Wozu dienen die Opfer?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Harald,

ok, da hast du schon recht, Leviticus habe ich nicht so komplett gelesen:

der HERR redete mit Mose: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte, so soll er einen jungen Stier darbringen zum Sündopfer.

Hier ist das Opfern an eine Bedingung geknüpft. Wenn jemand in letzter Zeit aber nicht aus Versehen gegen …

Auf Kain, Abel und Noah traf das aber nicht zu. Es wird von keinen ihrer Sünden berichtet, im Gegenteil, Noah war ein äußerst gottesfürchtiger Mann. In Leviticus käme die Nachricht auch für Noah schon zu spät.

Es fehlt mir doch noch was zum Verständnis, aber ich bedanke mich jedenfalls herzlichst für deine Hinweise.

Gruß Fralang

#22

Ich opfere zwanzig Cent, um diese Schuld zu sühnen.

An wen opferst du sie denn? Schmeißt sie einfach zum Fenster raus? Kommt das den Vertretern der Götter zugute? Oder lässt du dir das von deiner Chefin vom Taschengeld abziehen?

Fragen über Fragen!

#23

Hallo Eli,

oder Leviticus 1ff.

nur eine Belehrung wie Opfer darzubringen sind.

Und wann, wer, welche Opfer darzubringen hat.

genau, das sind Belehrungen

Ein bisschen besser solltest Du schon Recherchieren ehe Du
Deine Erwiderungen bringst.

Ich muss hierzu nicht recherchieren, sondern bin wieder einmal
verwundert, wie hier selbst Allgemeinwissen leugnest:

Welches Allgemeinwissen ?
Ich habe nur Deine Beispiel hinterfragt.Für Deine Argumentation
gibt es bessere Beispiele im AT.

Leviticus 4:1ff: „Der Herr sprach: […] Wenn einer […] dann
soll er […] als Sündopfer darbringen.“
Aber natürlich kommt das nicht von G’tt, sondern war Erfindung
des Autors.

Selbstverständlich ist dies auch durch die Sichtweise bedingt
welcher jeder von uns in Bezug auf die Schriften hat.
Wenn Du für Dich sagst „Ich glaube , daß alle Aussagen in der
Schrift von Gott inspiriert sind und dort wo steht"Gott sagt“(o.ä)
dann hat Gott dies den Menschen auch persönlich oder indirekt
durch die „Lehrer“ (also auch Propheten u.a) gesagt, so gesagt"
dann ist dies eben nur Dein Glaube.
Diesen kannst Du nicht als Argumentation bekräftigend hier
einbringen für eine „Sachaussage“.(soweit dies hier überhaupt
möglich ist).
Für mich ist eben nur die Weisheit Gottes auch in den Texten des AT
enthalten, durch Menschen erkannt ! und vermittelt.
Natürlich steht im AT hundert mal das Wort Opfer o.ä, wer wollte
das leugnen.Und ebenso können wir davon ausgehen,daß das jüd.Volk
nicht dem Opfer eine solche Bedeutung zugedacht hätte, wenn es nicht
überzeugt gewesen wäre - aus damaliger Sicht - daß Gott solche Opfer
erwartet.Und am Verständnis solcher Texte waren die Menschen damals
näher dran als wir heute mit unserer „Wissenschaft“ oder sonstigen
Auslegungen.
Aber hat sich dies nicht gewandelt - auch schon damals ?
Die Opferbedeutung hat sich aus heidnischen Gebräuchen überliefert.
Ist nicht gerade die Bedeutung des jüdischen Volkes darin zu sehen,
daß es den Fokus darauf, was Gott gefällt, auf ethisch moralische
Aspekte richtete ?
das zeigt zBsp.auch dies:Sam 15.22
Samuel aber sagte: Hat der Herr an Brandopfern und Schlachtopfern das gleiche Gefallen wie am Gehorsam gegenüber der Stimme des Herrn? Wahrhaftig, Gehorsam ist besser als Opfer, Hinhören besser als das Fett von Widdern.
oder:Jes 1.11
Was soll ich mit euren vielen Schlachtopfern?, spricht der Herr. Die Widder, die ihr als Opfer verbrennt, und das Fett eurer Rinder habe ich satt; das Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke ist mir zuwider.
und auch auch steht irgendwo:
Erbarmen will ich nicht Opfer
Ich weiß nicht wo (im NT wird auch darauf verwiesen)
Zeigt nicht schon die frühe Erzählung von Abraham und Isaak, daß
Gott das „Opfer“ nicht braucht und will,nicht nur das Menschenopfer
an Isaak, welches als Gehorsamsprüfung da steht, sondern daß das
Erbarmen das Opfer ersetzen soll, daß er daran Wohlgefallen hat ?

Gruß VIKTOR

PS.
Nur zum Spass:Sam 3.14
Darum habe ich dem Haus Eli geschworen: Die Schuld des Hauses Eli kann durch Opfer und durch Gaben in Ewigkeit nicht gesühnt werden.

