Hallo Fragewurm,
Wer garantiert dann, dass wir nicht momentan den zweiten
Weltkrieg hätten,
weil wir aus der Geschichte nicht lernen konnten?
Hat die Menschheit etwas aus der Geschichte gelernt ???
MfG Peter(TOO)
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Hallo,
mal angenommen Zeitreisen in beide Richtungen wären möglich. Was erwartet Dich dann in:
-
Der Vergangenheit
Du wärest nur Beobachter und könntest niemals eingreifen und die Geschicke ändern, denn sie sind ja schon gelaufen. Z.B. Könntest Du deiner Mutter einen anderen Vater verschaffen, wärest Du nicht da und diese Option fällt aus. -
Der Zukunft
Was willst Du da sehen. Du kannst es nicht, weil Du nicht nichts sehen kannst. Deine Welt bleibt dunkel.
Das einzige was Dir als quasi Zeitreise bliebe ist, Dich mit einem sehr schnellen Raumschiff zu bewegen und nach einer gewissen Zeit wieder auf die Erde zu kommen. Dann könntest Du Deinen greisen Enkeln begegnen.
Willst Du das?
Gruß vom Raben
Du wärest nur Beobachter und könntest niemals eingreifen und
die Geschicke ändern,
Warum nicht?
denn sie sind ja schon gelaufen.
Für den Zeitreisenden sind sie nicht nur abgelaufen sondern sie werden auch noch ablaufen. Das allein ist also noch keine Begründung.
Z.B. Könntest Du deiner Mutter einen anderen Vater verschaffen,
wärest Du nicht da und diese Option fällt aus.
Was ist mit der Möglichkeit, dass dieser andere Vater der richtige ist und der Zeitreisende seine eigene Existenz überhaupt erst ermöglicht, indem er in die Vergangenheit eingreift/eingegriffen hat (die deutsche Grammatik ist mit diesem Thema überfordert)?
- Der Zukunft
Was willst Du da sehen. Du kannst es nicht, weil Du nicht
nichts sehen kannst. Deine Welt bleibt dunkel.
Warum?
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Die Frage ist genauso müßig.
Aber ich kann es versuchen.
Zeit ist seit dem Urknall eine logische ursächliche Abfolge physikalischer Zustände, von denen stets einer den anderen auslöst und bedingt.
Selbst wenn es nun gelänge, unter ungeheuerlichem Energieaufwand diese Vorgänge umzukehren, hätte man nichts anderes, als eine neue Kausalkette.
Denkbar ist natürlich fast alles, auch ein „Fliegendes Spaghetti- Monster“
Gruß, Nemo.
Selbst wenn es nun gelänge, unter ungeheuerlichem
Energieaufwand diese Vorgänge umzukehren, hätte man nichts
anderes, als eine neue Kausalkette.
Ich sehe da keinen Zusammenhang mit Deiner ursprünglichen Behauptung. Warum muss eine Zeitreisen notwendigerweise eine neue Kausalkette auslösen und warum wäre das ein Problem? Immerhin können auch ohne Zeitreise durch zufällige Ereignisse (wie z.B. dem Zerfall eines Atoms) ständig neue Kausalketten ausgelöst werden?
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Zeit ist seit dem Urknall eine logische ursächliche Abfolge
physikalischer Zustände,
Nicht ganz:smile:
Weil die Frage stellt sich automatisch:
Regelmessige Wiederholung oder Kausalität?
Diese lange nicht lösbare Frage (von Hume und Kant fälschlicherweise als Scheinproblem behauptet) gilt seit Lorenz als geklärt.
von denen stets einer den anderen
auslöst und bedingt.
Tag und Nacht, usw???
Sind sie kausal verbunden?
Und auserdem wo steht bzw. ist das bewiesen, daß die Logik eine Garantie ist für die Welt voll zu erklären zu können?
Harte, unrettbare Zirkelschluss währe das, ist doch logo:smile:))
Gruß, Nemo.
Balázs
Zeit ist seit dem Urknall eine logische ursächliche Abfolge
physikalischer Zustände, von denen stets einer den anderen
auslöst und bedingt.
Quantenvorgänge sind keineswegs immer kausal.
