)

Mir scheint, Du hast die Reformation verpasst.

Michael

Ich hab die Reformation nicht verpasst, aber vielleicht wirst du mir zustimmen, dass unter den ca. 30.000 verschiedenen christlichen Religionsgemeinschaften die eine oder andere gibt die die Reformation für ein Werk des Teufels hält.

Und wenn ein christlicher Missionar irgendwo hin kommt um die Lehren Jesu zu verbreiten, dann fängt er für gewöhnlich damit an den Leuten angst zu machen: „Ihr könnt nur über Jesus ins Paradies kommen, ansonsten gehts in die Hölle.“

Also jetzt bitte nicht wieder beschweren, dass das nicht richtig ist. Das ist nicht meine Meinung, sonder die von vielen Christen.

#50

Das Phänomen bleibt unbegreifbar

Altruismus gibt es wohl auch, ohne dass man ihn Nächstenliebe
nennt.

Ja, auch bei Tieren, die jüngeren und schwächeren Artgenossen helfen, aber da nennt man es auch nicht Nächstenliebe und erst recht nicht Altruismus. Für Religionen ist es „Gott“, für die Wissenschaft ist es „Mechanik“. Aber es bleibt bei diesen Konstrukten das Phänomen unbegreifbar.

Gruß
C.

#51

Hi ikarusfly

Das sind Spiegelneuronen, das ist schon klar.

Die für die Empathie sorgen.
Was nur ein winziger Teil ist davon was wir schon von den angeborenen Mechanismen kennen.

Aber die
Auswirkungen sind von Mensch zu Mensch sehr stark
unterschiedlich ausgeprägt, wie auch die Entscheidung, dann zu
handeln oder eben nicht.

Sicher, da kommt der (oder das?:smile: Plus dazu was ich als Gesamtwissen der Person nennen wagte weil mir nicht was besseres einfiel.
Übrigens wie wenig das auch noch an den angeborenen Strukturen in der Tat korrigieren kann das zeigt das letzte mir bekannte Experiment von Vilayanur Ramachandran.
Erschreckend!!

Das ist eben nicht die ganze Story -
eine wichtige Information zur Motivation, was unsere
Entscheidungen in die eine oder andere Richtung lenkt, fehlt.

Es fehlt noch schrecklich fiel wie diese Experimente so deutlich uns aufzeigen.
Wenn ich da zu sagen hätte würde ich das Experiment mit den schon aufgeklärten Personen in einer anderen Form wiederholen und so festellen können, ob das neu erworbenes Wissen der Person bei ihr sich nächstes mal in bewusster Korrektion widerspiegelt.
Wenn nicht, dann sehe ich für uns sehr schwarz.

Daher bitte nicht fabulieren, hoffen und schönreden sondern ermitteln.
Das können wir doch anscheinend. Wie weit wir damit kommen, wer soll das jetzt wo die Arbeit erst richtig begann uns sagen?
Ein zweitausend Jahre altes Buch von Stammesgesellschaften?

Der Leitspruch, dass Normen sich in der Natur nicht finden lassen muss denke ich in diesem Lichte etwas korrigiert werden.
In uns finden wir sie immer mehr. Man muss halt auf der richtigen Stelle endlich suchen:smile:

Viele Grüße von

Balázs

#52

Balázs,

Daher bitte nicht fabulieren, hoffen und schönreden sondern
ermitteln.

Das eine schließt das andere nicht aus. Hoffen tun wir alle - selbst ein Balázs und fabulieren ist der Anfang jeder wissenschaftlichen Theorie. Ohne Fantasie wenig Erkenntnis, zumal in einer Welt, in der der überwiegende Teil für uns unsichtbar ist…

Das können wir doch anscheinend. Wie weit wir damit kommen,
wer soll das jetzt wo die Arbeit erst richtig begann uns
sagen?
Ein zweitausend Jahre altes Buch von Stammesgesellschaften?

Die Bibel ist wegen ihres Alters nicht gut oder schlecht. DIE Frage ist sicher, inwiefern sie zeitgemäß ist. Das neue Testament (kennst Du es wirklich?) ist in seinen soziologischen und philosophischen Aussagen aktueller und wichtiger als alles, was ich kenne (mal von den religiösen abgesehen).

Viele Grüße von

Balázs

Nicht schöngeredeten Gruß von

ikarusfly

#53

Hi Claus.

Aber es bleibt bei diesen
Konstrukten das Phänomen unbegreifbar.

Unbegreifbar für mich ist, dass gerade du von der arterhaltenden Rolle des Phänomens noch nicht gehört hast:smile:

Mit Fischen der Gattung was ich jetzt nur ungarisch nennen könnte (Tüskés Pikó muss ich mal nachgoogeln in meinem Wörterbuch fand ich nicht, frei übersetzt würde stacheliger Piko heißen) kann man das schon genau experimentell nachweisen.

Gruß.

Balázs

#54

Hi,

was du meinst ist der dreistachelige Stichling.
Altruismus (so es ihn denn so uneingeschränkt tatsächlich gibt… ich glaube nicht daran) ist faszinierend, aber für mich aus evolutionärer Sicht sicherlich nicht unbegreifbar.

liebe Grüße allen hier
Aj *wiederindielesepositionindiesembrettabtaucht*

#55

Hi ikarusfly

Daher bitte nicht fabulieren, hoffen und schönreden sondern
ermitteln.

