Zeitreisen

Wissenschaft Astronomie
#1

Anscheinend bin ich nicht der einzige, der das so sieht:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4097258.stm

„Quantum mechanics distinguishes between something that might happen and something that did happen,“ Professor Dan Greenberger, of the City University of New York, US, told the BBC News website.

"If we don’t know your father is alive right now - if there is only a 90% chance that he is alive right now, then there is a chance that you can go back and kill him.

„But if you know he is alive, there is no chance you can kill him.“

Genau so habe ich mir die Auflösung des Großvaterparadoxons vorgestellt: Wenn man weiß, daß er überlebt, dann weiß man auch, daß man ihn nicht getötet hat und das läßt sich nicht ändern. Es gibt also gar kein Paradoxon.

PS: Das gilt natürlich nur unter dem Vorbehalt, daß Zeitreisen überhaupt möglich sind.

#2

Hallo,

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4097258.stm

Ich zitiere daraus: „In other words, you can pop back in time and have a look around, but you cannot do anything that will alter the present you left behind.“

Auf Quantenmechanischer Ebene schliesst „anything“ wohl auch dein eigenes Gedächtnis mit ein, es wäre also ziemlich langweilig. Nicht nur das, man kann nie beweisen, dass es eine Zeitreise wirklich geklappt hat, denn dazu müsste sie ja die Gegenwart verändern.

Und wenn wir dann schon bei so einer Deutung sind: es gibt keinen Unterschied zwischen einer Zeitreise, die nicht stattgefunden hat, und einer, die sich nicht beweisen lässt. Patt.

Grüße,
Moritz

#3

Ich zitiere daraus: „In other words, you can pop back in time
and have a look around, but you cannot do anything that will
alter the present you left behind.“

Auf Quantenmechanischer Ebene schliesst „anything“ wohl auch
dein eigenes Gedächtnis mit ein, es wäre also ziemlich
langweilig. Nicht nur das, man kann nie beweisen, dass es eine
Zeitreise wirklich geklappt hat, denn dazu müsste sie ja die
Gegenwart verändern.

Ich kann nicht erkennen, warum man die Gegenwart ändern muß, um die Zeitreise zu beweisen. Natürlich könnte man dem Zeitreisenden unterstellen, mitgebrachte oder in der Vergangenheit deponierte Beweise gefälscht zu haben. Aber das könnte man erstens völlig unabhängig von Zeitreisen jedem Experimentator vorwerfen und zweitens können andere seine Behauptungen überprüfen, indem sie selbst in die Vergangenheit reisen. Sobald sich das Experiment von unabhängiger Seite reproduzieren läßt, erfüllt es die Anforderungen der Naturwissenschfatlichenb Methodik.

Die Veränderung der Gegenwart wäre darüber hinaus nicht geeignet, die Zeitreise zu beweisen, weil sie niemandem (bestenfalls mit Ausnahme des Zeitreisenden selbst) auffallen würde. Die Gegenwart würde sich schließlich nicht plötzlich ändern, sondern sie wäre schon immer anders gewesen. Aber solche Überlegungen sind ja nun sowieso hinfällig, weil sowas nicht möglich ist.

Und wenn wir dann schon bei so einer Deutung sind: es gibt
keinen Unterschied zwischen einer Zeitreise, die nicht
stattgefunden hat, und einer, die sich nicht beweisen lässt.
Patt.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Zeitreise, die nicht stattgefunden hat und einer die sich beweisen läßt. Daß sie sich nicht beweisen läßt, ist ja bisher schließlich nur eine unbegründete Behauptung.

#4

Hallo,

Ich kann nicht erkennen, warum man die Gegenwart ändern muß,
um die Zeitreise zu beweisen. Natürlich könnte man dem
Zeitreisenden unterstellen, mitgebrachte oder in der
Vergangenheit deponierte Beweise gefälscht zu haben.

Wie kann man Beweise mitbringen, ohne dabei die Gegenwart zu ändern? Wenn du irgendein Stück Materie mitbringst, hast du bereits die Gegenwart geändert.

