Zeitreisen - und jetzt?

Wissenschaft Astronomie
#1

Hallo,

im Brett weiter unten gibts ja gerade hefigen Streit um die Zeit.

Egal. Wenn man Einstein glauben kann, und noch gibts nichts dagegen, wäre es durchaus möglich, in die Zukunft zu reisen. Man würde dann seine Enkel oder sogar Urenkel sehen.

Eine Reise rückwärts ist aber nicht möglich. Würde man zum Beispiel seinen eigenen Großvater erschießen, dann gäbe es ja in diesem Augenblick auch mich nicht mehr.

Das habe ich ja so weit verstanden.

Aber wie geht es jetzt weiter?

Die w-w-w-Leute habens noch nicht begriffen.

Egal, schönen Abend noch, jo_enn

#2

Eine Reise rückwärts ist aber nicht möglich. Würde man zum
Beispiel seinen eigenen Großvater erschießen, dann gäbe es ja
in diesem Augenblick auch mich nicht mehr.

Das ist keine überzeugende Argumentation.

#3

Das ist keine überzeugende Argumentation.

Wieso?

(sorry, muss jetzt noch blah, blah, blah , … ranhängen, damit denen das gefällt!)

#4

Das ist keine überzeugende Argumentation.

Wieso?

Weil das Großvaterparadoxon nicht aus der Zeitreise, sondern aus widersprüchlichen Grundannahmen resultiert. Das wird sehr schnell klar, wenn man die Zeitreise weglässt und den Großvater von irgend jemand anderen erschießen oder an Masern sterben lässt. Ich habe bisher noch kein Zeitreiseparadoxon gesehen, bei dem dieser Fehler nicht gemacht wird.

#5

Hallo!

Weil das Großvaterparadoxon nicht aus der Zeitreise, sondern
aus widersprüchlichen Grundannahmen resultiert. Das wird sehr
schnell klar, wenn man die Zeitreise weglässt und den
Großvater von irgend jemand anderen erschießen oder an Masern
sterben lässt.

Das Paradox besteht doch darin, dass
der Großvater, wenn der Enkel ihn früh genug erschießt, keine Enkel hätte haben können. Dann aber könnt er eigentlich nicht erschossen werden!

Hinter diesem Großvaterparadox steht aber ein nach modernen physikalisches Theorien falscher Zeit-Begriff. Zeit ist danach keine feste Größe, in der das Weltgeschehen eingebunden ist wie die Handlung auf eine alte Filmrolle (vor der Digitalisierung). Zeit ist nur „eine allerdings hartnäckige Illusion“, wie Einstein sagte.

Es gibt also keine Zeit, sondern nur Veränderungen. Und da die Welt hauptsächlich aus extrem komplexen System besteht (wie z. B. ein menschlicher Körper), ist es praktisch unmöglich, Ausgangszustände wiederherzustellen. Dies schafft die Illusion, es gäbe die Zeit, die nur vorwärts, nie rückwärts laufen könne.

Gelingt es jedoch, ein einfaches System wieder in einen Zustand zurückzuvesetzen, den dieser schon hatte (z. B. indem man ein zerstörtes historisches Haus original getreu wieder errichtet), bedeutet das nicht, dass plötzlich die Menschen auferstehen, die damals in dem Haus lebten!

Gruß!
Karl

#6

Das Paradox besteht doch darin, dass
der Großvater, wenn der Enkel ihn früh genug erschießt, keine
Enkel hätte haben können. Dann aber könnt er eigentlich nicht
erschossen werden!

Das ist schon klar. Das Problem besteht aber darin, dass man so eine Situation nicht konstruieren kann, ohne sich dabei selbst zu widersprechen. Indem man festlegt, dass der Enkel existiert, entscheidet man sich gegen die Erschießung des Großvaters und umgekehrt. Man kann nicht beides im selben Gedankenexperiment fordern. Wenn man es trotzdem tut, dann muss man den Fehler bei sich selbst suchen und nicht bei der Zeitreise.

Hinter diesem Großvaterparadox steht aber ein nach modernen
physikalisches Theorien falscher Zeit-Begriff.

Das ist zwar richtig, aber nicht so, wie Du denkst. Der Fehler besteht in der Unterscheidung identischer Ereignisse. Es gibt keine zwei verschiedenen Vergangenheiten, die sich durch die Handlungen des Zeitreisenden unterscheiden, sondern nur eine einzige und in der wird der Großvater entweder erschossen oder nicht. Das führt zwangsläufig zum Nowikow-Selbstübereinstimmungsprinzip.

Es gibt also keine Zeit, sondern nur Veränderungen.

Definiere „Veränderungen“!

