Wozu dienen die Opfer?

Hallo zusammen,

ich möchte mich noch für die vielen sehr interessanten Beträge zu meinem letzten Thread bedanken. War sehr aufschlussreich. Nun ein noch schwierigeres Thema:

Genesis 4,4 …Und der Herr sah Abel und sein Opfer an;
5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht an. Da wurde Kain sehr wütend, und sein Angesicht senkte sich.

Wozu opfern sie eigentlich? Das hat ihnen Gott ja nicht aufgetragen. Wo in der Bibel steht, dass man opfern soll, und welchen Sinn hat es? Was heißt, er sah das Opfer Abels? Sah er nur zu oder hat er es angenommen? In welcher Form?

Genesis 8,20 Noah aber baute dem Herrn einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar.
21 Und der Herr roch den lieblichen Geruch, und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen

Weil Noah von seinem Vieh opferte? Was tat Gott mit den geopferten Tieren?

Ich denke, den ursprüngliche Sinn der Opfer sollten wir in viel früheren Zeiten suchen. Den Göttern als Naturgewalten musste man opfern. Dem Regengott, usw. Aber selbst dort ist die Frage, wie kommt man auf die Idee, durch Tier- oder Menschenopfer die Götter umstimmen zu können?

Was sagt die Bibel dazu?

Gruß Fralang

Opfer generell kann man als eine Form sozialer Interaktion mit einem Gott/Göttern/Zwischenwesen/Toten ect. auffassen. Daraus ergibt sich Analog, dass es besonders bei einem anthropomorphen Götterbild verständlich ist, eine wohlmeinende Reaktion für eine Gabe zu erhalten ( Reziprozität ). Die „Formel“ dafür ist übrigens do-ut-des, ich gebe, damit du gibst, und wird mit aller wahrscheinlichkeit so oder so ähnlich von allen Opfernden - also binnenperspektivisch - unterschrieben. Soweit unter dem Einfluss beispielsweise des Christentums ein „Handeln“ mit Gott als unmoralisch bis zu Blasphemisch angesehen wird, gibt es natürlich entsprechende Umdeutungen damit es nicht so böse klingt ( man opfert nicht um etwas zu erhalten, sondern aus dankbarkeit o.ä.). Im Christentum sieht es mit den Opferungen natürlich nochmal ganz anders aus ( christus als letztes Opfer oder so, Messopfer vs Gedächtnismahl o.ä ??), aber da soll dir jemand anderes was schreiben. Genauso über das Judentum und Islam usf.

Anders als im Judentum nimmt das Opfern im Alten Testament natürlich eine zentrale Rolle ein die Gesetze zur Ausführung gedacht.
Du findest genaueres im Levitikus 1 bis Ende und in den Deuteronomischen Gesetzen 12ff.
In Kapitel 10,12ff und 26,16 findest du auch, welche Aussicht und welcher Lohn und welche Strafe auf die Einhaltung der Gesetze/ des richtigen Opferns bzw. Übertretung stehen.

Im Allgemeinen dienen diese Opfer der wiederherstellung kultischer Reinheit und der Entsühnung. Daneben wird in den Gesetzen organisiert, was wem wie zugeteilt wird ( bei vielen Opfern bekommt der Priester einen Anteil als Lohn für die Durchführung der Schlachtung, so dass die im Deuteronomium befohlene Unterscheidung zwischen Schlachtung und Opferung, der „zentralisierung des Opferkultes“ aus politischen und ökonomischen Gründen erklärt werden kann.

