Woran liegts?

Hi!

Nicht nur in diesem Forum (wo man sie doch eigentlich vermutete), sondern auch als Persönlichkeiten der Welt-/Kunst-/Kulturgeschichte sind Frauen arg unterpräsentiert. Unter bedeutenden Malern und Komponisten findet man sie so gut wie gar nicht, und selbst das Koch- und Friseurhandwerk wird von Männern dominiert. Ich frage mich manchmal, woran das liegt, wobei eigentlich nur 3 Erklärungen plausibel erscheinen:

  1. Mangelnde Durchsetzungsfähigkeit,
  2. Mangelnder Durchsetzungswille,
  3. Oder etwa (seid mir nicht böse, ich liebe euch trotzdem - und will es auch gar nicht glauben!!) mangelnde Kompetenz?

Gruß Tom

Daran
Hallo Tom,

nun setzt doch mal für Dein „Frauen“ Deine „Mutter“

  1. Mangelnde Durchsetzungsfähigkeit,
  2. Mangelnder Durchsetzungswille,
  3. Oder etwa (seid mir nicht böse, ich liebe euch trotzdem -
    und will es auch gar nicht glauben!!) mangelnde Kompetenz?

Anschlissend nimm einen Spiegel in die Hand.
War`s das?

Hoffe dieser Denkanstoss war hilfreich.

Freundliche Grüsse
Anonym

Anschlissend nimm einen Spiegel in die Hand.
War`s das?

Das war’s leider nicht - im Gegenteil. Die Spiegelprobe zeigt ein von der Norm völlig abweichendes Ergebnis. Wenn ich allerdings DEIN Bild betrachte, eröffnen sich ganz neue Theorien (aber lassen wir das lieber…)

Hi!

Nicht nur in diesem Forum (wo man sie doch eigentlich
vermutete), sondern auch als Persönlichkeiten der
Welt-/Kunst-/Kulturgeschichte sind Frauen arg
unterpräsentiert. Unter bedeutenden Malern und Komponisten
findet man sie so gut wie gar nicht, und selbst das Koch- und
Friseurhandwerk wird von Männern dominiert. Ich frage mich
manchmal, woran das liegt, wobei eigentlich nur 3 Erklärungen
plausibel erscheinen:

  1. Mangelnde Durchsetzungsfähigkeit,
  2. Mangelnder Durchsetzungswille,
  3. Oder etwa (seid mir nicht böse, ich liebe euch trotzdem -
    und will es auch gar nicht glauben!!) mangelnde Kompetenz?

Ich weiß nich, was für ein Problem du damit zur Diskussion anregen willst? Ein Ist-Zustand ist nicht notwendigerweise ein Problem. Einen Mangel vermag ich nicht zu erkennen. Und ob du den Ist-Zustand in seiner ganzen Komplexibilität erfassen kannst, wage ich zu bezweifeln.
Wie gehts dir denn sonst so?
Gruß, Geris

Ich weiß nich, was für ein Problem du damit zur Diskussion
anregen willst? Ein Ist-Zustand ist nicht notwendigerweise ein
Problem.

Hi Geris,

Von einem Problem kann (zumindest aus meiner Sicht) keine Rede sein. Aber sollte nicht wenigstens der Versuch unternommen werden, diesen Ist-Zustand zu rechtfertigen? Käme es nicht einem Armutszeugnis gleich, wenn es keine logische Herleitung (zu Gunsten der Frau) gäbe? Und ließe sich dann überhaupt der Emanzipationsgedanke verteidigen?

Gruß Tom

Hallo,

vielleicht liegt es an deiner Sicht?

Mein Friseur ist eine Frau, der Friseur meines Mannes
ist eine Frau, ich bin Ingenieur und eine Frau, unser
Pfarrer ist eine Frau und mein Arzt ist auch eine Frau.

LG, Karin

Hi Karin, ich meine etwas Anderes:

Platon war ein Mann,
Rembrandt war ein Mann,
Einstein war ein Mann,
Mozart war ein Mann,
Witzigmann ist ein Mann,
der Papst ist ein (alter) Mann,
Schröder und Köhler sind Männer (während Merkel tatsächlich eine Frau ist),
u.s.w.

unter tausend berühmt Leuten finden sich zwar vereinzelt auch Frauen, aber sie haben eben einen verschwindend geringen Anteil.

