Zum Wohle der Menschheit?

Hi.

Die ersten verübten die Verbrechen, weil sie bewußt jede Moral
entspr. der christl. Botsch.
verneinten und sich als Maßstab setzten, sich als „die
Starken“ fühlten, niemandem
verantwortlich - sehr wohl eine atheistische Gesinnung -

Uff.
Und das zu Humanisten unterstellen ist wohl christlich, (gar viktorianisch:smile: gratu:smile:)))
Ungläubiger zu enthaupten ist wohl dagegen ein Vergehen weniger irregeleiteten rechtgläubigen oder was?
Reli bzw. Gotteswahn ist was erst die jedem angeborene Moral so tief unterdrücken kann.

Gruß Viktor

Grüssi

Balázs

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Was will man denn beweisen? (Fazit 3)
Bekenntnisse sind in diesem Brett bei jedem Poster nachweisbar, auch beim Häuptling aller Metaphern, der, oder dem Metapher (sagt schon sein Nick, dass er nicht wirklich etwas weiß), der sich jedoch von Bekenntnissen ausnehmen möchte, obwohl er sich in jedem einzelnen Wort selber widerlegt.

Von Schriftgelehrten wird behauptet, dies und das sei „beweisbar“, was soll das heißen? Diese Bildungsphilister glauben an ein „Ideal“ des Nichtwissens und übertrumpfen andere Nichtwissende mit angeblich wissenschaftlichen „Beweisen“, obwohl sie wahrscheinlich gar nicht wissen, woher der Begriff „Wissenschaft“ überhaupt ursprünglich stammt. Es war Sokrates als Wissender des Nichtwissens, der diesen Begriff (durch Platon überliefert) zum ersten Mal begrifflich konstruierte, in Distanzierung derer, die sich nur einbildeten, etwas zu wissen.

Was will man denn eigentlich mit den vorgelegten wissenschaftlichen „Beweisen“ konkret beweisen?
Lebensspiel

‚Wahrheit‘ Zentralbegriff in Joh. und Avesta
Hallo

Aber warum läßt du die User hier im Unklaren über die Bedeutung des Wahrheitsbegriffes ?

Vorausgesetzt, du meinst hier das, was ich „religionsimmanenten“ Wahrheitsbegriff nannte: Das ist leicht zu beantworten: Weil danach in den 14 Jahren meiner Aktivität in diesem Brett noch nie jemand gefragt hat :smile:

Da das auch nicht wenig aufwendig wäre, würde mir auch im Traum nicht einfallen, soetwas ausgerechnet in einem Thread wie diesem hier zu unternehmen, und dann auch noch auf einem 7. Unterstockwerk …

Dagegen ist schon in zahllosen Threads - zumindest von mir - auf den Unterschied zwischen diesem und philosophischen resp. naturwissenschaftlich motivierten Wahrheitsbegriffen hingewiesen worden. Meist im Zusammenhang mit Fragen rund um (die behauptete oder bestrittene „Wahrheit“ von) Mythen. Hier handelt es sich um eine sog. Kategorienverwechslung. Der Wahrheits-Anspruch von Mythen ist eine ganz andere Kategorie als der Wahrheitsanspruch von historischen bzw naturwissenschaftlichen Aussagen. Sie haben nichts miteinander zu tun.

Und dasselbe gilt auch vom religionsimmanenten Begriff „Wahrheit“, der besonders im Corpus Johanneum einerseits und in alt- und mittelavestischen Texten des Zarathustrismus eine wesentliche Rolle spielt. Hier geht es nicht um aussagenlogische Wahrheit, nicht darum daß eine Aussage („es regnet draußen“) mit einer Tatsache (draußen regnet es) übereinstimmt (oder eben nicht, dann ist sie unwahr). Anders gesagt, es geht um etwas, das nicht einem Beweis- oder einem Widerlegungskriterium unterliegt.