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#7

Hallo jo_enn,

Egal. Wenn man Einstein glauben kann, und noch gibts nichts
dagegen, wäre es durchaus möglich, in die Zukunft zu reisen.
Man würde dann seine Enkel oder sogar Urenkel sehen.

Eine Reise rückwärts ist aber nicht möglich. Würde man zum
Beispiel seinen eigenen Großvater erschießen, dann gäbe es ja
in diesem Augenblick auch mich nicht mehr.

Wenn ich in DIE Zukunft reisen kann, dann kann es den freien Willen nicht geben.
Dann wäre alles vorausbestimmt und es gäbe nur eine Zeitlinie.
Bei Reisen in die Vergangenheit wäre ich dann dort entweder nur ein unsichtbarer Beobachter (Dann stellt sich das Grossvater-Paradoxon gar nicht) oder ich wurde schon in der Vergangenheit vorgesehen und kann auf Grund der Vorbestimmung nur so handeln wie vorgesehen.

Mit freien Willen wird etwas kompliziert :smile:
Ich spiele kein Lotto, also ist ein Lotto-6er in meiner Zukunft recht unwahrscheinlich.
Jetzt könnte ich mich aber z.B. in einem Jahr doch entscheiden Lotto zu spielen und sogar eine 5er landen.
Welche Zukunft muss ich jetzt in 2 Jahren besuchen, die mit oder die ohne Lotto-6er?
Ich könnte also nur in eine mögliche Zukunft reisen.
Mit Reisen in die Vergangenheit ist es dann ähnlich. Die Reise in die Vergangenheit würde entlang der heute dokumentierten Zeitline erfolgen.
Die Frage ist aber ob der Rücksprung dann in unsere Gegenwart erfolgt oder in eine andere. Wenn ich in unsere Gegenwart zurück komme, betreffen Änderungen in der Vergangenheit nur andere Zeitlinien und meine Veränderung wären, in unserer Gegenwart, nie geschehen.
Andernfalls würde ich nicht in die unsere Gegenwart zurückkehren sondern entlang einer anderen Zeitlinie, welche auf den gemachten Veränderungen basiert (Also beim Grossvaterparadoxon würde ich wohl aus der Zeitlinie gestrichen und aufhören in dieser zu existieren).

MfG Peter(TOO)

#8

Hallo jo_enn!

im Brett weiter unten gibts ja gerade hefigen Streit um die
Zeit.

Nein, gibt es nicht. Die Erkenntnissse dazu sind eindeutig, und Leute, die da widersprechen, sind Überzeugungstäter.

Dass sich trotz der eindeutigen Fakten, und der Tatsache, dass alle diese kennen, der eine oder andere Streit entsteht, ist menschlichen Schwächen zuzuzschreiben, Eitelkeit, Rechthaberei, wobei „natürlich“ immer der der Rechthaberei bezichtigt wird, der Recht hat. Will mich da auch nicht ausschließen, und viele andere würden mir schon dafür einen Stern geben, wenn nicht grad ich das geschrieben hätte.

Aber all das sind nur Geplänkel. Zumindest solange die Verschwörungstheoretiker nicht die Mehrheit erlangen.

Die w-w-w-Leute habens noch nicht begriffen.

Die Mehrheit schon, und wenn sie in die Minderheit geraten, fragt sich nur noch, wer das Licht ausmacht.

Gruß, Zoelomat

#9

Zeitreisen sind nicht möglich auf der Erde.
Weder in die Zukunft noch in die Vergangenheit.
Das dürfte wohl jedem Grundschüler klar sein.
Aber: Glaubt ihr an Handlesen. Schicksalsdeutung der Zukunft.
Eine Dame schaut die Hand eines 18-jährigen an und sagt: Du wirst 2 Kinder haben und mit mitte 30 früh sterben anhand deiner Lebenslinie.
Und tatsächlich kommt es so.
Wie können Falten in der Haut DIE ZUKUNFT voraussagen. Wirklich Zufall ? Ist dann die Zukunft vorherbestimmt? Dann ist sie berechenbar.

#10

Zeitreisen sind nicht möglich auf der Erde.
Weder in die Zukunft noch in die Vergangenheit.

Sicher? Ich reise eigentlich seit vielen Jahren kontinuierlich in die Zukunft. Es vergeht bei mir kein Tag, ohne dass ich an einem neuen Tage ankäme. Ich glaub fast, dass sogar unsere ganze Existenz davon abhängig ist, dass eine solche Zeitreise in die Zukunft möglich ist.