Hallo,
wie Peter(TOO) schon in diesem Großvater-Paradoxon beschrieben hat.
Man kann die Vergangenheit nicht beeinflussen, denn, in diesem Falle, dann wäre die Welt nicht mehr die Gleiche aus der Du aufgebrochen wärest. Soll heißen, Du kommst nicht mehr zurück an den Punkt der Abreise.
Was die Zukunft anbetrifft - was willst Du da erkennen. Du kannst es nicht, weil es noch keine „Bilder“ gibt. Ein Zeitreisender in die Zukunft ist abhängig, was real geschieht. Und da kommen wir wieder auf das Großvater-Paradoxon zurück.
Gruß vom Raben
wie Peter(TOO) schon in diesem Großvater-Paradoxon beschrieben
hat.
Die Ursache des Großvaterparadoxons ist keine Zeitreise, sondern widersprüchliche Grundannahmen. Zunächst wird mit der Existenz des Zeitreisenden implizit festgelegt, dass der Großvater nicht ermordet wurde und dann wird festgelegt, dass der Großvater ermordet wurde. Diese Festlegungen sind unvereinbar. Dabei spielt es keine Rolle wer der Mörder ist und ob er vorher eine Zeitreise absolviert hat oder nicht.
Man kann die Vergangenheit nicht beeinflussen, denn, in diesem
Falle, dann wäre die Welt nicht mehr die Gleiche aus der Du
aufgebrochen wärest.
Warum können die Veränderungen nicht zu genau der Welt führen, aus der ich aufgebrochen bin?
Was die Zukunft anbetrifft - was willst Du da erkennen. Du
kannst es nicht, weil es noch keine „Bilder“ gibt.
In der Zukunft wird es „Bilder“ geben, die man erkennen kann. Wo genau siehst Du da ein Problem.
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Die Ursache des Großvaterparadoxons ist keine Zeitreise,
sondern widersprüchliche Grundannahmen. Zunächst wird mit der
Existenz des Zeitreisenden implizit festgelegt, dass der
Großvater nicht ermordet wurde
Nun das schein mir aber irgendwie logo. Großpapa Tot (vor der Zeigung des Enkels bzw. dessen Papa, volge kein Enkel, oder?
und dann wird festgelegt, dass
der Großvater ermordet wurde.
Tja, vor der Zeigung des Papa.
Woher dann der Enkel?
Einen Ausweg sehe ich nur dadurch, daß dem Reisenden jegliche Handlungsfreicheit während der Reise fehlt.
Warum können die Veränderungen nicht zu genau der Welt führen,
aus der ich aufgebrochen bin?
Na weil du nicht existieren kannst, wenn Großpaapa nicht Papa zeugen konnte und du dich nicht aus der Welt denken kannst. Das wäre eine ganz andere Welt.
Und das wirft wieder eine weitere Frage auf. Was geschiet mit der Welt während du auf der Reise bist?
Was die Zukunft anbetrifft - was willst Du da erkennen. Du
kannst es nicht, weil es noch keine „Bilder“ gibt.
Gewiss könnte im Nu alles auf dem Kopf stehen sammt Naturgesetze gar die ganze Welt.
Wir können nur über die Vergangenheit was sicheres haben.
Immerhin haben wir aber eine gut dokumentierte Quasikontinuität und das macht Voraussagen schon Möglich die ja oft zutreffen.
Eine logische Garantie darauf gibt es sicher nicht.
Aber ob die Logik stimmt darauf haben wir auch keine:smile:
Einen Ausweg sehe ich nur dadurch, daß dem Reisenden jegliche
Handlungsfreicheit während der Reise fehlt.
Der Ausweg besteht darin, auf solche widersprüchlichen Festlegungen zu verzichten.
Warum können die Veränderungen nicht zu genau der Welt führen,
aus der ich aufgebrochen bin?Na weil du nicht existieren kannst, wenn Großpaapa nicht Papa
zeugen konnte und du dich nicht aus der Welt denken kannst.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
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Der Ausweg besteht darin, auf solche widersprüchlichen
Festlegungen zu verzichten.
Ich kann mit dem besten Willen irgendeinen Wiederspruch erkennen.
