Zeitpunkt des Gießens von Milch in Kaffee

Die angenommene Gleichheit der
Zeitkonstanten ist zwar theoretisch unter ganz speziellen
Versuchsbedingungen möglich, aber ein absoluter Sonderfall. Mr
Stupid hat es dagegen so formuliert, als wäre das
grundsätzlich immer so.

Nein, ich habe das so formuliert:

„Wenn diese Gefäße die gleiche thermische Zeitkonstante haben…“

Unter alltäglichen Bedingungen und mit üblichen
Küchenutensilien wird der Kaffee aber immer kälter sein, wenn
die Milch zum Schluß eingegossen wird.

Das ist allerdings eine Formulierung, die so ganz sicher nicht haltbar ist. Es lassen sich auch mit üblichen Küchenutensilien Situationen konstruieren, bei denen es umgekehrt ist. Deshalb kann man die das Ganze auch nur für bestimmte Randbedingungen beantworten und die Gleichheit der thermischen Teitkonstanten ist der einfachste Fall. Du kannst Dir natürlich beliebig kompliziertere Fälle ausdenken, aber das hat dann nichts mehr mit meiner Antwort zu tun, in der es ausdrücklich um den Fall gleicher Zeitkonstanten ging.

Die angenommene Gleichheit der
Zeitkonstanten ist zwar theoretisch unter ganz speziellen
Versuchsbedingungen möglich, aber ein absoluter Sonderfall. Mr
Stupid hat es dagegen so formuliert, als wäre das
grundsätzlich immer so.

Nein, ich habe das so formuliert:

„Wenn diese Gefäße die gleiche thermische Zeitkonstante
haben…“

sorry, das hatte ich nicht mehr so genau in Erinnerung. Dennoch fehlt hier der kleine aber alles entscheidende Hinweis darauf, daß nicht nur die beiden Gefäße die gleiche Zeitkonstante haben müssen sondern daß vor allem die Kaffeetasse auch nach dem Einfüllen der Milch diese Zeitkonstante beibehalten muß. Das setzt Du in Deiner Formulierung stillschweigend voraus, obwohl sich nur durch spezielle Konstruktive Maßnahmen der Tasse verhindern läßt, daß sich diese Zeitkonstante vergrößert. Die Gleichheit der Zeitkonstanten beider Gefäße ist dagegen nur zweitrangig. Wenn die Milch Zimmertemperatur hat, was ja sehr realistisch ist und der Vereinfachung des Versuches dient, ist die Zeitkonstante des Milchgefäßes sogar völlig irrelevant.

Unter alltäglichen Bedingungen und mit üblichen
Küchenutensilien wird der Kaffee aber immer kälter sein, wenn
die Milch zum Schluß eingegossen wird.

Das ist allerdings eine Formulierung, die so ganz sicher nicht
haltbar ist. Es lassen sich auch mit üblichen Küchenutensilien
Situationen konstruieren, bei denen es umgekehrt ist.

Wie denn ?

Deshalb
kann man die das Ganze auch nur für bestimmte Randbedingungen
beantworten und die Gleichheit der thermischen Teitkonstanten
ist der einfachste Fall.

Für die Berechnung ja, für die praktische Durchführung ist es eher der denkbar komplizierteste und unrealistischste Fall.

Du kannst Dir natürlich beliebig
kompliziertere Fälle ausdenken, aber das hat dann nichts mehr
mit meiner Antwort zu tun, in der es ausdrücklich um den Fall
gleicher Zeitkonstanten ging.

Im Sinne der ursprünglichen Frage gehe ich vom einfachsten Fall aus und da wird sich die Zeitkonstante einer normalen Kaffeetasse immer vergrößern, wenn man Milch zugibt. Ohne gezielte Manipulation des Versuches wird das Ergebnis immer so sein, wie es auch die Experimente belegen: Der Kaffee ist kälter, wenn die Milch am Schluß zugegeben wird.

Jörg

Dennoch fehlt hier der kleine aber alles entscheidende Hinweis
darauf, daß nicht nur die beiden Gefäße die gleiche
Zeitkonstante haben müssen sondern daß vor allem die
Kaffeetasse auch nach dem Einfüllen der Milch diese
Zeitkonstante beibehalten muß.