Was in den Texten der Genesis über die Opfergaben weniger deutlich wird ( immerhin sind es auch keine historischen Texte) sind die tatsächlich vollzogenen Opfer bis auf einige Ausnahmen immer mit einem Gemeinsamen Mahl der Opfernden verbunden,was eines der Hauptmerkmale des Blutopfers ist - nicht nur im AT. Entsprechend gehen die meisten Opfertheorien natürlich in die Richutng einer Soziologische Erklärung bishin zu einer Ethologischen Ursprungsfindung. Bei letzterem kann man natürlich nur spekulieren weil man nicht dabei war und eine Monokausalen Erklärung eines so variabel einsetzbaren „Bausteines“ sicher unsinn ist. Erstere Erklärungsmöglihckeit hat M.E. den Vorteil, dass man das Opfer empirisch angehen kann.

Grüße, sober

ich gebe, damit du gibst,
Hi Sober,

Umdeutungen damit es nicht so böse klingt ( man opfert nicht
um etwas zu erhalten, sondern aus dankbarkeit o.ä.).

Um es vereinfacht auszudrücken:
Im AT wird in Wirklichkeit genauso nur geopfert, um eine Gegenleistung zu erhalten, man sagt es aber nicht so, damit es nicht wie ‚Handeln‘ mit Gott klingt. Man redet es schön.

Gruß Fralang

Hallo,

Genesis 4,4 …Und der Herr sah Abel und sein Opfer an;
5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht an. Da wurde Kain sehr wütend, und sein Angesicht senkte sich.

Wozu opfern sie eigentlich? Das hat ihnen Gott ja nicht
aufgetragen.

in der Bibel steht überhaupt nichts, was Gott den Menschen
„aufgetragen“ hat sondern höchstens,was die Menschen (Autoren)
meinen, was sie Gott schuldig sind.
Es steht in der Bibel (AT) auch:
„Ich will nicht Opfer sondern Erbarmen“
„Eure Opfer sind mir ein Gräul“
Die Opfergesinnung der Menschen kommt von dem Empfinden des
Ausgleichs von Unrecht.
In der christlichen Botschaft steht da vorrangig die Vergebung,
welche der Mensch seiner Schuldnern gewähren soll.
Gott kann der Mensch danach keinen Ausgleich für sein Versagen
bieten, er braucht nichts.
Deshalb kann sich die dieser „Ausgleich“ nur über meine Mitmenschen
vollziehen eben in Gerechtigkeit=Erbarmen=Liebe(nach der Botschaft).
Die Ansätze sind dazu aber schon im AT gegeben.

Ich denke, den ursprüngliche Sinn der Opfer sollten wir in
viel früheren Zeiten suchen.

Warum so in die Ferne schweifen ?
Liegt dort die „Erkenntnis“, in Texten deren Ursprung und Intention
wir meist nicht kennen !

Was sagt die Bibel dazu?

Diese Frage kann ich nicht mehr hören ?
Die „Bibel“ ist keine Institution die was „sagt“, ist keine
Enzyklopädie gesicherter moralischer oder sonstiger Erkenntnisse,
wo man nur nachschlagen braucht um zu „wissen“.

Gruß VIKTOR

Im AT wird in Wirklichkeit genauso nur geopfert, um eine
Gegenleistung zu erhalten, man sagt es aber nicht so, damit es
nicht wie ‚Handeln‘ mit Gott klingt. Man redet es schön.

Nö. Im Alten Testament sind Opfer eindeutig die Pflichten, die Israel beim Bündnisschluss sich auferlegt hat.
Handeln mit Gott ist im Christentum nicht gerne gesehen ( soweit ich weiss wegen einem veränderten Gottesbildes, was ein Handeln mit Gott eher Blasphemisch denn generell unmoralisch machen würde - deswegen im Katholischen eher an Heilige denn direkt an Gott), im AT hat man damit eigentlich keine Probleme, lasse mich aber auch gerne belehren.
Ließ aber doch einfach mal die Texte da dort auf die einzelnen Funktionen des Opferns, die auch über schlichtes Bitten und Danken hinausgehen, eingegangen wird, dann weist du schließlich mehr.

grüße, s.

Hallo.

in der Bibel steht überhaupt nichts, was Gott den Menschen
„aufgetragen“ hat sondern höchstens,was die Menschen (Autoren)
meinen, was sie Gott schuldig sind.