Gruß Tom

Was ich meinte ist:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

…daran das du nix weisst!
Hi Tom,

ich finde deine Frage wunderschön! Ehrlich!
Zeigt sie doch wie (einige?) Männer so ticken.

Sie schauen auf ihre Bildung (ich weiss wer Einstein und Platon und und waren…), schauen sich um (mein Frisör, mein Bäcker, mein Arzt, mein Proctologe…) denken kurz nach *grunz* und was kommt heraus? Frauen sind in Kunst/Bildung/Geschichte …*fehlendes bitte eintragen* völlig unterrepräsentiert. Warscheinlich weil sies nich packen, wie wir Kerle das so toll hinbekommen.

WOW - welch eine Erkenntniss!
Nee ehrlich, das hat der Menschheit jetzt noch gefehlt, das hat uns mind. 10 Evolutionsstufen nach vorn geschleudert.

Kurze Frage: Hast du mal versucht zu recherchieren? So mit Internet, Büchern, in Archiven oder Bibliotheken??? Kennst du überhaupt berühmte Frauen aus Naturwissenschaft, Chemie, Astronomie, Mathematik, Kunst, etc…vor 50 Jahren, vor 100, 200, 500, 2000 Jahren?

Soweit, so gut.

Ich will versuchen dir eine Antwort zu geben…auf die du alleine so einfach nicht kommen wirst. Und wenn du noch so viel herumtrompetest (bzw. vermutest) wie wenig sich Frauen durchsetzen können/konnten, wie wenig „talentiert“ (gebildet, klug,…) Frauen sind und waren und das Frauen wohl auch weniger WILLEN haben, sich durchzusetzten um an die Spitze zu kommen (an welche auch immer).

Ich möchte für die offizielle Statistik jetzt kurz anmerken das ich (Frau) dir HELFE! Weil du (Mann) das anscheinend nicht weisst oder dir nicht selbst zusammenreimen kannst (Mangelde Bildung bzw. Kompentenz?).

Nehmen wir ein Beispiel: GOETHE
Wußtest du das Johann Wolferl eine Schwester hatte? Die hiess Cornelia.
Hier der Link zu einer Mega-Kurzbio über Cornelia…

http://www.fembio.org/frauen-biographie/cornelia-goe…

Ich war zu faul das alles hier reinzuschreiben und Interessierte werden das sowieso aufrufen (hoffe ich).

Cornelias Leben ist ein Beispiel, das Frauen prinzipiell nur ein (na gut, drei) Lebensziel(e) hatten - Heirat, Kinder, Mund halten!

Und das ist nicht nur zu Goethes Zeit so gewesen, das war schon seit der Antike und Prä-Antike so und das zieht sich auch heute noch in den Alltag.

Kleiner Einschub: In Alexandria (muss so ca. 200 - 300 nach Chr. Geburt gewesen sein) gab es eine sehr bekannte griechische Mathematikerin. Weil einer der ersten Christen meinte Frauen die öffentlich auftreten, gebildet reden, sich mit Männern auf die Straße wagen und auch noch schlau sind, sind Teufelswerk, wiegelte er seine Anhänger gegen sie auf, die Frau wurde zu Tode gesteinigt - weil sie intelligent war! (Den Namen kann ich bei Interesse nachschlagen)

Sicher haben Mädchen heute die Möglichkeit eine Lehre zu machen, zu studieren. Vier alle sind ja gleichberechtigt (zumindest laut dem Grundgesetz). ABER - die Realität sieht anders aus.

Beispiel?

Ich (Frau) gehe in einen „Eisenwarenladen“ und verlange Stahlseile mit einem bestimmten Durchmesser (mehr als 1 mm !!). Der Verkäufer (Mann) gibt mir ohne zu Zögern Basteldraht. Als ich ihm erkläre das ich STAHLSEILE wirklich will, bekomme ich sie dann. Aber nicht ohne Erklärungen wozu und wofür. Der Mann war nicht geistig zurückgeblieben und der wollte auch nicht besonders witzig sein. Glaube mir.