Diese Bedingung ist doch in der Annahme gleicher Zeitkonstantern enthalten. Würde eines der beiden Gefäße seine Zeitkonstante während des Versuches ändern, wären sie schließlich nicht mehr gleich.

Das ist allerdings eine Formulierung, die so ganz sicher nicht
haltbar ist. Es lassen sich auch mit üblichen Küchenutensilien
Situationen konstruieren, bei denen es umgekehrt ist.

Wie denn ?

Beispielsweise mit einer große Tasse aus dickem Porzellan für den Kaffee und einem kleinen Metallkännchen für die Milch, die frisch aus dem Kühlschrank kommt.

Im Sinne der ursprünglichen Frage gehe ich vom einfachsten
Fall aus und da wird sich die Zeitkonstante einer normalen
Kaffeetasse immer vergrößern, wenn man Milch zugibt.

Da man üblicherweise nur wenig Milch verwendet ist diese Vergrößerung so klein, daß man sie in guter Näherung vernachlässigen kann. Der Wärmeaustausch durch Verdunstung oder Kondensation dürfte da sehr viel stärker zu Buche schlagen und den hast Du ja auch nicht berücksichtigt.

Ohne
gezielte Manipulation des Versuches wird das Ergebnis immer so
sein, wie es auch die Experimente belegen: Der Kaffee ist
kälter, wenn die Milch am Schluß zugegeben wird.

Mit solchen ultimativen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig.

Ich habe mal wieder experimentiert.

Umgebungstemperatur 22,4°C
Zwei gleiche Tassen, T = 22,1°C
200g Kaffe mit T = 91,3°C gleichzeitig eingefüllt

In Tasse 1 sofort 10g Kaffeesahne mit T = 5°C eingefüllt
In Tasse 2 nach exakt 3 Minuten 10g Kaffeesahne mit T = 5°C eingefüllt

Beide Kaffees gleichzeitig 10 Sekunden umgerührt

Kaffee 1: 85,2°C
Kaffee 2: 84,9°C

Alle Temperaturen mit Infrarot-Thermometer gemessen.

Ein Messergebnis sagt vielleicht nicht so viel aus.

Manfred

Hallo Oliver,

Bei Kaffee oder Tee veringert sich noch das Volumen durch
Verdunstung, was bei der kalten Milch wesentlcih weniger ins
Gewicht fällt.

Das stimmt zwar, aber ich denke nicht, dass diese
Volumenveringerung wesentlich ins Gewicht fällt.

Genau hier liegt der fehler in deiner Überlegung.

Wenn also, wie du so schön vorgerechnet hast, beide Zeitkonstanten gleich sind, dann verliert der heisse Kaffe mehr Volumen pro Zeit als das Gemisch.

Dabei darfst du aber nicht vergessen, das verdunsten von irgendwoher Energie benötigt und die kommt aus dem heissen Kaffee !

Diesen Effekt sieht man schon rein optisch: heissere Kaffe dampft, kalter nich, obwohl auch kalter Kaffee mit der Zeit verdunstet, aber wesentlich langsamer.

MfG Peter(TOO)

Dabei darfst du aber nicht vergessen, das verdunsten von
irgendwoher Energie benötigt und die kommt aus dem heissen
Kaffee !

Das ist bereits in der Zeitkonstante berücksichtigt.

Gruß
Oliver

Diese Bedingung ist doch in der Annahme gleicher
Zeitkonstantern enthalten. Würde eines der beiden Gefäße seine
Zeitkonstante während des Versuches ändern, wären sie
schließlich nicht mehr gleich.

Diese Bedingung erfüllt aber keine normale Kaffeetasse sondern allenfalls nur ein eigens zu diesem Zweck konstruiertes Gefäß. Deine Formulierung erweckt beim arglosen Leser eher den Eindruck, daß sich diese Versuchsbedingungen problemlos herstellen ließen. Wenn sich die Zeitkonstante, entgegen dem Verhalten normaler Gefäße, nicht ändern soll, sollte man das zumindest mal erwähnen.
Genau genommen ist es schon falsch, von der Zeitkonstante eines Gefäßes zu reden. Das erweckt den Eindruck, die Zeitkonstante wäre eine Eigenschaft des Gefäßes. Die Zeitkonstante ist ein Wert, der sich erst aus den Eigenschaften des Gefäßes, dessen Inhalt und den Umgebungsbedingungen ergibt.