Das eine schließt das andere nicht aus. Hoffen tun wir alle -
selbst ein Balázs und fabulieren ist der Anfang jeder
wissenschaftlichen Theorie.

Ja da hast du Recht und wie. Hätte sagen sollen bitte nicht dabei stehen bleiben, sory:smile:

Ohne Fantasie wenig Erkenntnis,
zumal in einer Welt, in der der überwiegende Teil für uns
unsichtbar ist…

Wieder richtig. Nun wir sind aber in der Lage immer weiter schauen zu können und das müssen wir schonungslos nutzen bis in die Ewigkeit.
Das ist unsere Aufgabe, die Welt so gut wie wir das können kennenlernen.
Dabei dürfen wir keine Angst von unerfreulichen Ergebnissen haben zumal die sind auch dann da wenn wir davon nicht wissen:smile:

Die Bibel ist wegen ihres Alters nicht gut oder schlecht.

Nein mit dem Alter hat das natürlich nicht zu tun.

DIE
Frage ist sicher, inwiefern sie zeitgemäß ist.

Ja.

Das neue
Testament (kennst Du es wirklich?)

Schon gelesen, kann aber nicht behaupten ein Experte zu sein.
Dafür aber verfolge ich die Bibelvorsuchung. Und das sagt mir viel über ihr Warheitsgehalt.

ist in seinen
soziologischen und philosophischen Aussagen aktueller und
wichtiger als alles, was ich kenne (mal von den religiösen
abgesehen).

Diese Aussage halte ich für zu allgemein.
Es sind da viele interessante Sachen dabei aber die gibt massenweise in anderen alten Schriften auch.
Was du da für philosophisch aktuell hältst würde mich aber wirklich interessieren.

Nicht schöngeredeten Gruß von

ikarusfly

and return from

Balázs

#56

Hi,

was du meinst ist der dreistachelige Stichling.

Danke.

Altruismus (so es ihn denn so uneingeschränkt tatsächlich
gibt… ich glaube nicht daran) ist faszinierend,

Man muss daran nicht unbedingt glauben, langt zu wissen:smile:

aber für mich
aus evolutionärer Sicht sicherlich nicht unbegreifbar.

Ja, da liegt der erkannte Sinn. Wie dann so was sich aber ausbildet und wo ist codiert ist die grosse Frage. Da haben wir noch was zu grübeln bzw. der Rechner:smile:

liebe Grüße allen hier
Aj *wiederindielesepositionindiesembrettabtaucht*

Dann sei jetzt herzlich begrüsst.

Balázs

#57

Hallo,

auch wenn ich mir nicht generell großartig Gedanken um das Glaubensleben von prominenten Personen mache, könnte dieser englischsprachige Link vielleicht hilfreich sein:

http://www.teenageatheist.com/2010/07/why-i-dont-eat…

Zusammenfassung des Artikels:
Ob ein Mensch Mitgefühl für seine Artgenossen hat oder nicht hängt nicht mit seiner Religionszugehörigkeit ab sondern ist instinktives Art-Erhaltungs-Gebären.

Eher sind diejenigen Menschen, welche die Ansicht vertreten, dass es einer Gottesfurcht bedürfe, um ein moralisch vorbildliches Verhalten zu haben, fernab der Nächstenliebe - denn genau sie handeln aus selbstsüchtigen Motiven (sei es, um Pluspunkte bei „dem da oben“ zu machen oder um zu zeigen, dass ihr Glaube was zählt oder was auch immer)

______________

Persönliche Meinung:
Ich kenne keine Promis, aber jede Menge „Normalos“, welche Atheisten sind und deren moralisches Verhalten weit besser ist als das der Mehrzahl von Christen.

Tatsache ist, dass diese Menschen Gutes tun, weil sie wissen, dass es auf den Moment ankommt, denn für sie zählt der Moment.
Sie kämen nie auf die Idee, Andere mit dem „kommenden Heil“ zu vertrösten, sondern krempeln die Ärmel hoch und schaffen hier und heute die bessere Welt.
Und sind dabei durchaus bereit, auch Nachteile in Kauf zu nehmen.

Gruß,
Michael

#58

Zum Ausgangstext von Michael,
um erst noch auf Deine ursprüngliche Frage einzugehen, werden Pfarrer wohl wirklich ehr nach christlichen Werten leben. Ich denke, wer vor hat Ehe zu brechen, zu töten, zu stehlen und um goldene Kälber zu tanzen, wird wohl kaum Pfarrer und noch weniger Priester,als Beruf seiner Wahl ansehen. Alleine die theologische Ausbildung dürften Menschen die keinen Wert auf christliche Werte legen schon schwer langweilen.
Allerdings ist ein Pfarrer doch kein Heiliger, und hat so auch normale, menschliche Züge, das man hier und da auch mal einen Pfarrer betrunken oder mit einer Zigarette erwischen kann.

Wohltätigkeit hat nicht zwangsläufig mit einer Religion zu tun. Es ist ehr im Wesenszug eines Menschen verankert. Auch ein Christ,Jude,Moslem usw. denkt nicht unbedingt an Pluspunkte beim Allmächtigen, wenn er wohltätig handelt. Wohltätiges Handeln gab es schon lange vor dem Christentum.