Grüße,
Moritz

#5

Wie kann man Beweise mitbringen, ohne dabei die Gegenwart zu
ändern? Wenn du irgendein Stück Materie mitbringst, hast du
bereits die Gegenwart geändert.

  1. Man muß es nicht nicht in die Gegenwart mitbringen, sondern der Zeitreisende kann zu einem beliebigen Zeitpunkt nach seiner Abreise zurückkommen.

  2. Selbst wenn er zum Zeitpunkt seiner Abreise oder sogar davor zurückkehr, kann er nur dann nichts mitbringen, wenn er auch nichts mit dorthin zurück gebracht hat, als er abgereist ist.

Ich fürchte, daß Du eine falsche Vorstellung davon hast, was es in diesem Zusammenhang bedeutet, die Gegenwart zu ändern.

#6

Hallo,welches physikalische Gesetz ermöglicht eine negative Zeit?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Hallo,

fasse ich Deine Aussage so richtig zusammen:
wenn Du genau weißt, wie sich etwas verhält, kannst Du es durch eine Zeitreise nicht ändern. Nur, wenn Du es nicht sicher weißt, kannst Du es evt. ändern.

Sorry, das ist natürlich völliger Stuß. Was interessiert denn das Universum Dein Gedächtnis? Warum ausgerechnet Deins? Ist das Umbringen Deines Großvaters in der Vergangenheit möglich, wenn er in der Gegenwart grad in Wagaduku neben seinem Nachbarn steht, aber nicht, wenn er neben Dir steht? Ist es möglich, wenn er neben dem Hund seines Nachbarn steht?
Wie kannst Du in die Vergangenheit reisen, OHNE irgendwas zu ändern? Sogar eine rein optische Zeitreise, also nur ein ‚Blick in die Vergangenheit‘ ist etwas, das Einfluß ausübt (man fängt dabei Photonen ab, erzeugt also mindestens einen Schatten). Was sollte den Einfluß denn begrenzen? Und wer oder was legt die Grenze fest?

Falls eine Zeitreise möglich wäre, würde sich selbstverständlich durch eine Änderung in der Vergangenheit auch gleichzeitig Dein Gedächtnis ändern. Was dann wiederum bedeutet, daß ein Grund für Deine Zeitreise niemals vorgelegen hätte. Das wiederum bedeutet, daß Du die Zeitreise niemals unternommen hättest. Das aber bedeutet, daß Du die Änderung in dewr Vergangenheit nicht vorgenommen hättest. Dann aber ist auch der Grund für die Zeitreise wieder vorhanden, Du hättest sie also doch gemacht…
Beißt sich irgendwie in den Schwanz. Kann also so nicht funktionieren. Entweder sind keine Zeitreisen möglich, oder es gibt mehrere (unendlich viele?) parallele Realitäten und wir leben eben in einer davon. Und durch eine Zeitreise würde man selber von der einen in die andere wechseln. Die Gegenwart, in die man nach der Zeitreise zurückkehrt, wäre also nicht die gleiche, aus der man gestartet ist.

Gruß
Axel (Perry-Rhodan-geschädigt)

#8

Hi,

Hallo,welches physikalische Gesetz ermöglicht eine negative
Zeit?

„Negative“ Zeit taucht hier gar nicht auf, sondern nur die „Richtung“ der Zeit wird umgekehrt. Prinzipiell lässt dies jedes physikalische Gesetz mathematisch zu, da es dort absolut wurscht ist, ob die Zeit vor- oder zurückläuft.

mfg
deconstruct

#9

Hi,

Ich zitiere daraus: „In other words, you can pop back in time
and have a look around, but you cannot do anything that will
alter the present you left behind.“

Ich kann nicht erkennen, warum man die Gegenwart ändern muß,
um die Zeitreise zu beweisen.

Im Text heisst es ja „You cannot […] alter the present you left behind“. Damit schätze ich mal, ist die Zeit gemeint, in der der Zeitreisende gestartet ist. Der Beweis, dass Zeitreisen möglich sind, verändert aber auf jeden Fall diesen Zeitpunkt, denn das wäre ja eine ungeheuere Erkenntnis, die vieles beeinflussen würde.