Das ist allerdings eine Formulierung, die so ganz sicher nicht
haltbar ist. Es lassen sich auch mit üblichen Küchenutensilien
Situationen konstruieren, bei denen es umgekehrt ist.

Wie denn ?

Beispielsweise mit einer große Tasse aus dickem Porzellan für
den Kaffee und einem kleinen Metallkännchen für die Milch, die
frisch aus dem Kühlschrank kommt.

Selbst unter diesen Bedingungen dürfte es schwierig sein, das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Der Hauptwärmeverlust des Kaffees ist sicher immer noch die Verdunstung, insbesondere bei über 80°C, das schreibst Du doch selbst. Da wird die Erwärmung der Milch um ein paar Grad kaum ins Gewicht fallen.

Im Sinne der ursprünglichen Frage gehe ich vom einfachsten
Fall aus und da wird sich die Zeitkonstante einer normalen
Kaffeetasse immer vergrößern, wenn man Milch zugibt.

Da man üblicherweise nur wenig Milch verwendet ist diese
Vergrößerung so klein, daß man sie in guter Näherung
vernachlässigen kann.

Das darfst Du nicht vernachlässigen. Erstens ist die Menge nicht unbedingt so klein (10% sind sicher möglich) und zweitens wird mit der Milchmenge der zu messende Effekt geringer, sodaß sich auch kleinere Änderungen der Zeitkonstante prozentual wieder stärker auf das Meßergebnis auswirken.

Der Wärmeaustausch durch Verdunstung
oder Kondensation dürfte da sehr viel stärker zu Buche
schlagen und den hast Du ja auch nicht berücksichtigt.

Wieso nicht ? Diese Größen bestimmen doch die Zeitkonstanten. Die Verdunstung ist auch der Hauptgrund für die Vergrößerung der Zeitkonstante beim Auffüllen einer normalen Kaffeetasse - Die Wärmekapazität steigt und die Oberfläche/Verdunstung bleibt annähernd gleich.

Ohne
gezielte Manipulation des Versuches wird das Ergebnis immer so
sein, wie es auch die Experimente belegen: Der Kaffee ist
kälter, wenn die Milch am Schluß zugegeben wird.

Mit solchen ultimativen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig.

Na gut, sagen wir mal in 99% aller Fälle wird es so ausgehen, wenn man sich frei Schnauze aus den Küchenschränken bedient. Die restlichen 1% fallen in die Rubrik gezielte Manipulation.

Jörg

Wenn sich die Zeitkonstante, entgegen dem
Verhalten normaler Gefäße, nicht ändern soll, sollte man das
zumindest mal erwähnen.

Ich habe es erwähnt. Du mußt meinen Beitrag nur genau genug lesen.

Die
Zeitkonstante ist ein Wert, der sich erst aus den
Eigenschaften des Gefäßes, dessen Inhalt und den
Umgebungsbedingungen ergibt.

Und genau so war das auch gemeint.

Das ist allerdings eine Formulierung, die so ganz sicher nicht
haltbar ist. Es lassen sich auch mit üblichen Küchenutensilien
Situationen konstruieren, bei denen es umgekehrt ist.

Wie denn ?

Beispielsweise mit einer große Tasse aus dickem Porzellan für
den Kaffee und einem kleinen Metallkännchen für die Milch, die
frisch aus dem Kühlschrank kommt.

Selbst unter diesen Bedingungen dürfte es schwierig sein, das
gewünschte Ergebnis zu erzielen. Der Hauptwärmeverlust des
Kaffees ist sicher immer noch die Verdunstung, insbesondere
bei über 80°C, das schreibst Du doch selbst. Da wird die
Erwärmung der Milch um ein paar Grad kaum ins Gewicht fallen.