Ich bin wieder einmal verwundert, dass einerseits du annimmst, dass sich G’ttes Wort in der Bibel findet und gleichzeitig selbiges negierst.

Wie dem auch sei, in der Bibel, im AT steht ziehmlich deutlich der Auftrag von G’tt als wörtliche Rede an sein Volk, Ihm Opfer zu bringen, u.a. hier:

Exodus 3:18f oder Leviticus 1ff. Hier finden sich dann auch Begründungen bzw. Zecke für die jeweiligen Opfer. Eine genauere Betrachtung und Sinnstiftung von Opfern findet sich hingegen erst in der mündlichen Lehre.

Die Ansätze sind dazu aber schon im AT gegeben.

Nicht nur die Ansätze, weil diese christliche Botschaft ebenso innerhalb der jüdischen Lehre alleine aus dem AT so abgeleitet wird.

Gruss,
Eli

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Hi Eli,

Eine genauere Betrachtung und Sinnstiftung von Opfern findet sich
hingegen erst in der mündlichen Lehre.

Heißt das, die Bibel selber gibt keine Gründe für das Opfern an?

Nicht so, wie etwa im Atrahasis-Epos, wo eindeutig Gott Enki sagt: „Bringt vermehrt Mehlopfer dem Gott der Krankheiten XY dar, dann nimmt er die Fieberfrost-Seuche wieder von euch“. Nachdem sie das taten und die Seuche abgeklungen war, gaben sich die Götter wieder mit den normalen Opfergaben zufrieden.

Hier wird klar begründet, warum. Das fehlt in der Bibel offenbar, weil es zu dem geänderten monotheistischen Gottesbild nicht mehr passt.

Gruß Fralang

Hallo Viktor,

in der Bibel steht überhaupt nichts, was Gott den Menschen
„aufgetragen“ hat

  • die 10 Gebote,
  • nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen
  • den Garten Eden zu bebauen
  • sich die Erde untertan machen

Aber dass Kain, Abel und Noah opfern sollen hat er ihnen nicht gesagt. Darum wusste Kain auch nicht so richtig, wie man das macht.

Gruß Fralang

Hallo Eli,

in der Bibel steht überhaupt nichts, was Gott den Menschen
„aufgetragen“ hat sondern höchstens,was die Menschen (Autoren)
meinen, was sie Gott schuldig sind.

Ich bin wieder einmal verwundert, dass einerseits du annimmst,
dass sich G’ttes Wort in der Bibel findet und gleichzeitig
selbiges negierst.

mein Text gibt nichts her, was Deine Einlassung begründet.

der Auftrag von G’tt als wörtliche Rede an sein Volk, Ihm
Opfer zu bringen, u.a. hier:

Das ist eben Deine Auffassung.Wenn da steht "Gott sagt… dann hat er
das auch wirklich in Persona so gesagt.Ich und die meisten anderen
Leser des AT (auch der Juden ?)sehen da eine Bekräftigung welche
die Autoren für ihre Belehrungen gebrauchten.

Exodus 3:18f

So ? da steht:
18 Wenn sie auf dich hören, so geh mit den Ältesten Israels zum König von Ägypten; sagt ihm: Jahwe, der Gott der Hebräer, ist uns begegnet. Und jetzt wollen wir drei Tagesmärsche weit in die Wüste ziehen und Jahwe, unserem Gott, Schlachtopfer darbringen.
19 Ich weiß, dass euch der König von Ägypten nicht ziehen lässt, es sei denn, er würde von starker Hand dazu gezwungen

Da steht, er soll den König belabern mit der Begründung, daß er Gott
opfern will, damit er ihn ziehen läßt - kein Auftrag ihm zu opfern.

oder Leviticus 1ff.

nur eine Belehrung wie Opfer darzubringen sind.
Das ganze Levitus sind nichts anderes als Belehrungen über rituelle
Handlungen teils banalster Art, von Moses und anderen „verkündet“,
auch wenn am Anfang steht, daß Gott vom Offenbarungszelt aus redet.
Ein bisschen besser solltest Du schon Recherchieren ehe Du Deine
Erwiderungen bringst.