Die Veränderung der Gegenwart wäre darüber hinaus nicht
geeignet, die Zeitreise zu beweisen, weil sie niemandem
(bestenfalls mit Ausnahme des Zeitreisenden selbst) auffallen
würde. Die Gegenwart würde sich schließlich nicht plötzlich
ändern, sondern sie wäre schon immer anders gewesen.

Klar, aber sie wäre trotzdem geändert worden. Und laut obigem Satz ist dies ja gar nicht möglich.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Zeitreise, die
nicht stattgefunden hat und einer die sich beweisen läßt.

Klar, aber wenn man diesen Unterschied nicht erkennen kann, dann macht es für uns keinen Sinn dazwischen zu unterscheiden.

Daß
sie sich nicht beweisen läßt, ist ja bisher schließlich nur
eine unbegründete Behauptung.

Wie würdest du den Beweis denn führen?

mfg
deconstruct

#10

Anmerkung
Hallo,

Prinzipiell lässt dies
jedes physikalische Gesetz mathematisch zu, da es dort absolut
wurscht ist, ob die Zeit vor- oder zurückläuft.

Nicht ganz. Es gibt da noch sowas wie ‚Entropie‘. Danach ist es zwar im mikroskopischen Bereich wurscht, wierum ein Vorgang abläuft, aber im makroskopischen Bereich eben nicht. Ein Ei, das sich aus einem Haufen Eiermatsch bildet, ist noch nicht beobachtet worden.

Gruß
Axel

#11

Hallo Axel,

Ein Ei,
das sich aus einem Haufen Eiermatsch bildet, ist noch nicht
beobachtet worden.

eben.
Aber es läßt sich nicht ausschließen. Zwar seeehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Gandalf

#12

Hi,

Nicht ganz. Es gibt da noch sowas wie ‚Entropie‘. Danach ist
es zwar im mikroskopischen Bereich wurscht, wierum ein Vorgang
abläuft, aber im makroskopischen Bereich eben nicht.

Auch die Entropie würde ich da nicht ausnehmen.

Ein Ei,
das sich aus einem Haufen Eiermatsch bildet, ist noch nicht
beobachtet worden.

Eine rückwärtslaufende Zeit hat auch noch keiner beobachtet. Das ist aber kein Argument dafür, dass es dies nicht geben könnte. Angenommen der Zeit wäre es möglich, rückwärts zu laufen, dann kann/muss auch die Entropie geringer werden können.

mfg
deconstruct

#13

Ich fürchte, daß Du eine falsche Vorstellung davon hast, was
es in diesem Zusammenhang bedeutet, die Gegenwart zu ändern.

Ich glaube da liegst Du falsch: „alter the present“ bedeutet natürlich auch Deine Synapsen im Hirn umzuordnen… Und da das nicht passieren kann, kannst Du Dich auch nie an eine Zeitreise erinnern… (Auf meinem Postit stand, dass ich eben meine 100. gemacht habe :wink:

Wenn mir in der Vergangenheit untersagt ist die Gegenwart (aus der ich gestartet bin) zu ändern, hat sich NICHTS aber auch NICHTS geändert, wenn ich von der Zeitreise zurückkomme… Also könnte ich jede Sekunde meines Lebens von Trips zurückkommen und ich wüsste nichtmal was davon…

jartUl

#14

Hallo Gandalf,

Ein Ei,
das sich aus einem Haufen Eiermatsch bildet, ist noch nicht
beobachtet worden.

eben.
Aber es läßt sich nicht ausschließen. Zwar seeehr
unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Es lässt sich auch nicht ausschließen, daß es irgendwann mal von unten nach oben regnet. So, wie sich eben KEIN physikalisches ‚Gesetz‘ BEWEISEN lässt.

Aber zu was führt uns das jetzt hier?

gruß
Axel

#15

Hallo,

Auch die Entropie würde ich da nicht ausnehmen.

Warum nicht?

Ein Ei,
das sich aus einem Haufen Eiermatsch bildet, ist noch nicht
beobachtet worden.

Eine rückwärtslaufende Zeit hat auch noch keiner beobachtet.