An der Milch wird Feuchtigkeit aus der Luft kondensieren und dabei genausoviel Wärme an die Milch abgeben, wie dem Kaffee entzogen wird, wenn dort die gleiche Menge verunstet. Es ist ohne Kenntnis der konkreten Situation nicht vorherzusagen, welcher Effekt überwiegt. Genau aus diesem Grund habe ich die Situation bewußt vereinfacht, um überhaupt eine konkrete Aussage zu machen, die über ein „je nach dem“ hinaus geht. Ich habe Dir auch gesagt, daß Du es gern beliebig komplizierter machen darfst, aber dann bitte auch richtig und nicht nur unter Einbeziehung der Effekte, die Deiner Argumentation entgegen kommen.

Im Sinne der ursprünglichen Frage gehe ich vom einfachsten
Fall aus und da wird sich die Zeitkonstante einer normalen
Kaffeetasse immer vergrößern, wenn man Milch zugibt.

Da man üblicherweise nur wenig Milch verwendet ist diese
Vergrößerung so klein, daß man sie in guter Näherung
vernachlässigen kann.

Das darfst Du nicht vernachlässigen. Erstens ist die Menge
nicht unbedingt so klein (10% sind sicher möglich)

Wenn die Flüssigkeitshöhe dem Durchmesser der Tasse entspricht und die Wärme über die Oberfläche und die Seitenwände abgegeben wird, dann führt eine Vergrößerung des Volumens um 10% zu einer Verringerung der Zeitkonstante um 1,8%.

zweitens wird mit der Milchmenge der zu messende Effekt
geringer

und somit irrelevanter

sodaß sich auch kleinere Änderungen der
Zeitkonstante prozentual wieder stärker auf das Meßergebnis
auswirken

Was sich bei kleinen Meßwerten ebenfalls prozentual stärker auswirkt, sind statistische Schwankungen. Bei konstanter Meßgenauigkeit wird der Effekt deshalb bei Verringerung der Milchmenge irgendwann im Rauschen untergehen.

Der Wärmeaustausch durch Verdunstung
oder Kondensation dürfte da sehr viel stärker zu Buche
schlagen und den hast Du ja auch nicht berücksichtigt.

Wieso nicht ?

Die Angabe einer Zeitkonstante setzt einen exponentiellen Temperaturverlauf voraus. Das ist zwar beim Netonschen Abkühlungsgesetz, aber nicht bei der Verdunstung gegeben. Wenn Du also über Zeitkonstanten und deren Veränderung sprichst, dann kannst Du die Verdunstung dabei nicht berücksichtigt haben.

Diese Größen bestimmen doch die Zeitkonstanten.

Die Zeitkonstante wird durch eine zeit- und temperaturunabhängigge Wärmeaustauschkonstante und die Wärmekapazität bestimmt. Das Newtonsche Abkühlungsgesetz lautet

dΔT/dt = -ΔT·K/C

bzw.

ΔT = ΔT0·exp(-t·K/C)

und dabei ist K/C die Zeitkonstante.

Die Verdunstung ist auch der Hauptgrund für die Vergrößerung
der Zeitkonstante beim Auffüllen einer normalen Kaffeetasse -
Die Wärmekapazität steigt und die Oberfläche/Verdunstung
bleibt annähernd gleich.

Die Verdunstung hängt nichtlinear von der Temperatur und von der Luftfeuchtigkeit ab und kann deshalb nicht mit einem einfachen Zeitgesetz mit einer Zeitkonstante beschrieben werden.

Ohne
gezielte Manipulation des Versuches wird das Ergebnis immer so
sein, wie es auch die Experimente belegen: Der Kaffee ist
kälter, wenn die Milch am Schluß zugegeben wird.

Mit solchen ultimativen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig.

Na gut, sagen wir mal in 99% aller Fälle wird es so ausgehen,
wenn man sich frei Schnauze aus den Küchenschränken bedient.
Die restlichen 1% fallen in die Rubrik gezielte Manipulation.

Auch das ist ohne statistische Erhebnung lediglich eine kühne Behauptung.