Die Ansätze sind dazu aber schon im AT gegeben.

Nicht nur die Ansätze, weil diese christliche Botschaft ebenso
innerhalb der jüdischen Lehre alleine aus dem AT so abgeleitet
wird.

Ich verstehe Deinem Frust, daß Du gegen das Christentum nicht
punkten kannst.
Doch wollen wir mal immer schön bei der Wahrheit bleiben.
Wir können uns trotzdem mit unseren Überzeugungen gegenseitig
achten, auch wenn vielmals in Details das Verständnis fehlt.
Und auch unsere Gemeinsamkeiten, welche Du hier im Forum vor allem
in Diskussionen mit mir hartnäckig abgewiesen oder abgewertet hast,
wollen wir nicht vergessen.
Gruß VIKTOR

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Heißt das, die Bibel selber gibt keine Gründe für das Opfern
an?

Ließ es doch einfach mal durch !

Hallo FraLang,

Genesis 4,4 …Und der Herr sah Abel und sein Opfer an;
5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht an. Da wurde Kain sehr wütend, und sein Angesicht senkte sich.

Wozu opfern sie eigentlich? Das hat ihnen Gott ja nicht
aufgetragen.

mal so zwischen den Zeilen gelesen:
Als Adam und Eva gesündigt hatten, machte Gott der HERR Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. (Gen.3,21)

Wo kamen denn diese Felle her?
Da mußte ein Tier (vielleicht auch zwei) dafür sterben.
Nun könnte man meinen, Adam hat zum Gedenken daran gelegentlich / jährlich ein Tier als Opfer dargebracht. Diesen Brauch haben seine Kinder übernommen. Jetzt stellt sich die Frage: Warum opferte Kain Feldfrüchte?

Die Bibel sagt an anderer Stelle:
Denn als Mose alle Gebote gemäß dem Gesetz allem Volk gesagt hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken mit Wasser und Scharlachwolle und Ysop und besprengte das Buch und alles Volk und sprach (2.Mose 24,8): »Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.« Und die Stiftshütte und alle Geräte für den Gottesdienst besprengte er desgleichen mit Blut. Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.“ (Hebr.9,19-22)

Gruss Harald

Hallo.

oder Leviticus 1ff.

nur eine Belehrung wie Opfer darzubringen sind.

Und wann, wer, welche Opfer darzubringen hat.

Ein bisschen besser solltest Du schon Recherchieren ehe Du
Deine Erwiderungen bringst.

Ich muss hierzu nicht recherchieren, sondern bin wieder einmal verwundert, wie hier selbst Allgemeinwissen leugnest:

Leviticus 4:1ff: „Der Herr sprach: […] Wenn einer […] dann soll er […] als Sündopfer darbringen.“

Aber natürlich kommt das nicht von G’tt, sondern war Erfindung des Autors. Nur steht das eben so nicht im Text und auf diesen bezieh ich mich. Ansonsten kommt nichts mehr von G’tt, wir wissen nichts und das AT enthält nichts. G’tt - was soll das sein?

Gruss,
Eli

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Ja, danke für diese Idee

Ließ es doch einfach mal durch !

Sind ja nur 1995 Seiten.

Hallo Eli,

Leviticus 4:1ff: „Der Herr sprach: […] Wenn einer […] dann
soll er […] als Sündopfer darbringen.“

Es steht wirklich sonst nichts dort. Nur wenn einer Opfer bringen will, dann wird ihm erklärt, wie er es machen soll. Aber kein Auftrag. Da hat Viktor schon recht.