Es ging doch in diesem Teilthread um die (zeitliche) Symmetrie physikalischer Gesetze.
Wenn man beispielsweise einen atomaren Vorgang betrachtet, ist es am Vorgang selbst nicht ablesbar, in welche Richtung der ‚Zeitpfeil‘ weist - man könnte einen entsprechenden Film vorwärts oder rückwärts abspulen. Ist es die Absorption eines Photons oder die Aussendung eines Photons, die man da betrachtet?
Bei einem makroskopischen Vorgang dagegen kann man meist den Zeitpfeil erkennen. Und damit ist der Vorgang eben asymmetrisch.

Das ist aber kein Argument dafür, dass es dies nicht geben
könnte.

Natürlich nicht. Es spricht aber eben auch nichts dafür, daß es möglich ist. Im Gegenteil, unsere Erfahrung sagt was anderes.

Angenommen der Zeit wäre es möglich, rückwärts zu
laufen, dann kann/muss auch die Entropie geringer werden
können.

Vielleicht.

Es ging aber doch eigentlich um Zeitreisen. Da muß doch ein Rückwärtslaufen der Zeit gar nicht möglich sein. Es wäre doch auch ein Zeitsprung denkbar, statt einer Zeitreise. Und beides muss auch gar nicht in unserem Universum stattfinden, es könnte ja ‚in einer höheren Dimension‘ funktionieren (was immer das auch sein mag).

Gruß
Axel

#16

Anmerkung
Hallo,

Wenn mir in der Vergangenheit untersagt ist die Gegenwart (aus
der ich gestartet bin) zu ändern, hat sich NICHTS aber auch
NICHTS geändert, wenn ich von der Zeitreise zurückkomme…
Also könnte ich jede Sekunde meines Lebens von Trips
zurückkommen und ich wüsste nichtmal was davon…

Du verwechselst objektive und subjektive Zeit. Wenn Du nach einer Zeitreise zurückkommst, hat sich evt. nichts in der objektiven Gegenwart verändert. Wohl aber in Deiner persönlichen. Es hat sich nichts in Deinem Gehirn verändert, was VOR dem Beginn der Zeitreise vorhanden war. Wohl aber in dem, das die Zeitreise unternommen hat.

Und das wäre auch gleichzeitig ein Beweis für die unternommene Zeitreise: der Reisende ist gealtert und sein Gehinrinhalt hat sich geändert.

Wobei ich einfach mal davon ausgehe, daß man Gehinrinhalte auslesen kann, wenn man die Zeitreise beherrscht. :wink:

Gruß
Axel

#17

Ich glaube da liegst Du falsch: „alter the present“ bedeutet
natürlich auch Deine Synapsen im Hirn umzuordnen…

Ja und?

Und da das
nicht passieren kann, kannst Du Dich auch nie an eine
Zeitreise erinnern…

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie Du zu dieser Behauptung kommst. Erkläre das doch mal anhand eines Beispiels.

Wenn mir in der Vergangenheit untersagt ist die Gegenwart (aus
der ich gestartet bin) zu ändern, hat sich NICHTS aber auch
NICHTS geändert, wenn ich von der Zeitreise zurückkomme…

Das verlangt ja auch niemand.

Also könnte ich jede Sekunde meines Lebens von Trips
zurückkommen und ich wüsste nichtmal was davon…

Ich wüßte nicht warum.

#18

Im Text heisst es ja „You cannot […] alter the present you
left behind“. Damit schätze ich mal, ist die Zeit gemeint, in
der der Zeitreisende gestartet ist.

Davon gehe ich aus.

Der Beweis, dass
Zeitreisen möglich sind, verändert aber auf jeden Fall diesen
Zeitpunkt, denn das wäre ja eine ungeheuere Erkenntnis, die
vieles beeinflussen würde.

Wenn dieser Zeitpunkt nach Beginn der Zeitreise liegt, dann ist das nicht die Gegenwart, die der Zeitreisende bei Beginn seiner Zeitreise zurückgelassen hat, sondern die Zukunft, und die darf man ändern. In die Gegenwart oder gar Vergangenheit kann er mit dieser Erkenntnis nur zurückkehren, wenn das schon vor oder zu Beginn seiner Zeitreise so war.