OT: Verdunstung

Die Angabe einer Zeitkonstante setzt einen exponentiellen
Temperaturverlauf voraus. Das ist zwar beim Netonschen
Abkühlungsgesetz, aber nicht bei der Verdunstung gegeben. Wenn
Du also über Zeitkonstanten und deren Veränderung sprichst,
dann kannst Du die Verdunstung dabei nicht berücksichtigt
haben.

Ich würde es eher so formulieren: Man kann beim Newtonschen Abkühlungsgesetz schon die Abkühlung durch Verdunstung berücksichtigen, man muss dabei nur annehmen, dass der Wärmeübergangskoeffizient der Verdunstung im betrachtetem Temperaturbereich unabhängig von der Temperatur ist.
Beim Abkühlen von heißen Wasser scheint diese Näherung ja gut erfüllt zu sein, schließlich gibt das Newtonschetz Gesetz den Temperaturverlauf sehr gut wieder, obwohl hier die Kühlung durch Verdunstung der Haupteffekt ist.

Gruß
Oliver

Wenn sich die Zeitkonstante, entgegen dem
Verhalten normaler Gefäße, nicht ändern soll, sollte man das
zumindest mal erwähnen.

Ich habe es erwähnt. Du mußt meinen Beitrag nur genau genug
lesen.

Erwähnen ist mehr als nur eine Formulierung wählen, aus der sich eine Sache nach haarkleiner Satzanalyse schlußfolgern läßt… oder auch nicht.

Die
Zeitkonstante ist ein Wert, der sich erst aus den
Eigenschaften des Gefäßes, dessen Inhalt und den
Umgebungsbedingungen ergibt.

Und genau so war das auch gemeint.

dann wäre es sinnvoll, dies auch im Klartext schreiben.

An der Milch wird Feuchtigkeit aus der Luft kondensieren und
dabei genausoviel Wärme an die Milch abgeben, wie dem Kaffee
entzogen wird, wenn dort die gleiche Menge verunstet. Es ist
ohne Kenntnis der konkreten Situation nicht vorherzusagen,
welcher Effekt überwiegt.

Wenn die Milch die gleiche Wärmemenge aufnehmen soll wie der Kaffee abgibt, muß sie sich mindestens um den Faktor 10 mehr aufheizen als sich der Kaffee abkühlt. Das ist schon allein wegen der wesentlich geringeren Temperaturdifferenz der Milch zur Umgebung unrealistisch und außerdem entspräche das einer wesentlich kleineren Zeitkonstante, was Du ja ausdrücklich ausgeschlossen hast.
Wenn Du allerdings gleiche Zeitkonstanten forderst, wird sich die Milchtemperatur nur unwesentlich ändern und der Wärmeverlust des Kaffees durch Verdunstung bei weitem überwiegen.

Genau aus diesem Grund habe ich die
Situation bewußt vereinfacht, um überhaupt eine konkrete
Aussage zu machen, die über ein „je nach dem“ hinaus geht. Ich
habe Dir auch gesagt, daß Du es gern beliebig komplizierter
machen darfst, aber dann bitte auch richtig und nicht nur
unter Einbeziehung der Effekte, die Deiner Argumentation
entgegen kommen.

Du hast die Situation nicht vereinfacht, sondern unrealistische Bedingungen gefordert, die zwar eine Berechnung erlauben, aber Ergebnisse liefern, die mit der Realität nicht mehr viel zu tun haben.
Deshalb habe ich eine Vereinfachung gemacht, die zwar keine exakte Berechnung mehr zuläßt, aber wenigstens eine realistische qualitative Abschätzung erlaubt.

Was sich bei kleinen Meßwerten ebenfalls prozentual stärker
auswirkt, sind statistische Schwankungen. Bei konstanter
Meßgenauigkeit wird der Effekt deshalb bei Verringerung der
Milchmenge irgendwann im Rauschen untergehen.

Natürlich, aber wenn der Effekt noch messbar ist, geht die Wärmekapazität in die Zeitkonstante genauso stark oder schwach ein wie in die Temperaturdifferenz beider Fälle und ist deshalb nicht vernachlässigbar.