Gruß

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#11

Das mag vielleicht „Grundschüler[n] klar sein“, das letzte Mal als ich meinem Physik-Dozenten an der Uni lauschte waren aber wissenschaftlich betrachtet Zeitreisen zumindest in die Zukunft möglich - in dem Sinne, dass z.B. ein sagen wir im Jahr 2500 geborener Beobachter innerhalb seiner 70 Jahren Lebenszeit die Erde z.B. im Jahr 1 Mio. nach Christus besuchen kann (ohne sich einfrieren lassen zu müssen o.ä.!). Er muss dazu lediglich schnell unterwegs sein (und umkehren), dann vergeht seine Eigenzeit mit der Erde verglichen „langsamer“. Unsere Technologie ist höchstwahrscheinlich noch nicht soweit eine derartige Zukunftsreise für lange Zeiträume durchzuführen, vor allem aber weil solche Projekte mangels Nutzen für die gegenwärtige Generation nicht versucht werden - dass so etwas (nach Einstein) geht steht ohne Zweifel, daher wäre es nur für zukünftige Historiker/Archäologen interessant, die Kultur unserer Generation näher kennenzulernen - und für die ‚Zukunftsreisenden‘ selbst.

Bezüglich Reisen in die Vergangenheit gibt es zwar keinen Ansatz wie das gehen könnte, es ist aber auch nicht eindeutig klar dass es nicht funktioniert - nicht umsonst lautet Hawkings Argument gegen Vergangenheitsreisen schlicht ‚Es ist vermutlich nicht möglich, da wir bisher keine Zeitreisenden identifiziert haben‘.

#12

Schöne Erklärung, das entspricht ziemlich genau meinem Weltbild (im Gegensatz zur Vielweltenhypothese u.ä.).
Aber interessant ist dennoch, dass man bei Zeitreisen dann ziemlich vorsichtig wäre: Alle potentiell von der gesicherten Historie abweichenden Aktionen wären dann ja entweder falsch dokumentiert worden oder aber eben fehlgeschlagen. Ein recht delikater und ‚schöner‘ Handlungsrahmen also, möchte ich meinen :smile:

#13

Alle potentiell von der gesicherten
Historie abweichenden Aktionen wären dann ja entweder falsch
dokumentiert worden oder aber eben fehlgeschlagen. Ein recht
delikater und ‚schöner‘ Handlungsrahmen also, möchte ich
meinen :smile:

Das ist ein beliebtes Thema in der Science Fiction. Prominetes Beispiel ist 12 Monkeys.

#14

Das Problem besteht aber darin, dass man
so eine Situation nicht konstruieren kann, ohne sich dabei
selbst zu widersprechen. Indem man festlegt, dass der Enkel
existiert, entscheidet man sich gegen die Erschießung des
Großvaters und umgekehrt. Man kann nicht beides im selben
Gedankenexperiment fordern.

Ich denke, eine Zeitreise mit Teilcheninteraktion wäre nur dann nicht möglich, wenn jedem Teilchen im Universum eine Art Uhr/Zeitstempel zuteil wäre - eine Dimension, die dem Teilchen das Alter gibt. Unter diesen Umständen gäbe es an einen Punkt zwei verschiedene Zeiten, was ein unendiches Zeitgefälle verursachen würde und somit ein unendlich hohe Gravitation und somit unendlich hohe Energie. Der Zeitreisende würde sofort kollabieren und ein Schwarzes Loch kreieren.

Wenn es diese Art von Teilcheneigenschaft (Zeitstempel) nicht gibt, könnte ein Teilchen einer Zeit X in der Zeit Y existieren (wenn man dessen Entstehung vernachlässigt, also der pötzlichen Energie aus dem Nichts. Man müsste an der Stelle die plötzliche Entstehung von Masse in sofern rechtfertigen, als dass die Masse ja nun in einer anderen Zeit fehlt).
In dem Moment, wo der Enkel in die Vergangenheit reist, hat er sich physikalisch von dem Großvater getrennt. Er wäre physikalisch gesehen kein Nachkomme des Großvaters mehr, biologisch gesehen würde er mysteriöserweise lediglich gleiche Merkmale aufweisen. Von daher könnte er ihn auch erschießen. Er wüsste auch die Lottezahlen von morgen. Würde er jedoch in seine Zeit zurückreisen, würde er sicher nie ankommen, da er nicht geboren wurde.
Aber auch hier würde er lediglich biologisch gesehen nicht mehr in seiner Zeit und seiner Form ankommen. Physikalisch gesehen wären seine Atome plötzlich überall verstreut - u.a. in der Eizelle seiner Mutter.

#15

Hi,

Von daher könnte er ihn auch erschießen.
Er wüsste auch die Lottezahlen von morgen. Würde er jedoch in
seine Zeit zurückreisen, würde er sicher nie ankommen, da er
nicht geboren wurde.