Vielleicht durch Erbarmen ?

#24

Hallo,

ok, da hast du schon recht, Leviticus habe ich nicht so
komplett gelesen:

der HERR redete mit Mose: Wenn jemand aus Versehen gegen irgendein Gebot des HERRN sündigte, so soll er einen jungen Stier darbringen zum Sündopfer.

Hier ist das Opfern an eine Bedingung geknüpft. Wenn jemand in
letzter Zeit aber nicht aus Versehen gegen …

lies mal den ganzen Text dort.
Da wird genau beschrieben, wie das Blut rum zu schmieren ist, wie
das Fett abzuschaben ist, die Nieren rauszutrennen sind, mit Haut,
Kopf und Schenkeln des Stieres zu verfahren ist usw.
Und mit dem Röstbrot, dem Ofengebäck, dem Mehl usw.
Wenn Gott IST - ein Gott aus dem alles ist (sein soll) dessen
Größe alles überstrahlt ! der soll sich um die Schmiererei
bei einer Schlachtung gekümmert haben und dies so selbst
vorgeschrieben haben ?
Das passt weder zum Gottesbild der Juden noch zum Christentum, daß
würde alles abwerten, was ihm sonst alles zugedacht wird.
Das würde ihn neben oder unter die Götter der Heiden platzieren.
Wenn da vorher steht: „Gott sprach zu Moses…“, dann haben die
Autoren der Schrift dies so hinein geflickt - völlig unüberlegt.

Gruß VIKTOR

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#25

Hallo,

Das ist eben Deine Auffassung.Wenn da steht "Gott sagt… dann
hat er
das auch wirklich in Persona so gesagt.Ich und die meisten
anderen
Leser des AT (auch der Juden ?)sehen da eine Bekräftigung
welche
die Autoren für ihre Belehrungen gebrauchten.

Obwohl ich grundsätzlich die Opferanweisungen auch für nicht bindend halte, so muss ich doch feststellen, dass deine Argumentation hier höchts willkürlich ist.
Mit der angenommenen Intention der Autoren ließe sich die komplette Bibel auf dieses Weise auflösen. Auch die Zehn Gebote oder die Bergpredigt werden von der Intention ihrer Autoren getragen, die Inhalte beeindruckend und verbindlich darzustellen. Das kann kein Argument gegen ihre Gültigkeit sein.
Die eingangs gemachte Behauptung es gäbe gar keine göttlichen Opfergebote (im Sinne von Aufforderung dazu), kann man von der Schrift her wohl nur dann begründen, wenn das Ergebnis vor der Argumentation stand.

Gruß
Werner

#26

Steuern und Abgaben
Hallo Viktor,

Da wird genau beschrieben, wie das Blut rum zu schmieren ist,
wie
das Fett abzuschaben ist, die Nieren rauszutrennen sind, mit
Haut,
Kopf und Schenkeln des Stieres zu verfahren ist usw.
Und mit dem Röstbrot, dem Ofengebäck, dem Mehl usw.

Die Priester müssen sich ja auch von etwas ernähren. Wir finden in der Bibel zwei Arten von Opfern: Steuern und Abgaben an die regierenden Priester und persönliche Opfer an Gott, um von ihm etwas zu erhalten.

Wo nun was gemeint ist, lässt sich wohl nicht so einfach sagen.

Gruß Fralang

#27

Steuern und Abgaben oder Gott wohlgefällig machen
Hi Chan,

ich sehe in der Bibel zwei Arten von Opfern:

  • Steuern und Abgaben, wie etwa das Zehent-Opfer, das dazu dient, die Priester zu ernähren, die Regierung zu finanzieren, die ja aus Priestern besteht, usw. Diese Opfer sind stark reglementiert, vorgeschrieben, ohne dass sie extra erwähnt werden müssten. Die Priester legen dafür bei Gott ein gutes Wort ein. Das ist auch in den mesopotamischen Mythen der Normalfall. Die Götter müssen dreimal pro Tag verköstigt werden.

  • das persönliche Verhältnis zu Gott, wie Sober sagt, durch Geben kann man die Entscheidungen eines Gottes beeinflussen und sie sich zu seinen Gunsten richten.

Mich interessiert im Besonderen Genesis 1 bis 11. Dort kommen drei Opferungen vor. Welcher Kategorie gehören sie an? Wenn man sie mit den sumerischen Mythen vergleicht (Emesh und Enten als Kain und Abel, Atrahasis als Noah) dann sieht man, dass es sich auch nur rein um Steuern und Abgaben handelt. Die Bibel lässt uns darüber aber im Unklaren.

Und wie sich in diesem Thread herausgestellt zu haben scheint, findet sich hierzu auch keine biblische Lösung.

GrußFralang

#28

Die Opfer dienen in 1.Linie dazu, den Menschen das „geben“ beizubringen (Mt.20,28) und weist gleichzeitig auf das Opfer hin, das unser Heiland brachte (Mk.10,45).