So zumindest bei johanneischen Ausdrücken wie „Ich bin die Wahrheit“, oder „Die Wahrheit wird euch frei machen“, oder die Rede vom „Geist der Wahrheit“. Anders dagegen aber z.B., wenn gefragt wird, ob es „wahr“ ist, daß Jesus aus dem Grab auferstanden ist. Hier geht es tatsächlich (zumindest dem ersten Anschein nach) um eine Behauptung, die eines Beweises bedarf, aber zumindest eines vertrauenswürdigen Zeugen. Wie wir wissen behandelt der Autor des Joh.-Ev. genau diese Frage, Joh.-Ev. 20.24-29 (ähnlich die skandalöse Lazarus-Episode). Daran ist erkennbar, daß er, der Autor, sehr wohl unterscheidet zwischen diesem (aussagenlogischen: Eine Aussage ist dann wahr, wenn das Ausgesagte der Fall ist) und dem ersteren, anderen Begriff von Wahrheit.

Wahrheit wird doch (bei Joh) mit Erkenntnis (…) gleich gesetzt bzw. assoziiert.

Völlig richtig. Aber nicht nur assoziiert: In der zentralen Rede Joh.-Ev. 17, die eine Art Grundsatzerklärung oder gar ein Glaubensbekenntnis einer zu vermutenden johanneischen Gemeinschaft ist, steht es ja sogar wörtlich: Die Aufgabe des Gesandten (so seine vorzügliche Selbstbezeichnung) sei, den Menschen „äonisches Leben“ zu schenken … und dann, 17.3:

αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη ινα γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον

Das ist [sic!] das äonische Leben, daß sie dich, den alleinigen, wahren Gott, erkennen , und Jesus Christus, den du gesandt hast.

In der johanneischen Literatur, Joh. und 1. Joh., gehört dieses γινώσκω, ginōnskō, „erkennen“, zu den Zentralbegriffen. So ja z.B. auch in einer der anderen glaubensbekenntnisartigen Formulierungen in 1. Joh. 3.19-20:

και εν τουτω γνωσομεθα οτι εκ της αληθειας εσμεν

Und daran erkennen wir, daß wir aus der Wahrheit sind …“ (wo dann dieses „daran“ genauer expliziert wird.

Btw. genau dies ist - in der aktuellen Situation der Johannesforschung, in der ich beteiligt bin - einer der Anhaltspunkte dafür, daß der Joh.-Autor, bzw sein Umfeld, zu den Anfängen der ca. 100 Jahre später sich entfaltenden verzweigten Richtungen der sog. „Gnosis“ gezählt werden könnte. (Dies ganz im Gegensatz zu den auch ansonsten wieder einmal abstrusen Thesen des Hobby-Wiki-Google-„Religionshistorikers“, der dich in seiner Antwort hier unten mit phantasievollen Abhandlungen belehren zu sollen meint).

Wird dieser Begriff in der zarathustrischen Religion, welche du angesprochen hast auch gleich oder ähnlich zugeordnet ?

Ja. In manchen Sätzen sogar fast wörtlich. Das avestische „aša“ (später „arta“, auch häufiger Namensbestandteil) wird teils als Abstraktum präsentiert, teils als wesentliche Bestimmung der Anhänger des Gottes Mazda (d.h. der „Aša-Anhänger“ bestimmt sich durch „aša-isches“ a. Denken, b. Reden und c. Handeln). Teils ist aša, wie viele Abstrakta im frühen Avesta, personifiziert und als solches Mitglied einer Art Bundesrat des Gottes (in diesem Zusammenhang findet sich u.a. auch die Benennung „Geist der Wahrheit“, und auch der „Heilige Geist“, spǝnta mainyush).

In den Anfängen (d.h. in den Gaθas des Zarathushtra) steht der aša-Anhänger (oder Heilige Geist, spǝnta mainyush) noch im Gegensatz (auf gleicher Ebene, bzw. als Zwilling) zu einem druj-Anhänger („Geist des Trugs“, oder aŋgra mainyush, „böser Geist“). Später wird ersterer mit dem Gott Mazda Ahura identifiziert und es entsteht nun eine dualistische Theologie, mit „Ormuzd“ (Ahura Mazda) einerseits und „Ahriman“ (aŋgra mainyu) andererseits. Letzterer wird dann später ab ca. 3./2. Jhdt. v.u.Zt im palästinischen Judentum der Anstoß für die Verwandlung des Satan/Sammael zum bösen Dämon, und dann das Muster für den christlichen Diabolos/Teufel als Instanz des Bösen.