Natürlich könnte er wieder in die Zukunft zurückkehren, nur eben nicht in die, aus der er gekommen ist. Alleine schon durch seine Ankunft in der Vergangenheit erschafft er eine neue Zeitlinie, die Mordtat an seinem Großvater ist lediglich ein Extrembeispiel.
Und falls er einen Lottozahlenalmanach mit in die Vergangenheit genommen hätte würde der vermutlich immer nutzloser, je mehr Zeit seit seiner Ankunft vergehen würde.
Natürlich wären die Zahlen darin korrekt, leider aber nur in der Zeitlinie, die der Reisende unwiederbringlich verlassen hat.

Aber auch hier würde er lediglich biologisch gesehen nicht
mehr in seiner Zeit und seiner Form ankommen. Physikalisch
gesehen wären seine Atome plötzlich überall verstreut - u.a.
in der Eizelle seiner Mutter.

Das halte ich für einen Irrtum. Man braucht sich ja nur vorzustellen, der Mörder benutzt für seine Reise in die Vergangenheit eine Wegwerfzeitmaschine, steigt nach seiner Mordtat in ein Raumschiff und begibt sich mittels einer relativistischen Rundreise wieder in die Zukunft. Es ist für mich nicht ersichtlich, wann genau und wieso sich sein Körper hierbei plötzlich auflösen sollte.
Er wäre natürlich in seiner neuerschaffenen Zeitlinie gefangen.

Ein viel größeres Problem als das Großvaterparadoxon sehe ich bei Zeitreisen allerdings in der genauen räumlichen Verortung des Ankunftsortes (natürlich nicht bei relativistischen Reisen in die Zukunft, da ist es ja nur ein Problem der Navigation).

Gruß, C.

#16

Aber auch hier würde er lediglich biologisch gesehen nicht
mehr in seiner Zeit und seiner Form ankommen. Physikalisch
gesehen wären seine Atome plötzlich überall verstreut - u.a.
in der Eizelle seiner Mutter.

Das halte ich für einen Irrtum. Man braucht sich ja nur
vorzustellen, der Mörder benutzt für seine Reise in die
Vergangenheit eine Wegwerfzeitmaschine, steigt nach seiner
Mordtat in ein Raumschiff und begibt sich mittels einer
relativistischen Rundreise wieder in die Zukunft. Es ist für
mich nicht ersichtlich, wann genau und wieso sich sein Körper
hierbei plötzlich auflösen sollte.
Er wäre natürlich in seiner neuerschaffenen Zeitlinie
gefangen.

Das wäre keine neu erschaffene Zeitlinie. Er wäre immer noch in der, in der er einen Mann getötet hat, der genetisch mit ihm übereinstimmt.

#17

Missverständnis

Das wäre keine neu erschaffene Zeitlinie. Er wäre immer noch
in der, in der er einen Mann getötet hat, der genetisch mit
ihm übereinstimmt.

Ich meinte ja auch die Zeitlinie, die er durch seine Reise und seine Ankunft in der Vergangenheit initiiert hat. Nur in dieser neuen Zeitlinie kann er wieder in die Zukunft reisen.

#18

warum denn nicht?

#19

Hallo jo_enn,

Egal. Wenn man Einstein glauben kann, und noch gibts nichts
dagegen, wäre es durchaus möglich, in die Zukunft zu reisen.
Man würde dann seine Enkel oder sogar Urenkel sehen.

Eine Reise rückwärts ist aber nicht möglich. Würde man zum
Beispiel seinen eigenen Großvater erschießen, dann gäbe es ja
in diesem Augenblick auch mich nicht mehr.

Wenn ich in DIE Zukunft reisen kann, dann kann es den freien
Willen nicht geben.

Das Problem mit dem Willen ist etwas komplexer. Aber wirklich frei ist er nicht --> du kannst nicht machen, was du willst sondern unterliegst Beschränkungen. Damit wird er teils vorausberechenbar und damit tatsächlich teils determiniert!

Allerdings sind „Reisen in die Zukunft“ das normalste. Etwas anderes tun wir nie!

#20

Das Paradox besteht doch darin, dass
der Großvater, wenn der Enkel ihn früh genug erschießt, keine
Enkel hätte haben können. Dann aber könnt er eigentlich nicht
erschossen werden!

Das ist schon klar. Das Problem besteht aber darin, dass man
so eine Situation nicht konstruieren kann, ohne sich dabei
selbst zu widersprechen. Indem man festlegt, dass der Enkel
existiert, entscheidet man sich gegen die Erschießung des
Großvaters und umgekehrt. Man kann nicht beides im selben
Gedankenexperiment fordern.

Da ist irgendwo ein kausaler Denkfehler deinerseits. Was passiert nun, wenn ich in die Vergangenheit reise und mit geladener Knarre vor pa stehe? Kann ich ihn dann nicht erschiessen?