Mein Chef (Alter 38, verheiratet) ist der festen Meinung das Männer „von Natur aus“ einen technischeren Verstand haben. Effekt - mir wird, obwohl ich es besser weiss, nicht geglaubt. Im Gegenteil, man schickt meinen männl. Kollegen ins Rennen der keinen Dunst hat worum es sich dreht, fragt mich aus, lässt sich von mir fast auf die Lösung heben um dann die Lösung stolz zu präsentieren.

Und unterstelle mir nicht das ich keinen Durchsetzungswillen habe, oder mangelnde Kompetenz.

Ich scheitere hier an der Scheuklappensturheit eines Mannes.

Genauso wie Jahrhundertelang viel talentiertere, begabtere, fähigere, zähere, stärkere Frauen (als ich), an den Scheukappen anderer Männer scheiterten. Die (die Männer) noch dazu das Recht auf ihrer Seite hatten (das Recht der Frau auf Selbstbestimmung, volle Geschäftsfähigkeit, körperliche Unversehrtheit, etc. ist gerade mal knapp 100 Jahre alt) Frauen in jeder Hinsicht und mit voller Macht so zu unterdrücken, das sie auch niemals in Büchern auftauchten würden, wenn sich jemand überhaupt damals für die Arbeiten von Frauen interessiert hätte. Im Gegenteil, es gibt genügend Fälle in denen die Herren von den Erkenntnissen und Talenten der Schwester, Frau, Mutter, Tochter profitierten und kein Problem hatten deren Werke, als die eigenen herauszugeben.

Damit wurden viele weibliche Spuren in der Geschichte verwischt.

Willst du jetzt noch mit dem „Argument“ kommen, die Frauen hätte sich nicht genügend zur Wehr gesetzt? Wenn dein Vater, Bruder, Mann dich bei geringster Gegenwehr und Aufmüpfigkeit mit vollem Recht (juristisch und gesellschaftlich) in eine Anstalt hätten sperren können? Bzw. dir jeglichen Kontakt zur Aussenwelt hätten untersagen und verwehren können?

Noch ein schönes Beispiel: Um die vorletzte Jahrhundertwende (Namen des Autors habe ich leider vegessen) gab es ein schönes Buch, „Vom natürlichen Schwachinn des Weibes“. Dort kannst du alles das nachlesen, wogegen Frauen jeden Tag und jede Minute zu kämpfen hatten! Und einige dieser „Wahrheiten“ bekam ich sogar noch als kleines Schulmädchen als „letzte wissenschaftliche Erkenntniss“ in der Schule präsentiert. Der Autor hat sich erschossen, seine Wahnvorstellungen sind zum Teil gut hängen geblieben.

Selbst Max Planck (ja, genau der!) schrieb noch um die vorletzte Jahrhundertwende zum Thema Frauenstudium, man solle der Natur nicht ins Handwerk pfuschen und Frauen studieren lassen. Frauen haben ein kleineres Gehirn als Männer, die weiblichen Gehirne würden überhitzen und es würden unabsehbare Folgen für die nachkommenden Generationen haben, wenn Frauen gleiche Bildung und Berufschancen hätten (wie Männer).

Die Auswirkungen von Bildung und Selbstständigkeit bei Frauen sollten u.a. (wissenschaftlich belegt, angeblich) „Vermännlichung“, Blaustrümpfigkeit und eine herabgesetzte Fruchtbarkeit sein, bis hin zur Hysterie.

Überhaupt wird und wurde die Gebärmutter einer Frau bis heute für so manchen, eigentlich oft männlichen Faux pas, verantwortlich gemacht.

Ich würde dir einfach mal Literatur zum Thema empfehlen. Du wirst dich wundern wieviel trotz allem doch noch bekannt ist, wieviel Frauen trotzdem in Erinnerung blieben.

Diese Frauen, die in Schulbüchern oder Lexika nicht auftauchen, sind nicht unwichtig! Sie haben nur deshalb den Weg in diese Bücher nie gefunden, weil die ersten Lexika und Schulbücher nunmal auch vor allem und insbes. von Männern für Männer zusammengestellt wurden. Das Studienverbot für deutsche Frauen ist auch gerade mal 100 Jahre vorbei. Die Inhalte haben sich verändert, aber die „wichtigsten Eckpersonen“, sind fast gleich geblieben, mit einigen wenigen Ausnahmen (M. Curie, etc.).