Warum können die Veränderungen nicht zu genau der Welt führen,
aus der ich aufgebrochen bin?Na weil du nicht existieren kannst, wenn Großpaapa nicht Papa
zeugen konnte und du dich nicht aus der Welt denken kannst.Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Na schön, dafür aber ein handfestes Argument (vorlaufig:smile: gegen die Zeitreise.
Der Ausweg besteht darin, auf solche widersprüchlichen
Festlegungen zu verzichten.Ich kann mit dem besten Willen irgendeinen Wiederspruch
erkennen.
Irgendein Widerspruch reicht, um das Gedankenexperiment ad absurdum zu führen.
Warum können die Veränderungen nicht zu genau der Welt führen,
aus der ich aufgebrochen bin?Na weil du nicht existieren kannst, wenn Großpaapa nicht Papa
zeugen konnte und du dich nicht aus der Welt denken kannst.Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Na schön, dafür aber ein handfestes Argument (vorlaufig:smile:
gegen die Zeitreise.
Das ist kein Argument gegen eine Zeitreise. Wie ich oben schon schrieb, resultiert das Großvaterparadoxon nicht aus der Zeitreise, sondern aus willkürlichen Festlegungen, die sich auch ohne die Zeitreise gegenseitig ausschließen. Ich kenne kein Zeitreiseparadoxon, bei dem das nicht der Fall ist.
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Das ist kein Argumenten eine Zeitreise.
Gut, dann präzisiere ich das Gegegenargument
Du bist offensichtich ein Teil der Welt d.h aus ihr nicht wegzudeken (jetziger Zustand)
Gehst du auf die Reise , dann ist dieser Zustand nicht mehr das selbe unabhängig dejner Reiserichtung.
Das ist kein Argumenten eine Zeitreise.
Gut, dann präzisiere ich das Gegegenargument
Du bist offensichtich ein Teil der Welt d.h aus ihr nicht
wegzudeken (jetziger Zustand)
Gehst du auf die Reise , dann ist dieser Zustand nicht mehr
das selbe unabhängig dejner Reiserichtung.
Ich erkenne da kein Gegenargument. Worauf willst Du hinaus?
Hi,
ich reise in der Zeit zurück und bringe meinen Vater um die Ecke, ehe er mich zeugen konnte; damit verändere ich den Lauf der Zeit, bzw. den Lauf der Dinge, das ist ja wohl unstrittig. Denn die Annahme, ich würde trotzdem auf irgendeine geheimnisvolle, verschlungene Art und Weise geboren werden grenzt bedenklich an religiöse Schicksalsgläubigkeit.
Doch löse ich mich im Moment des Mordes in Luft auf, weil ich ja nie geboren werde? Natürlich nicht, denn ich bin zu diesem Zeitpunkt ja nicht mehr Bestandteil dieser Zukunft, die ich verändert habe. Ich befinde ich mit meinem rauchenden Colt in der Gegenwart, also in Sicherheit.
Eine Rückreise in die Zukunft wird allerdings nur noch auf dem von mir veränderten Zeitstrang möglich sein. Der andere, aus dem ich gekommen bin, wird mir verwehrt bleiben wegen der gerissenen Kausalkette.
Meine two Cents 
Gruß, C.
ich reise in der Zeit zurück
Damit legst Du fest, dass Dein Vater nicht um die Ecke gebracht wurde, ehe er Dich zeugen konnte.
und bringe meinen Vater um die
Ecke, ehe er mich zeugen konnte
Damit legst Du fest, dass Dein Vater um die Ecke gebracht wurde, ehe er Dich zeugen konnte.
Diese beiden Festlegungen schließen sich gegenseitig aus. Wenn Du gleich im ersten Satz einen logischen Widerspruch in Dein Gedankenexperiment einbaust, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn am Ende Unsinn herauskommt. Und da aus Falschem Beliebiges folgt, ist es auch unzulässig, irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.