In Hebr.10,5 zeigt unser Göttlicher Vater, dass es Ihm nicht auf die physischen Opfer ankommt, sondern auf einen demütigen Geist, den wir in uns aufbauen sollen.

#29

Diese „Felle“ kamen wohl von Tieren, die Jahwe am 6.Tag geschaffen hatte…(1.Mose 1,25).

#30

Wie ich eben antwortete: „Opfer“ geben sollten dem Menschen das „geben“ beibringen, deutet aber gleichzeitig auf das Opfer unseres Heilandes hin (Hebr.10,10).

Dass das Opfern nicht schon zur Zeit Adams „biblisch angeordnet“ waren (1.Mose 14,20), muss nicht heißen, dass es nicht von Gott angeordnet war (1.Mose 22,12)

#31

Kain wusste sehr wohl, welche Opfer Jahwe forderte, denn „Opfer“ waren schon damals ein Blick in die Zukunft (Hebr.5,3).

Alleine seine Gesinnung war nicht Gott-ergeben (1.Mose 4,5).

#32

Hallo,

Wenn da vorher steht: „Gott sprach zu Moses…“, dann haben die
Autoren der Schrift dies so hinein geflickt - völlig
unüberlegt.

weil das nicht deinen heutingen Vorstellungen entspricht?

Gruß
T.

#33

Wo steht, dass es keine Aufforderung zum Opfern gibt in Gottes Wort (1.Mose 22,2; 3.Mose 9,7) ?

#34

Das Opfer diente der Vorschau auf den Tod Jeshua’s, der uns durch sein Blut vom ewigen Tod befreite (Hebr.10,3).

Deshalb werden danach keine (pysischen) Opfer mehr gefordert.

Unser Opfer sollte jetzt (wie damals schon - Hebr.10,8)) ein „demütiger Geist“ sein (Hebr.13,16).

#35

Das Opfer diente der Vorschau auf den Tod Jeshua’s, der uns
durch sein Blut vom ewigen Tod befreite (Hebr.10,3).

Deshalb werden danach keine (physischen) Opfer mehr gefordert.

Hebräer 10,4

Denn unmöglich nimmt Blut von Stieren und Böcken Sünden hinweg.
…Opfer und Gabe, Brand- und Sühnopfer verlangtest du nicht und fandest kein Gefallen an ihnen.

Hier spricht sich Paulus aber sehr energisch gegen die Opfer-Rituale aus. Ergibt das nicht einen Widerspruch zum AT?

Gruß Fralang

#36

Das würde ihn neben oder unter die Götter der Heiden
platzieren.

Hey ! Aus dir wird nochmal ein Religionswissenschaftler. Das „Heiden“ lassen wir dir nun aber nochmal durchgehen

#37

Wo steht, dass es keine Aufforderung zum Opfern gibt in Gottes
Wort (1.Mose 22,2;

Das hat doch Gott selber widerrufen. Den Ziegenbock sagte niemand, dass er opfern solle.

3.Mose 9,7) ?

Das war ein Sündopfer, von dem Paulus ganz vehement sagt, es ist unmöglich … Hebräer 10

G.Fralang

#38

Die Opfer dienen in 1.Linie dazu, den Menschen das „geben“
beizubringen (Mt.20,28)

Dann wäre Gott aer kein recht geschickter Erzieher:

  • wers richtig macht, wie Abel, wird ermordet.
  • wers falsch macht, wird nicht belehrt, sondern aus dem Paradies vertrieben.

Lerneffekt: niemals etwas opfern!!!

#39

Hallo,

Das würde ihn neben oder unter die Götter der Heiden
platzieren.

Hey ! Aus dir wird nochmal ein Religionswissenschaftler. Das
„Heiden“ lassen wir dir nun aber nochmal durchgehen

ich weiß nicht was Deine Einlassung hier soll.
Wer ist „wir“ ?
Wenn Du gar nichts beitragen kannst - laß es.
Übrigens:
1.Chr.16.26
Alle Götter der Heiden sind nichtig, der Herr aber hat den Himmel geschaffen.

Und noch mind. 10 mal gibt es im AT den Begriff Heiden.
Der Begriff und sein zugehöriger Gebrauch stammt nicht von mir.
Gruß VIKTOR

#40

Ganesha, der Gott der Bildung und Weisheit

Ich opfere zwanzig Cent, um diese Schuld zu sühnen.

An wen opferst du sie denn?

An den Münzapparat der Internetstation der Münchner Stadtbibliothek (Gasteig), wo ich meistens schreibe, und im gegebenen Fall, um die Korrektur zu schreiben.

Der Betrag wird von dort aus dem Konto von Ganesha gutgeschrieben, dem hinduistischen Gott der Bildung, der Weisheit und des Wissens.

Oder lässt du dir das von deiner Chefin vom Taschengeld abziehen?

Meine (asiatische) Frau gibt mir kein Taschengeld. Aber der Grundgedanke ist gut.