Die ganze Bibel enthält keinen Auftrag, opfer zu bringen. Das ist ja das komische an der ache, das Christentum stellt es aber als ein zentrales Thema dar.

Gr.Fralang

die Fellröcke
Hallo Harald,

Als Adam und Eva gesündigt hatten, machte Gott der HERR Adam
und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.

(Gen.3,21)

Wo kamen denn diese Felle her?

Davon habe ich schon mal gehört, oder wir haben darüber gesprochen. Das erste Opfer brachte Gott für Adam und Eva dar. Aber, Harald, wo finde ich etwas konkretes darüber? Steht das im Katechismus? Sonst irgendwo? Wird das im Tanach diskutiert?

Es soll ja dann die Erklärung dafür sein, dass das Opfer Kains nicht entsprechend war.

Gruß Fralang

Abraham, Moses, Jesus und das Opfer
Hi FraLang.

Nach Sobers Ausführungen bleiben nur noch ein paar Detailaspekte hinzuzufügen.

  1. Die Einführung des Geldes verdankt sich vermutlich den Opferkulten. Im alten Sumer wurde es Usus, anstatt von Tieropfern Metalle (Gold für den Sonnengott und Silber für den Mondgott) an die Priesterschaft zu spenden. Das dürfte der Anfang vom Geld als symbolischem Ersatz für Naturalien bzw. Leistungen sein (Tieropfer = Naturalie und Leistung zugleich).

  2. Hyam Maccoby stellt in seinem Buch „Der Heilige Henker“ die These auf, dass die Beschneidung ein symbolisches Opferritual ist. Zum einen verweist er auf die beiden Abraham-Geschichten (Tieropfer als Ersatz für Menschenopfer (die sog. Akedah) sowie die Forderung der Beschneidung als Besiegelung des Bundes mit Gott), zum anderen – und da ist der Zusammenhang deutlicher – auf die Episode in Gen 4,24, wo Moses die Beschneidung seines Sohnes hinnehmen muss, die Zippora gedankenschnell ausführt, damit Gott das Leben von Moses verschont.

Gen 4, 24:

Und als er unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten. 25 Da nahm Zippora einen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und rührte ihm seine Füße an und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam. 26 Da ließ er von ihm ab. Sie sprach aber Blutbräutigam um der Beschneidung willen.

(allerdings ist die Zuordnung von „er“ in dieser Passage nicht ganz eindeutig)

Auch in Gen 1,17 wird das Opfern der Vorhaut zur Bedingung für das eigene Leben und den Bund mit Gott.

Gen 1,17:

14 Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat.

Man könnte also sagen, dass die Beschneidung ein Ersatz für Tier-bzw. Kinderopfer ist.

Das Opfern von eines Tieres oder Menschen kann auch als Gründungsmythos einer Religion angesehen werden.

  1. In Gen 1,22 wird der Bund zwischen Gott und Abraham via Engelsbotschaft errichtet. Abrahams (nicht realisierter, aber ernsthafter) Wille, Gottes zuliebe den eigenen Sohn zu opfern, bildet die Basis für den Bund, der die israelitische Religion begründet.

  2. Im Christentum ist die Kreuzigung von Jesus ein solcher Gründungsmythos. Auffällig ist, dass hier die Konstellation die gleiche ist wie im Falle von Abraham und Moses: Gott, der „Vater“ von Jesus, ist bereit, seinen Sohn zu opfern, um die Sünden der Menschheit zu vergeben. Vorbildhaft für diesen Mythos war eventuell Abraham als Vater, der seinen Sohn zu opfern gedachte. Auch in der Moses-Episode spielt das Opfer in Bezug auf seinen Sohn (Beschneidung) eine zentrale Rolle.