Lieber Tom, setz dich hin, sei lieb und nett, recherchiere im Internet, im Buchhandel (es gibt viele Bücher über vergessene berühmte Frauen), lies nach und dann kannst du uns mit deinen neuen Erkentnissen über „die Frauen“ bereichern.

Aber tröte nicht so halbblind deine „Erkenntnisse“ in die Welt. Das ist blamabel für dich und den Rest der Männlichkeit.

Gruß
Helena

Ich hatte dich schon verstanden…:wink:) owT
.

Meister, warte ab, das kommt alles noch!

Bisher wurden sie abgeschoben in KKK. Das ist jetzt vorbei!!

Und die Entwicklung zeigt, dass die Frauen, läßt man sie endlich, weitaus besser sind, als die Männer.
Siehe Schule! siehe Sport! (Sämtliche Sportarten, vom Reiten bis zum Männersport Fußball), siehe hier bei www, siehe in Handwerksberufen!!!

mfgConrad

Ich weiß nich, was für ein Problem du damit zur Diskussion
anregen willst? Ein Ist-Zustand ist nicht notwendigerweise ein
Problem.

Hi Tom,

Von einem Problem kann (zumindest aus meiner Sicht) keine Rede
sein. Aber sollte nicht wenigstens der Versuch unternommen
werden, diesen Ist-Zustand zu rechtfertigen?

Wenn er kein Problem darstellt, was gibts denn da zu rechtfertigen?

Käme es nicht
einem Armutszeugnis gleich, wenn es keine logische Herleitung

Da müssen wir nicht die Logik bemühen (ham wir gleich die Philosopen auf dem Hals), sondern unsere - weltweite -Gesellschaftsordnung anschauen, und die ist seit einigen Jahrtausenden patriarchal organisiert. Wir sind ja mittendrin, das wieder zu ändern.

… „Rechtfertigung“ …(zu Gunsten der Frau) gäbe?

Diese Arbeit ist seit über 20 Jahren abgeschlossen. Da fangen wir jetzt nicht noch mal an.

Und ließe sich dann überhaupt der
Emanzipationsgedanke verteidigen?

Da wird auch nichts mehr verteidigt, weil - wir haben jetzt zu tun. Keine Zeit für ideologische Verbalstrategien.
Gruß Geris, die aber echt heute nichts zu tun hat, als dich anzupflaumen. ot :>

an den Männern?(!) *sfg*
Hi Tom,
ich wurde oft gefragt, warum ich unbedingt Netzwerkadmin werden wollte.
Meine Antwort (im Scherz): In welchem anderen Beruf hab ich so wenig weibliche Konkurrenz beim Flirten, darf mich auch mal blond stellen, und bekomm nicht auf die Finger gehauen, wenn sich Körperkontakt (beim gemeinsamen umbauen von Geräten) ergibt? Also mir gefällt ein Mann (meist: gepflegt, gut gekleidet, intelligent, humorvoll, charmant) besser als eine z. B. unaufgeräumte Küche.
LG
D.

Liebe Helena,

reg dich nicht auf! Das übrigens unterscheidet uns Männer von euch. Wir würden über derlei Provokationen (nicht mehr und nicht weniger als das ist es nämlich) schmunzelnd hinwegsehen - mit berechtigter Erhabenheit. Nimm dir ein Beispiel an Chrissie (tolle Reaktion, wirklich!). Ich bin einigermaßen belesen und bewandert und mir selbstverständlich darüber im Klaren, dass die Geschichte (und zwar in fast allen Bereichen) auch weibliche Lichtgestalten aufweist. Aber es sind Einzelfälle, so wie auch du einer sein magst. In fast keiner Kultur konnte sich die Frau der Macht des Mannes erwehren, stimmts? Lieferst ja selbst die besten Beispiele. Und ist es so abwegig, diese Wehrlosigkeit als naturgegebene Schwäche auszulegen? Stimmst du mir zu, dass allzu viele Frauen sich wie Kühe auf der Weide benehmen? Sie stehen da, malmen das Gras, glotzen den Horizont an und wollen pünktlich gemolken werden. Und manchmal muhen sie auch. Toll!
Wenn ich eine Frau wäre und mich darauf einließe, auf dieses Posting einzugehen, würde ich ganz anders argumentieren:
Hitler war keine Frau,
der die Atombombe erfand, war keine Frau,
Busch ist keine Frau,
der zu alte Papst ist keine Frau,
99,99 % aller Kinderschänder sind Männer,
der gegenwärtige Terror geht einzig von Männern aus,
u.s.w…
Worauf ihr Männer seid ihr eigentlich stolz?!