Näheres dazu gerne bei Interesse, aber nicht in diesem sinnbefreiten Thread.

Schönen Gruß
Metapher

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Moin,

(sagt schon sein Nick, dass er nicht wirklich
etwas weiß)

schon witzig, daß gerade Du ihn der Ahnungslosigkeit bezichtigst :wink:

Gandalf

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eine neue Frage: Welches „Ideal“ dient zum Wohle der
Menschheit? 

Mein Favorit ist da die Humanismus.
Allerdings möchte ich das nicht nicht nur auf (uns) Menschen alleine bezogen zu verstehen.
Sonder auf das was wir unter Leben verstehen.

Balázs

schon witzig, daß gerade Du ihn der Ahnungslosigkeit
bezichtigst :wink:

Na ja, gegenüber dir ist ein(e) Metapher natürlich geradezu „allwissend“, weil du den Maßstab von Wissen ja von deinem eigenen Horizont aus beurteilst (der Frosch, der im Brunnen sitzt, beurteilt die Welt nach dem Durchmesser des Brunnenrandes). Geh weiter, Gadaffi, was willst du mir mit deinem „gerade Du“ eigentlich sagen?
Lebensspiel

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Moin,

Geh weiter, Gadaffi, was willst du mir mit
deinem „gerade Du“ eigentlich sagen?

das hast Du gerade selber erledigt.

Selten solch ein selbstverliebtes Geschwafel gehört.

Gandalf

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Mein Favorit ist… [der] Humanismus.

Was sonst?

Allerdings möchte ich das nicht nicht nur auf (uns) Menschen
alleine bezogen zu verstehen.
Sonder auf das was wir unter Leben verstehen.

Schließt den Respekt für das, was Leben ist, und das, was Leben (überleben) will, natürlich mit ein. Die reale Wirklichkeit ist heute eine global vernetzte Medienwelt für die Menschheit und ihre Zukunft, die nicht mehr im archaischen INFANTILISMUS früherer Zeit verhaftet bleiben muss, wie einst. Der Fortschritt der Menschheit ist ein Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit, durch die der alte geistige Ballast von Jahrtausenden sicher überwunden werden kann, wie er vom Dogmatismus vertreten wird, mit seinen aus der Urzeit der Menschheit stammenden Mythen. Der fundamentalistische Dogmatismus ist ja schon längst erschüttert.

Deshalb kämpfen sie ja SO (!) verbissen um den befürchteten Machtverlust - und um ihre Wahrheit.

Sie wissen nichts. Glauben aber alles.
Lebensspiel

Der Unterschied zwischen „Metapher“ und „Lebensspiel“ ist so unfassbar und unendlich, dass es Gläubige (Juden, Hindus, Buddhis, Christen, Islamis, usw.) allesamt beschämen müsste in ihrem beschränkten Dasein, wozu auch die „Wissenschaftler“ in diesem Brett in der Mehrheit zählen. Das wirkliche Leben ist so unendlich viel größer als der blinde Reduktionismus der Dogmatiker, dass man nur gegen ihre angeblichen Beweise das wirkliche Leben stellen muss, um das angebliche Wissen der Dogmatiker als nichts anderes als einen infantilen Glauben zu entlarven.

Das ist einfach, aber nicht leicht.

Der Glaube siegt (bis jetzt…).
Lebensspiel

Amen!

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Geschenkt!

Amen!

Gandalf als Pfarrer?