Die Angabe einer Zeitkonstante setzt einen exponentiellen
Temperaturverlauf voraus. Das ist zwar beim Netonschen
Abkühlungsgesetz, aber nicht bei der Verdunstung gegeben. Wenn
Du also über Zeitkonstanten und deren Veränderung sprichst,
dann kannst Du die Verdunstung dabei nicht berücksichtigt
haben.

Moment mal, die Zeitkonstanten hast Du ins Spiel gebracht. Daß dies nicht den physikalischen Tatsachen entspricht, habe ich bereits in meinem 2. Posting bemerkt. Zur einfacheren Verständigung habe ich diesen Begriff nur weiterbenutzt. Qualitativ ändert das aber nichts an dem Gesagten.

Die Verdunstung hängt nichtlinear von der Temperatur und von
der Luftfeuchtigkeit ab und kann deshalb nicht mit einem
einfachen Zeitgesetz mit einer Zeitkonstante beschrieben
werden.

Richtig, und deshalb wird der heiße Kaffee ohne Milch aufgrund der höheren Temperatur unverhältnismäßig mehr Wärme verlieren als dies nach dem Abkühlungsgesetzt zu erwarten wäre. Dadurch wird sich das Ergebnis noch mehr in die von mir vorhergesagte Richtung verschieben.

Na gut, sagen wir mal in 99% aller Fälle wird es so ausgehen,
wenn man sich frei Schnauze aus den Küchenschränken bedient.
Die restlichen 1% fallen in die Rubrik gezielte Manipulation.

Auch das ist ohne statistische Erhebnung lediglich eine kühne
Behauptung.

Ich habe nicht behauptet, daß es sich um gemessene Zahlenwerte handelt. Für die qualitative Abschätzung einer Größenordnung ist diese Aussage vertretbar.

Jörg

Man kann beim Newtonschen
Abkühlungsgesetz schon die Abkühlung durch Verdunstung
berücksichtigen, man muss dabei nur annehmen, dass der
Wärmeübergangskoeffizient der Verdunstung im betrachtetem
Temperaturbereich unabhängig von der Temperatur ist.

Bei der Gelegenheit sollte man dann aber prüfen, ob die Vernachlässigung des Einflusses der Milch auf die Zeitkonstante der Kaffee-Tasse nicht auch eine zulässige Näherung ist.

Bei der Gelegenheit sollte man dann aber prüfen, ob die
Vernachlässigung des Einflusses der Milch auf die
Zeitkonstante der Kaffee-Tasse nicht auch eine zulässige
Näherung ist.

Ich denke schon.
Man kann aber auch einfach annehmen, dass der Tassendurchmesser sich nach obenhin so erweitert, dass die Zeitkonstante beim Zugeben der Milch gleichbleibt.

Gruß
Oliver

Wenn die Milch die gleiche Wärmemenge aufnehmen soll wie der
Kaffee abgibt

Das soll sie aber gar nicht. Es genügt, wenn sie die Differenzwärme zwischen sofortiger bzw. späterer Zugabe aufnimmt. Dann wird die stärkere Abkühlung des unverdünnten Kaffees nämlich vollständig ausgeglichen.

Wenn Du allerdings gleiche Zeitkonstanten forderst, wird sich
die Milchtemperatur nur unwesentlich ändern und der
Wärmeverlust des Kaffees durch Verdunstung bei weitem
überwiegen.

Ohne ein Experiment oder eine Berechnung für konkrete Randbedingungen bleibt das alles Spekulation.

Du hast die Situation nicht vereinfacht, sondern
unrealistische Bedingungen gefordert, die zwar eine Berechnung
erlauben, aber Ergebnisse liefern, die mit der Realität nicht
mehr viel zu tun haben.

Auch die Behauptung, daß meine Vereinfachungen unzulässig sind und zu unrealistischen Ergebnissen führen ist spekulativ.

Deshalb habe ich eine Vereinfachung gemacht, die zwar keine
exakte Berechnung mehr zuläßt, aber wenigstens eine
realistische qualitative Abschätzung erlaubt.

Eine qualitative Abschätzung reicht hier aber nicht. Das Problem muß schon quantitativ behandelt werden.