Die Veränderung der Gegenwart wäre darüber hinaus nicht
geeignet, die Zeitreise zu beweisen, weil sie niemandem
(bestenfalls mit Ausnahme des Zeitreisenden selbst) auffallen
würde. Die Gegenwart würde sich schließlich nicht plötzlich
ändern, sondern sie wäre schon immer anders gewesen.

Klar, aber sie wäre trotzdem geändert worden. Und laut obigem
Satz ist dies ja gar nicht möglich.

Deshalb schrieb ich ja auch, daß solche Überlegungen hinfällig sind.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Zeitreise, die
nicht stattgefunden hat und einer die sich beweisen läßt.

Klar, aber wenn man diesen Unterschied nicht erkennen kann,
dann macht es für uns keinen Sinn dazwischen zu unterscheiden.

Klar, aber ich wüßte nicht, warum es nicht möglich sein sollte, den unterschied zu erkennen. Bisher ist das hier nur behauptet, aber nicht nachvollziehbar begründet worden.

Daß
sie sich nicht beweisen läßt, ist ja bisher schließlich nur
eine unbegründete Behauptung.

Wie würdest du den Beweis denn führen?

Ich bin der Meinung, daß man diesen Beweis gar nicht führen kann, weil ich die Behauptung für falsch halte.

#19

Sorry, das ist natürlich völliger Stuß. Was interessiert denn
das Universum Dein Gedächtnis?

Das ist nur Stuß, wenn Du es unbedingt so falsch verstehen willst, wozu aber keinerlei Veranlassung besteht.

Wie kannst Du in die Vergangenheit reisen, OHNE irgendwas zu
ändern?

Indem ich nichts tue, was zu einer anderen Gegenwart führen würde, als der aus der ich gekommen bin. Das war eigentlich schon immer klar. Neu ist, daß ich das gar nicht tun kann, selbst wenn ich es wollte.

Sogar eine rein optische Zeitreise, also nur ein
‚Blick in die Vergangenheit‘ ist etwas, das Einfluß ausübt
(man fängt dabei Photonen ab, erzeugt also mindestens einen
Schatten).

Na und? Das verbietet doch niemand. Es wäre nur verboten, wenn es diesen Schatten vor Beginn der Zeitreise nicht gegeben hätte (und der Rest des Universums davon „wüßte“).

Was sollte den Einfluß denn begrenzen? Und wer oder
was legt die Grenze fest?

Niemand. Gegenfrage: Warum sollte man ihn begrenzen?

Falls eine Zeitreise möglich wäre, würde sich
selbstverständlich durch eine Änderung in der Vergangenheit
auch gleichzeitig Dein Gedächtnis ändern.

Der Begriff „gleichzeitig“ ist bei Zeitreisen nicht sonderlich aussagekräftig. Was meinst Du damit?

Was dann wiederum
bedeutet, daß ein Grund für Deine Zeitreise niemals vorgelegen
hätte.

Ähm, und warum nicht?

Das wiederum bedeutet, daß Du die Zeitreise niemals
unternommen hättest. Das aber bedeutet, daß Du die Änderung in
dewr Vergangenheit nicht vorgenommen hättest.

Wenn die Zeitreise nicht stattfindet, habe ich die dabei auftretenden Veränderungen in der Vergangenheit natürlich nicht vorgenommen. Wenn sie aber stattfindet, dann habe ich diese Änderungen vorgenommen.

Dann aber ist
auch der Grund für die Zeitreise wieder vorhanden, Du hättest
sie also doch gemacht…

Ich verstehe nicht, was Du mit dem „Grund für die Zeitreise“ meinst.

Kann also so nicht funktionieren.

Ich wüßte nicht warum.

Die Gegenwart, in
die man nach der Zeitreise zurückkehrt, wäre also nicht die
gleiche, aus der man gestartet ist.

In meinem Link steht das Gegenteil.

#20

Indem ich nichts tue, was zu einer anderen Gegenwart führen
würde, als der aus der ich gekommen bin.

Aber allein die Anwesenheit allein führt doch schon zu einer Änderung der Gegenwart aus der ich gekommen bin…