Was den christlichen Opfermythos betrifft, so ist dieser für sich betrachtet als Rückschritt gegenüber den jüdischen Ritualen anzusehen, denn es handelt sich um ein – wenn auch einmaliges – Menschenopfer. Der Gedanke dahinter ist ebenfalls ein Rückschritt hinter die Überlegungen des Judentums, die darauf abzielten, das praktische Handeln ethisch-moralisch weiterzuentwickeln. Im Christentum ist das treibende Motiv weniger das konkrete ethische Handeln als vielmehr die Angst vor der Nichterlösung durch Gott oder Christus. Dieser Unterschied war es ja, den Paulus hervorhob, um das Christentum vom Judentum abzugrenzen. Entwicklungspsychologisch gesehen, kann das nicht als Fortschritt bewertet werden, im Gegenteil.

Dementsprechend ist auch der Gründungsmythos ein regressiver: Menschenopfer statt Tieropfer (im Unterschied zum Gründungsmythos des Judentums).

In 1 Petr 1, 18-19 (der nicht Petrus zugeschrieben wird, welcher als historische Figur wissenschaftlich nicht anerkannt ist) wird der Opferaspekt klar betont:

Ihr wisst, dass ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold, sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel.

Chan

Korrektur: Exodus 4,24 statt Gen 4,24
Habe leider „Gen 4,24“ getippt statt „Exodus 2,24“ (Stelle mit Moses und seinem Sohn).

Ich opfere zwanzig Cent, um diese Schuld zu sühnen.

Chan

Hallo FraLang,

Die ganze Bibel enthält keinen Auftrag, opfer zu bringen.

Du solltest Dir wirklich endlich eine Bibel kaufen und darin lesen!

Leviticus 4:1ff:
" 1 Und der HERR redete mit Mose und sprach:
2 Rede mit den Israeliten und sprich: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte und täte, was er nicht tun sollte:
3 wenn etwa der Priester, der gesalbt ist, sündigte, sodass er eine Schuld auf das Volk brächte, so soll er für seine Sünde, die er getan hat, einen jungen Stier darbringen , der ohne Fehler ist, dem HERRN zum Sündopfer.
4 Und er soll den Stier vor die Tür der Stiftshütte bringen vor den HERRN und seine Hand auf den Kopf des Stieres legen und ihn schlachten vor dem HERRN."

Wenn Du die hervorgehobenen Wörter aneinanderreihst, wie lautet dann der Auftrag Gottes?

Gruss Harald

Hallo FraLang,

Aber, Harald, wo finde ich etwas konkretes darüber? Steht das
im Katechismus? Sonst irgendwo? Wird das im Tanach diskutiert?

würdest Du es lesen?
Du liest ja noch nicht einmal, was in der Bibel steht.
Du kannst es aber auch mit Denken versuchen.

Wenn es Felle gibt, dann gehörten vermutlich dazu auch Tiere.
Und wenn die Tiere nicht mehr in ihren Fellen stecken, sind sie meistens tot. Logisch?

Gruss Harald

Hallo Harald,

würdest Du es lesen?

Natürlich würde ich es lesen.

Du liest ja noch nicht einmal, was in der Bibel steht.

Doch, ich verbringe sehr viel Zeit sogar damit.

Wenn es Felle gibt, dann gehörten vermutlich dazu auch Tiere.
Und wenn die Tiere nicht mehr in ihren Fellen stecken, sind
sie meistens tot. Logisch?

Ich verstehe und glaube dir natürlich, was du sagst, aber in diesem Punkt bin ich mir trotzdem nicht sicher. Wenn ein Tier tot ist, muss es nicht zwangsweise ein Opfer gewesen sein. Auch dass Gott den Menschen in dieser Situation, gleich nach den vielen ausgesprochenen Strafen, ein Opfer darbringt, scheint mir nicht so ohne weiteres einsichtig. Gleich danach vertreibt er sie aus dem Paradies. Wozu da noch ein Opfer diesen sündhaften Menschen darbringen?

Kannst du meine Bedenken nicht teilen? Literaturhinweise dazu würden mich schon interessieren.

Gruß Fralang