Psssst! Solltest Du doch nicht alles verraten. Mensch - jetzt gibt es heute abend wieder keine von den tollen, blauen Pillen… 
Gruss
G
Hallo Wolfgang,
mir ist das mit den WTC ziemlich egal.
Jedoch, kennst du ein Hochhaus das wegen Brand eingestürzt ist?
Der stahl wird bei 250 Grad nicht weich.
Da müssen schon ganz andere Temperaturen walten als was die Baumatierialen oder normaler Brennstoff herbringen könnten.
Noch dazu haben moderne Stahlkonstruktionen eine massiven Betonmantel im Kern. Brauchen sie ja auch damit sie zum Beispiel bei einen erbeben nicht Rumwackeln oder umfallen.
Grüsse
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Hallo!
Der stahl wird bei 250 Grad nicht weich.
Da müssen schon ganz andere Temperaturen walten als was die
Baumatierialen oder normaler Brennstoff herbringen könnten.
Hier zwei kleine Herstellerinformationen: ein kleines bisschen technisches Verständnis wird vorausgesetzt.
http://www.arcelor.com/sections/upload/diglib/PDFs/1…
http://www.arcelor.com/sections/upload/diglib/PDFs/1… (als pdf 2,28 MB)
Interessant der HEUTIGE Normbrand und der dem entsprechende vorgeschriebene anzunehmende Temperaturverlauf.
Noch dazu haben moderne Stahlkonstruktionen einen massiven
Betonmantel im Kern. Brauchen sie ja auch damit sie zum
Beispiel bei einen erdbeben nicht Rumwackeln oder umfallen.
Das Rumwackeln ist (in gewissen Grenzen) durchaus erwünscht bzw. nicht dramatisch, da so die Energie innerhalb des Materials bzw. der Verbindungen abgebaut werden kann. So kann ein Hochhaus mitschwingen, ohne aufgrund zu hoher Steifheit zu zerbrechen. Im „extremen“ Hochbau (Manhattan etc.) handelt es sich um blanke Stahlskelette, die dann mit Feuerwiderstandsverkleidung oder -anstrich versehen werden (Asbest=wurden).
Viele Grüsse!
Denis
Hallo!
Die von mir erwähnten Hochspannungsfreileitungen bestehen aus einem verseilten Stahlkern und einer Umseilung aus Al-Leitern. Zugfestigkeit und E-Modul von Aluminium reduzieren sich bei 200°C auf die Hälfte des Wertes bei 20°C. Baustahl hat bei 500°C nur noch etwa die Hälfte seiner Nenn-Zugfestigkeit. Dazu kommt die hohe Wärmeleitfähigkeit, so daß die Verringerung der Belastbarkeit einer Konstruktion nicht auf den Brandherd beschränkt ist, sondern auch weit ab von unmittelbarer Feuereinwirkung auftritt. Ungeschützter Stahl ist deshalb ein sehr kritischer und an vielen Stellen gar nicht zulassungsfähiger Baustoff im Hochbau. Ummantelungen aus z. B. Asbest können nur begrenzte Zeit die Wärmeeinwirkung vom Stahl fern halten. Irgendwann ist eben auch ein schlechter Wärmeleiter durchgewärmt.
Armierungen in Beton sind durch den Beton geschützt. Sobald aber die Wärme die Armierung erreicht und deren Zugfestigkeit reduziert, geht es auch mit der Belastbarkeit von Betonplatten bergab. Außerdem kann die Struktur des armierten Betons durch temperaturbedingte Ausdehnung irreversiblen Schaden nehmen. Ich müßte in meinen Unterlagen nachgraben, aber aus der Erinnerung heraus bekommt man mit reichlicher Überdeckung der Armierung und Zuschlägen von Kalkstein und Hochofenschlacke eine dauerhafte Temperaturfestigkeit des Betons bis 250°C zustande.
Nicht nur aus Jux und Dollerei gelten mancherorts strenge Brandschutzbestimmungen, müssen unbrennbare und selbstverlöschende Materialien verwendet werden. Das ist natürlich brotlose Kunst, wenn zigtausend Liter Kerosin/Petroleum in einer ohnehin schon geschwächten Konstruktion ein 1.000°C-Feuerchen in Gang halten.
Gruß
Wolfgang
Bei Alu ist klar, bei 820bis 880 Grad ist es ja auch geschmolzen.
Aber bei den mängen an verbauten Stahl ist es mir noch nicht so einleuchtend.
Wurde der Stahl eigentlich mal untersucht und auch gewogen ob ausraichend verbaut wurde?
Wenn man sich die Stahlkonstruktionen immer ansieht müssten die ja locker das 20 Fache aushlaten können. Die schnalzen da ja immer riessige T und H Träger rein wo man sich fragt ob die drüber Panzer lagern wollen.
Kann aber auch sein das ich falsch liege, bin ja kein Profi.
Aber Werkstoff Kunde hatte ich ja viele Jahre und frage mich sehr oft wenn ich etwas sehe was der sich beim berechnen gedacht hat oder einfach so viel Genommen hat wie er irgendwie unterbringen kann.
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Bei Alu ist klar, bei 820bis 880 Grad ist es ja auch
geschmolzen.
Aber bei den mängen an verbauten Stahl ist es mir noch nicht
so einleuchtend.
Dann bleiben Dir zwei Möglichkeiten: Du trägst die Zweifel den Rest Deines Lebens mit Dir herum oder vertraust Fachleuten.