Dass die Zeitreise mit alldem nicht zu tun hat, sieht man sofort, wenn ich Deine Festlegung etwas allgemeiner formuliere:
ich reise in der Zeit zurück und jemand bringt meinen Vater um die Ecke, ehe er mich zeugen konnte
Das schließt Deine Festlegung mit ein, aber der Widerspruch ist nicht auf diesen Spezialfall beschränkt. Er tritt in jedem Fall auf - völlig unabhängig von irgendwelchen Zeitreisen. Damit ist das Gedankenexperiment vollkommen wertlos. Man kann daraus keine Schlussfolgerungen ableiten - weder über Zeitreisen noch über irgend etwas anderes.
Wenn Du zeigen willst, dass eine Zeitreise zu einem Paradoxon führt, dann musst Du sicherstellen, dass es ausschließlich aus der Zeitreise resultiert und nicht z.B. aus logischen Fehlern bei der Konstruktion des Gedankenexperiments.
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Also wenn Zeitreisen möglich wären dann würde unsere Gegenwart nicht so beschreibbar sein wie das offensichtlich ist.
Bedenke wo wir jetzt leben wäre, dann logo auch die Tummelplaz den unter Langeweile leidenden Zeitreisenden aus der Zukunft. Die müssten wir aber wahrnähmen.
Haste schon welcher Getroffen?
Oder eben wie könntest du dann veststellen wo in der Zeit wir gerade miteinander reden???
Also wenn Zeitreisen möglich wären dann würde unsere Gegenwart
nicht so beschreibbar sein wie das offensichtlich ist.
Dieses (Schein-)Argument kann man auch übersetzen mit: ich will es nicht, also kann es nicht sein. Was interessiert die Natur denn, ob wir sie beschreiben können?
Bedenke wo wir jetzt leben wäre, dann logo auch die Tummelplaz
den unter Langeweile leidenden Zeitreisenden aus der Zukunft.
Warum genau? ‚Logo‘ weist auf irgendeinen logischen Zusammenhang hin. Wo ist der?
Die müssten wir aber wahrnähmen.
Warum genau?
Haste schon welcher Getroffen?
Haste schon Außerirdische getroffen?
Oder eben wie könntest du dann veststellen wo in der Zeit wir
gerade miteinander reden???
Gar nicht, sagt Einstein. Ist aber auch uninteressant, sagt Einstein.
Hallo
Wie lange wollt ihr euch noch im Kreis drehen?
Ob Zeitreisen möglich sind, hat nichts (oder sehr wenig) mit metaphysischen Gedankenspielereien zu tun, sondern mit Physik. Wenn Zeitreisen technisch möglich wären, müsste man sich zusätzlich noch über diverse Probleme Gedanken machen (und das haben ja schon einige gemacht, siehe Großvater), diese möglichen Probleme sind aber nicht der generelle Beweis, dass Zeitreisen nicht möglich sind (das sind sie aus ganz anderen Gründen wohl nicht)
Also wenn Zeitreisen möglich wären dann würde unsere Gegenwart
nicht so beschreibbar sein wie das offensichtlich ist.
Da muß ich ins gleich Horn stossen - warum?
Wenn jemand Opa umbringt dann wird sich was ändern, ob viele Welten, plötzliche Zustandsänderung oder sonst was, wir werden es im hier und jetzt nicht messen können. Welche Meßgröße siehst du, an der wir heute den Opa-Faktor verifizieren können?
Bedenke wo wir jetzt leben wäre, dann logo auch die Tummelplaz
den unter Langeweile leidenden Zeitreisenden aus der Zukunft.
Wieso? Vielleicht hat man nur genügend Energie, um Fruchfliegen in die Vergangenheit zu schicken (dann wüsste ich immerhin, woher die immer in meiner Küche kommen). Oder Zeitreisen werden durch die CIA überwacht und niemand anderes hat die technischen Möglichkeiten ein Zeitmobil zu bauen.
Oder eben wie könntest du dann veststellen wo in der Zeit wir
gerade miteinander reden???
Es gibt genügend sinnvolle Ideen und blödsinnige Spekulationen warum wir trotz möglicher Zeitreise nicht jeden Samstag zig-tausend 6er im Lotto haben.
Generell sind solche Überlegungen durchaus sinnvoll, man darf sich aber nicht davon blenden lassen, und muss hinterfragen, was das denn _wirklich_ bedeutet.
Grüße,
.L
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