Aber es tut mir nun doch leid, dass ich dich verärgert habe, Helena. Sorry dafür! Tom

Männer… das unbekannte/mißverstandene Wesen
Hallo Tom,
danke fürs Kompliment
(geht doch, von wegen charmant sein, auch bei dir!).
*auf-email-verweis*
Gruß *schmatzwerf* D.

Hallo Tom,
danke fürs Kompliment
(geht doch, von wegen charmant sein, auch bei dir!).
*auf-email-verweis*
Gruß *schmatzwerf* D.

„…but it wouldn’t be nothing - nothing without a woman.“ Yeah thanks!!

weißt du, mensch hat sich auch mal gefragt, ob delphine wirklich soooo intelligent sind, wie immer unterstellt wird - schließlich plantschen sie ja immer noch im wasser rum und grinsen nur dümmlich.
dabei wissen aber die wenigsten, daß die delphine vor urzeiten mal einen versuch gestartet haben, am land zu gehen. aber die letzten waren noch gar nicht an land, da haben die ersten schon gerufen: „schnell zurück ins wasser, kinder! das lohnt nicht hier!“

soweit zumindest die begründung, warum 1.) delphine andauernd grinsen und 2.) so selten delphine in unseren straßen anzutreffen sind.

vielleicht hast du ja, obwohl du ein mann bist, genügend abstraktionsvermögen, um aus dem zuvor genannten erkenntnisgewinn zu ziehen.
oder für geistige fußgänger: wo steht geschrieben, daß jede frau unbedingt das für erstrebenswert halten muß, was doch gemeinhin nur männliche maßstäbe sind (karriere, macht und ruhm).
ich war lange genug in der politik, um gesehen zu haben, wie sehr sich politiker, um gewählt zu werden, für jeden dackelzüchterverein prostituieren müssen, und lange genug im business, um erlebt zu haben, in wie viele ärsche meine männlichen kollegen gekrochen sind, um „nach oben“ zu kommen. dagegen nimmt sich das leben einer hausfrau und mutter schon fast wie ein selbstverwirklichungstrip aus.

was deine „beobachtungen“ bzgl. friseuren und köchen anbelangt: sie sind nicht verwertbar aufgrund von stark eingegrenzter sichtweise deinerseits. mit literatur hast du dich vorsichtshalber nicht befaßt (man hätte ja auf frauen stoßen können?)

so, und nu geh wieder spielen.

ann

Hallo Tom,
danke fürs Kompliment
(geht doch, von wegen charmant sein, auch bei dir!).
*auf-email-verweis*
Gruß *schmatzwerf* D.

„…but it wouldn’t be nothing - nothing without a woman.“

RL-Test? wann? wo? *sfg*

Yeah thanks!!

return

D.

Dein Problem ist doch…
…dass du den Gedanken nicht erträgst, dass Männer, jahrhundertelang die Krone der Schöpfung, inzwischen (Dolly sei Dank) nicht mal mehr für die Fortpflanzung nötig sind :wink:

analysiert

Heidi

du bist ja noch böser als ich *sfg*
Hallo Heidi,

…dass du den Gedanken nicht erträgst, dass Männer,
jahrhundertelang die Krone der Schöpfung, inzwischen (Dolly
sei Dank) nicht mal mehr für die Fortpflanzung nötig sind :wink:

… denke ich bei manchen Männern auch manchmal.
Dennoch sind die Männer ein Luxus, den ich mir gerne leiste und den ich nicht missen will.
(Luxus= nicht lebensnotwendig, aber ne tolle Bereicherung).

Heidi

*wink* *dir-zuzwinker*
D.

du machst mir angst (grusel). und frauenliteratur…hm, sorry, da muss ich wirklich passen, d. h. doch, moment, astrid lindgren fällt mir ein (seufz!). also ich geh jetzt wirklich spielen…