Mehr als einen oder allerhöchstens zwei Sätze an einem Stück bekommt man leider von dir eh nie zu lesen. Es ist also müßig, mit dir für nichts und wieder nichts zu streiten, deshalb - geschenkt!
Lebensspiel

Hallo Metapher.

vielen Dank für deine Antwort welche meine Vorstellung (Interpretation) des
Wahrheitsbegriffes im NT, welcher in Worten Jesu zugedacht ist, bestätigt.
Für mich ist ja seine ganze Botschaft (mein Lieblingsansatz hier im Forum) die (rel.)
„Wahrheit an sich“, weil ich da nicht glauben muß (außer bei der transzendenten
Zuordnung, welche dann aber auch gut nachvollziehbar ist)
Johannes selbst (oder auch die Autoren der Niederschriften seiner Vorstellungen) hat ja
besonders die Person Jesu forciert, ihn mit der „Wahrheit“ seiner Botschaft gleich
gesetzt und die Aufnahme dieser Wahrheit eben auch mit der Aufnahme von
Nahrung verglichen. (Joh.6.48-56) Ob Jesus diese provokativen Worte genauso gesagt
hat ist wohl nicht relevant. Sehr wahrscheinlich ist aber der Bericht über das „Entsetzen“,
welche seine Aussagen auslösten.Auch die, welche ihn genau verstanden rebellierten
weil er damit seinen Absolutheitsanspruch, den eines „Messias“, bekräftigte.
Petrus (Joh.6.68,69)bekannte, daß er ihm vertraut, weil er auch (und wohl insbesondere)
seine „Wahrheit“ erkannt hat. Hier wird meiner Ansicht nach die Erkenntnis über den Glauben gestellt, das Nachvollziehen des Gesagten und nicht allein des Annehmen
aufgrund von Vertrauen.
Das „kommen des (hl.) Geistes“ ist ja auch nur eine Metapher für Erkenntnis.

Herzlicher Gruß
Viktor

nochmal Amen!

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Hi Balazs

eine neue Frage: Welches „Ideal“ dient zum Wohle der
Menschheit? …

interessante Frage, aber nicht neu…

Mein Favorit ist da die Humanismus.

und was soll die da wieder ersetzen?

Allerdings möchte ich das nicht nicht nur auf (uns) Menschen alleine bezogen zu :verstehen.
Sonder auf das was wir unter Leben verstehen. …

Aha, unter Leben verstehen – wir…
Das Ideal- zum Wohl…Ein Tipp: lies die Bergpredigt Matth.5, 1-11…
Wer das nicht will kann nicht gezwungen werden- weder von Gott noch von Menschen (freier Wille)
Ein Schüler sagt es…"Für mich ist die Bergpredigt vernünftig, aber ihre universale Gewaltlosigkeit und Gerechtigkeit ist nicht für alle Menschen realisierbar. Die Menschen müssten einen kompletten Neuanfang machen " (Sebastian)… http://www.dober.de/jesus/bergpredigt-vernunft.html
Eben… meinte Gandhi ja auch: …Besonders die Bergpredigt aus dem Neuen Testament der Bibel führte Gandhi seither häufig an, um seine gewaltlose Haltung zu betonen…http://www.helles-koepfchen.de/mahatma-gandhi.html
sagt ihm also die Bibel - und die sagt mehr… speedytwo

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Was soll das?

nochmal Amen!

Das sagt doch ein Pfarrer bei jeder Predigt in der Kirche, ich verstehe also gar nicht, was du meinst. denn du bist weder ein Pfarrer, noch hast du eine Predigt zu vermitteln, was soll das also?
Lebensspiel

Moin,

extra für Dich!
http://de.wikipedia.org/wiki/Amen
http://de.wiktionary.org/wiki/amen
http://www.duden.de/rechtschreibung/Amen
http://www.wissen.de/wortherkunft/amen
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernet…

Gandalf

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???
Hast du oder habe ich Amen gesagt? Ich weiß gar nicht, was du mit deiner Unlogik beweisen willst???
Lebensspiel

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OT

Die reale Wirklichkeit ist heute eine global vernetzte Medienwelt für die Menschheit und ihre Zukunft, die nicht mehr im archaischen INFANTILISMUS früherer Zeit verhaftet bleiben muss, wie einst. Der Fortschritt der Menschheit ist ein Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit, durch die der alte geistige Ballast von Jahrtausenden sicher überwunden werden kann, wie er vom Dogmatismus vertreten wird, mit seinen aus der Urzeit der Menschheit stammenden Mythen. Der fundamentalistische Dogmatismus ist ja schon längst erschüttert.