Wurde der Stahl eigentlich mal untersucht und auch gewogen ob
ausraichend verbaut wurde?
Da das Gebäude an die 30 Jahre in der Gegend herumgestanden hat, ohne in sich zusammenzufallen oder zur Seite zu neigen, kann man davon ausgehen, daß die Konstruktion für die Ereignisse, die sich üblicherweise in einem Hochhausleben ereignen, ausreichend bemessen war.
Wenn man sich die Stahlkonstruktionen immer ansieht müssten
die ja locker das 20 Fache aushlaten können.
Aber eben nicht unter Hitzeeinwirkung. Vor rd. zwei Jahren stürzte ein Tanklastzug von der Wiehltalbrücke und obwohl die Flammen nicht durch Wände und Decken in ihrer Ausbreitung eingeschränkt waren (d.h. die Hitzeeinwirkung nicht so konzentriert auf die tragenden Elemente einwirkte wie im WTC), war man sich lange Zeit nicht sicher, ob die Brücke nicht dauerhaft beschädigt worden war. Derzeit ist die Brücke mal wieder wegen Reparaturarbeiten gesperrt.
Hier sind die Verformungen recht hübsch zu sehen:
http://www.strassen.nrw.de/service/presse/meldungen/…
Kann aber auch sein das ich falsch liege, bin ja kein Profi.
Aber Werkstoff Kunde hatte ich ja viele Jahre und frage mich
sehr oft wenn ich etwas sehe was der sich beim berechnen
gedacht hat oder einfach so viel Genommen hat wie er irgendwie
unterbringen kann.
Stahlträger sind dazu da, eine Last zu tragen und das unter weitgehend statischen Bedingungen. Da es üblicherweise nicht vorkommt, daß sich das Innere eines Hochhauses für einen längeren Zeitraum auf einige Grad Celsius erwärmt, waren die Statik darauf auch nicht ausgerichtet.
Daß sich das Verhalten von Werkstoffen bei Temperaturschwankungen verändert, ist im übrigen auch nichts, was ausschließlich beim Stahl vorkommt. Insofern ist mir nicht ganz klar, wieso Du so ein Problem damit hast, Wolfgangs Ausführungen zu akzeptieren.
Gruß,
Christian
Hallo Exc,
das ist mir schon klar.
Ich bin ja kein Architekt oder Statiker. Ich baue Maschinen aber halte bei allen Konstuktionen die ich sehe die Augen offen.
Mich wundert immer die enorme Überdimensionierung und die dadurch entstehende Rohstoffverschwendung.
Aber die verwenden ja mindestens 10 mal soviel Statik wie notwendig.
Schau dir mal an was die für Träger und Stahlbeton verbauen udn rechne dir mal selbst aus wieviel das aushalt.Dazu sind ja im Hochaus die meisten Mauern stützend gebaut damit es sich bei Orkanweinwirkungen und Erschütterungen gleichmässig bewegt.
Wenn es der Boden aushältet kannst ja teils im ganzen Hochhaus Panzer lagern.
Kennst du ein Hochhaus das durch Brand eingefallen ist? Gebrannt haben ja schon sehr sehr viele.
Mal etwas anderes,
die Hochhäuser haben ja einen massiven Beton - Stahlkern in der Mitte.
Jetzt fallen von oben Teile immer wieder auf das untere Stockwerk und bringen es zum einstürzen. Müsste der Kern nicht seitlich nachgeben bzw. stehen bleiben? Oder auch einen zusammenfall mal immer wieder abstoppen? Der Kern ist ja stabieler wie ein Turm.
Klar muss bei mir wo ein Denkfehler liegen. Gibt ja bestimmt 10000 Architekten und noch mehr Statiker für Hochhäuser auf der Welt die Wissen müssten.
Ob das jetzt das WTC oder sonst ein Gebäude war ist mir an sich egal.
Jedoch kann ich das so nicht verstehen.
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Hallöchen,
Schau dir mal an was die für Träger und Stahlbeton verbauen
udn rechne dir mal selbst aus wieviel das aushalt.Dazu sind ja
im Hochaus die meisten Mauern stützend gebaut damit es sich
bei Orkanweinwirkungen und Erschütterungen gleichmässig
bewegt.
das ist ein Irrtum. Das WTC wurde in Stahlbauweise errichtet, d.h. es gab keine tragenden Teile aus Stahlbeton oder Mauerwerk.
Kennst du ein Hochhaus das durch Brand eingefallen ist?
Gebrannt haben ja schon sehr sehr viele.
Aber die wenigsten mußten einen Flugzeugeinschlag mit entsprechend flächendeckend hohen Temperaturen verkraften.
Jetzt fallen von oben Teile immer wieder auf das untere
Stockwerk und bringen es zum einstürzen. Müsste der Kern nicht
seitlich nachgeben bzw. stehen bleiben? Oder auch einen
zusammenfall mal immer wieder abstoppen? Der Kern ist ja
stabieler wie ein Turm.
Es gab diesen Kern nicht. Im übrigen würde es selbst ein Kern aus Stahlbeton nicht aushalten, wenn 20 Etagen mit einem Schlag auf die nächsttieferen Etagen einstürzen, zumal im World Trade Center die nächsttieferen Etagen schon durch Teileinstürze geschwächt waren. Da es diesen Stahlbetonkern nicht gan, stellt sich die Frage aber so oder so nicht.
Gruß,
Christian