Moment mal, die Zeitkonstanten hast Du ins Spiel gebracht.

Damit das Ganze berechenbar wird.

Daß
dies nicht den physikalischen Tatsachen entspricht, habe ich
bereits in meinem 2. Posting bemerkt.

Und damit hast Du die Berechenbarkeit aufgegeben und bewegst Dich seit dem im Bereich der Spekulation.

Richtig, und deshalb wird der heiße Kaffee ohne Milch aufgrund
der höheren Temperatur unverhältnismäßig mehr Wärme verlieren
als dies nach dem Abkühlungsgesetzt zu erwarten wäre. Dadurch
wird sich das Ergebnis noch mehr in die von mir vorhergesagte
Richtung verschieben.

Rechne es vor oder probiere es aus, aber stelle keine ungeprüften Behauptungen auf.

Na gut, sagen wir mal in 99% aller Fälle wird es so ausgehen,
wenn man sich frei Schnauze aus den Küchenschränken bedient.
Die restlichen 1% fallen in die Rubrik gezielte Manipulation.

Auch das ist ohne statistische Erhebnung lediglich eine kühne
Behauptung.

Ich habe nicht behauptet, daß es sich um gemessene Zahlenwerte
handelt. Für die qualitative Abschätzung einer Größenordnung
ist diese Aussage vertretbar.

Ob das vertretbar ist oder nicht, entscheidet die Praxis. Ich habe solche Probleme nicht, weil ich mich auf konkrete Randbedingungen festgelegt habe, für die man das Ergebnis explizit ausrechnen kann. Damit bin ich nicht auf qualitative Abschätzungen oder Wahrscheinlichkeiten angewiesen, sondern kann eine quantitative Aussage machen, die unter diesen Randbedingungen uneingeschränkt gültig ist.

Ich habe nicht behauptet, daß es sich um gemessene Zahlenwerte
handelt. Für die qualitative Abschätzung einer Größenordnung
ist diese Aussage vertretbar.

Ob das vertretbar ist oder nicht, entscheidet die Praxis. Ich
habe solche Probleme nicht, weil ich mich auf konkrete
Randbedingungen festgelegt habe, für die man das Ergebnis
explizit ausrechnen kann. Damit bin ich nicht auf qualitative
Abschätzungen oder Wahrscheinlichkeiten angewiesen, sondern
kann eine quantitative Aussage machen, die unter diesen
Randbedingungen uneingeschränkt gültig ist.

Dann wäre es doch auch mal ganz witzig, Randbedingungen zu definieren, unter denen sich das Wetter für einen Punkt der Erde zu jeden beliebigen Zeitpunkt ausrechnen läßt. Trotzdem würde ich dann doch eher den qualitativen Abschätzungen oder Wahrscheinlichkeiten der Meteorologen vertrauen. Es ist eben nicht alles goldrichtig, was mit vielen Nachkommastellen glänzt.
Aber was soll’s. Ich denke, wir haben nun alles gesagt, was wir zu sagen hatten. Alle mir bisher bekannten Versuchsbeschreibungen bestätigen meine Behauptung und es wäre nun Abzuwarten, ob es auch Versuche mit anderem Ausgang gibt. Dann können wir ja nochmal diskutieren, woran es lag und ob das reiner Zufall oder gezielte Manipulation war.

Jörg

In Tasse 2 nach exakt 3 Minuten 10g Kaffeesahne mit T = 5°C
eingefüllt

Wie hast du es geschafft, dass sich die Sahne während den 3 Minuten nicht erwärmt hat?

Gruß
Oliver

aber nicht in der Physik
Hallo Jörg,

bevor dieser Thread verödet, will ich dann aber auch noch etwas bemerken:

Dann wäre es doch auch mal ganz witzig, Randbedingungen zu
definieren, unter denen sich das Wetter für einen Punkt der
Erde zu jeden beliebigen Zeitpunkt ausrechnen läßt. Trotzdem
würde ich dann doch eher den qualitativen Abschätzungen oder
Wahrscheinlichkeiten der Meteorologen vertrauen.

Das Problem bei der Wettervorhersage sind aber weniger die Randbedingungen, sondern die nur unzureichend genau bekannten Anfangsbedingungen.