Die reale Wirklichkeit heutzutage achtet zunehmend auf ein „Wohl der Menschheit“ und missachtet im Gegenzug gleichermaßen den Menschen :

Stare Kiejkuty
Abu-Ghuraib
Guantánamo Bay

Es herrscht Ausnahmezustand in den Demokratien * und globalen Medienwelten.

Sie wissen nichts. Glauben aber alles.

Wir entfernen uns von humanistischen Gedanken eher als dass wir uns ihnen nähern.

* Homo sacer lautet die Zukunft. Nackt, entblößt, entwürdigt.

Die Wahrnehmungen darob sind allerdings und offensichtlich unterschiedlich.

Ich will dir deinen Optimismus nicht nehmen…

Franz

Was ist Wahrheit? Was dem Leben als Verbesserung zum Überleben dient. Hast du eine Alternative?
Lebensspiel

Hi Speedy

Ich habe schon richtig „Angst“ gehabt um dich, aber wirklich, dachte ich schon daran dich privat anzumailen, aber ehrlich.
Wie kamst du auf diese grausamen Idee mich so eine Angst einzujagen, ist das die christliche Nächstenliebe?, schäme dich:smile:

eine neue Frage: Welches „Ideal“ dient zum Wohle der
Menschheit? …

interessante Frage, aber nicht neu…

Gut das du das merkst. Aber wo bleibt deine Antwort???

Mein Favorit ist da die Humanismus.

und was soll die da wieder ersetzen?

Dein BlaBla mit Gott, als Alternative:smile:

Allerdings möchte ich das nicht nicht nur auf (uns) Menschen alleine bezogen zu :verstehen.
Sonder auf das was wir unter Leben verstehen. …

Aha, unter Leben verstehen – wir…

Komplex.
Also im Biounterricht sagte man uns damals Leben ist der Prozeß in dem Materie sich umsetzt.
Später kam noch die Information Gewinnung und Verarbeitungsprozeß und die Energie dazu.

Deine Def.?

Das Ideal- zum Wohl…Ein Tipp: lies die Bergpredigt Matth.5,
1-11…

Ah das habe ich schon lange hinter mir, als Ideal taugt das nicht.

Wer das nicht will kann nicht gezwungen werden- weder von Gott
noch von Menschen (freier Wille)

Also der ist dann. def. nicht allmächtig oder was?
Und wie frei ist unsere Wille das erfährst du erst im Labor.
Da kommen auf dich manche Überraschungen zu:smile:)
Und wann hast du dich frei entschieden, dass du Leben möchtest?
Dass du nicht raus willst das hast du auch nicht selbst entschieden.
Ist halt programmiert in deinen Genen, da ist nichts zu machen:smile:))

Ein Schüler sagt es…"Für mich ist die Bergpredigt vernünftig,
aber ihre universale Gewaltlosigkeit und Gerechtigkeit ist
nicht für alle Menschen realisierbar.

Sehr interessant.

Die Menschen müssten
einen kompletten Neuanfang machen " (Sebastian)…
http://www.dober.de/jesus/bergpredigt-vernunft.html

Kein schlechter Vorschlag.
Also altes BlaBla mit Gott über Bord werfen?:smile:

Eben… meinte Gandhi ja auch: …Besonders die Bergpredigt aus
dem Neuen Testament der Bibel führte Gandhi seither häufig an,
um seine gewaltlose Haltung zu
betonen…http://www.helles-koepfchen.de/mahatma-gandhi.html
sagt ihm also die Bibel - und die sagt mehr…

Aber sage mal warum um Gottes willen wirkt das offensichtlich nicht schon seit Jahrtausenden?
Das verstehe ich noch nicht ganz.
Kann nicht sein, dass da was prinzipiell falsch ist?

speedytwo

Grüssi.

Balázs

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