Alle mir bisher bekannten
Versuchsbeschreibungen bestätigen meine Behauptung

Alle mir bisher bekannten Versuchsbeschreibungen gehen aber auch immer davon aus, dass sich die Milchtemperatur während der Wartezeit nicht ändert…

und es wäre
nun Abzuwarten, ob es auch Versuche mit anderem Ausgang gibt.
Dann können wir ja nochmal diskutieren, woran es lag und ob
das reiner Zufall oder gezielte Manipulation war.

Im Grunde wird doch jeder Versuch durch die Randbedingungen gezielt manipuliert.

Aber in einem hast du recht: wir haben nun wirklich alles ausgetauscht, was wir zu sagen hatten und jede Diskussion muss auch mal beendet werden.

Gruß
Oliver

Ich habe die Sahne jeweils wenige Sekunden vor dem Zugießen in den Kaffe aus dem Kühlschrank genommen und die Temperatur gemessen. Und siehe da, sie war exakt gleich, genau 5,02°C, toller Zufall, was?

Manfred

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Ich habe die Sahne jeweils wenige Sekunden vor dem Zugießen in
den Kaffe aus dem Kühlschrank genommen und die Temperatur
gemessen.

Dann ist es auch kein Wunder, dass der Kaffee in Tasse 2 kälter ist. Könntest du den Versuch nochmal durchführen und diesmal die Sahne bei Tasse 2 während den drei Minuten neben den Kaffee auf den Tisch stellen?

Gruß
Oliver

Hallo,

Dann ist es auch kein Wunder, dass der Kaffee in Tasse 2
kälter ist.

Ja, eben.

Könntest du den Versuch nochmal durchführen und
diesmal die Sahne bei Tasse 2 während den drei Minuten neben
den Kaffee auf den Tisch stellen?

Nö. Das war keine Forderung im Ursprungsposting. Auf meinem Kaffeetisch steht die Milch ja auch nicht unbedingt direkt neben dem Kaffee, d.h. sie nimmt nicht so viel Wärme vom Kaffee auf, dass dies praktisch relevant wäre. Na ja, wenn die Sahne 5° hat ist sie nach 3 Minuten schon wärmer, als wenn sie zu Beginn 20° warm ist. Aber dieser Temperaturanstieg kommt ja nun nicht nur vom Kaffee. Die Sonne scheint auch ins Fenster.

Wenn man diesen Versuch richtig ausführen wollte, mit den richtigen Ergebnissen, benötigt man ein abgeschlossenes System. Sonst „kommen die Energien ganz schön durcheinander“ :smile:

Ehrlich gesagt, deswegen verstehe ich die ganze heftige Diskussion nicht. War doch eine ganz einfache Frage aus dem Alltag. (Bitte nicht hauen)

Gruß Manfred

Hallo Oliver,

Wie hast du es geschafft, dass sich die Sahne während den 3
Minuten nicht erwärmt hat?

nimmt man an, daß die Sahne mit ihren 10 g etwa 5 % der Wärmekapazität des Kaffees ausmacht, müßte ihre Temperatur in den 3 min um ca. 6°C steigen, um die gemessene Temperaturdifferenz von 0,3°C zu kompensieren und den von Dir erwähnten Grenzfall gleicher Temperatur zu erreichen.
Des Experimentierens nicht müde habe ich das mal in einem schnellen Versuch mit 10g Wasser in einem offenen zylindrischen kleinen Kunststoffbecher ausprobiert D~4cm, H~4cm, Untergrund Holz:
Umgebungstemperatur 21°C
Wassertemperatur 5°C
Nach 3 min stieg die Temperatur gerade mal auf ca. 7,5°C. Trotz aller Ungenauigkeiten bei diesem Versuch reicht das bei weitem noch nicht aus für Deinen Grenzfall. Wenn man dann noch, wie in den guten alten Zeiten, die Milch vorher in ein Kännchen füllt wo deutlich mehr als 10g reinpassen, wird sich die Milchtemperatur wegen der größeren Zeitkonstante weit weniger erhöhen.

Jörg