Zusammenhang von Judentum, Christentum und Islam

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hi zusammen.

Ich möchte die Frage nach den entwicklungsgeschichtlichen und, daran anknüpfend, auch inhaltlichen Zusammenhängen zwischen den drei großen Monotheismen Judentum, Christentum und Islam aufwerfen. Diese Religionen werden auch „abrahamitisch“ genannt, weil sie sich in hohem Maße auf die mythische Gestalt des Abraham stützen.

Ich werde das Thema im folgenden etwas ausführlicher exponieren.

Ein interessanter (von mir hier vorsichtig als „hypothetisch“ bezeichneter) gemeinsamer Aspekt der Religionsentstehung ist beim Judentum und Islam die altorientalische Mondgottverehrung. Natürlich gibt keine Religion gerne zu, dass ihre Gottesvorstellung auf älteren Gottesvorstellungen beruht (in diesem Fall dem astralen Mondkult). Aber die Frage ist, ob sich die spätere aus der früheren Vorstellung genetisch herleiten lässt.

Bekanntlich beruft sich der Islam auf Abraham als seinen ersten Propheten. Er heißt im Koran Ibrahim und gilt als Stammvater der Semiten, sein Sohn Ismael wird als Stammvater der Araber anerkannt.Der historische Kontext, in dem das AT den mythischen Abraham hineinversetzt, ist ein Kontext der Mondgottverehrung. Nicht nur in Ur, wo Abraham geboren wurde, auch und vor allem im nordsyrischen Haran, wohin seine Familie zog und wo A. aufwuchs, war der Mondgott Sin die dominierende Gottheit. Da Nomaden zur Mondgottverehrung neigten, ist es umso wahrscheinlicher, dass die Sin-Verehrung zum Glauben A.s gehörte.

Der mythische A. kann also in Verbindung mit dem Mondgottkult gebracht werden, unter dessen Einfluss er in Haran jahrzehntelang stand. Der A.-Mythos enthält auch eine direkte Anspielung auf das haranitische Pantheon um Obergott Sin:

A.s Frau heißt im AT „Sarah“. Dieser Name leitet sich von akkadisch „Sharratu“ ab (=Königin). Wer aber heißt im Pantheon Sharratu? Natürlich die Gemahlin von Mondgott Sin. Der Name „Milka“ (A.s Schwägerin) leitet sich wiederum von „Malkatu“ ab, dem Namen der Tochter des Mondgottes.

Kurz ein Blick auf den Moses-Mythos, bevor ich zum Islam komme:

Einiges an diesem Mythos wurde von der Legende um den König Sargon von Akkad abgepaust. In dessen Geschichte kommt auch ein Berg Sin-ai vor, der sich etymologisch natürlich vom akkadischen Mondgott Sin herleitet. Man kann also darüber spekulieren, dass der mythische Moses seine göttliche Offenbarung auf einem Berg erfuhr, der der Verehrung des Mondgottes gewidmet war.

Dass die Allah-Verehrung auf Mondgott-Vorstellungen zurückgeht, ist nicht Neues, wenngleich das von islamischer Seite gerne zurückgewiesen wird. Es steht aber fest, dass in der vor-islamischen Zeit im arabischen Raum ein Götterpantheon gab, dessen oberste Gottheit ein Mondgott war. Hier hieß er „al lah“ (in etwa: höchster Gott). Dieser Mondgottname (abgekürzt „Allah“) war vor-islamischer Zeit sogar ein Menschenname, den z.B. Mohammeds Onkel und Vater trugen.

Ob Mohammed seinen Monotheismus etablierte, indem er diesen Mondgott vom übrigen Pantheon abtrennte und seinen Anhängern zur alleinigen Verehrung anbefahl (wie es die Propheten ja in Bezug auf Jahwe taten), ist, glaube ich, in der Religionsforschung weder eindeutig bewiesen noch widerlegt. Beeinflusst war er allemal durch die jüdischen und christlichen Gottesvorstellungen, wie weit seine Quellenkenntnisse in diese Richtung waren, scheint aber umstritten zu sein.

Insofern würden ich auch besonders zu dem Punkt erhellende Antworten interessieren, zu welchen Anteilen die Mondgott-Gestalt und die jüdischen bzw. christlichen Vorstellungen auf die Ausformung der islamischen Allah-Vorstellung Einfluss nahmen.

Einen vor-islamischen Monotheismus hat es wohl in Gestalt der Hanif (eine religiöse Gruppe) gegeben. Diese hatten einen Ein-Gott-Glauben, den sie strikt vom jüdischen und christlichen Glauben unterschieden, der sich aber auf Abraham, des „ersten Hanifen“, stützte.

Die Fragen sind also, präzisiert, folgende:

  1. Sind die jüdischen, christlichen und islamischen Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass man nur von Varianten einer einzigen zugrunde liegenden Vorstellung sprechen kann, statt von drei verschiedenen Vorstellungen?

  2. Verdanken Judentum und Islam ihre Vorstellungen teilweise einem Mondgottkult, aus dem sich ihre Gottesideen entwickelten, der dann aber als Irrlehre („Götze“ usw.) bekämpft wurde?

Chan

#2

Judentum, Christentum und Islam
Hallo Ch’an,

es war eine gute Idee, den Zusammenhang von Judentum, Christentum und Islam aufzugreifen. Dieser Zusammenhang geht nicht über einen Mondgott.
Mystische Vorstellungen trennten die Religionen.
Der Bezug auf ihre gemeinsamen Schriften kann sie wieder vereinen!

Gegen Deine „Mondgötter“ sprechen folgende Fakten:

Wissenstand
Die Länder am Mittelmeer hatten ein hohes Wissen an Philosophie, Organisation und Psychologie. Wenn die sich mit solch mystischen Phantasien abgegeben hätten, wären kaum solche Weisheitstexte entstanden, wie sie heute noch zum Erstaunen bringen. (Vorausgesetzt einer liest die Bibel mit Auslegung.)

Politik
Ägypter, Syrer, Perser hatten Großreiche. Die Schriften aus damaliger Zeit, die wir noch heute kennen, sind im Grunde genommen eine Ausbildung für Könige. Weil sie als „Märchen“ gelesen wurden, also ohne Hintergrundwissen, ist ihr Inhalt nicht mehr bekannt.

Einzelheiten der heute verdrehten Ansicht:

Bekanntlich beruft sich der Islam auf Abraham als seinen
ersten Propheten. Er heißt im Koran Ibrahim und gilt als
Stammvater der Semiten, sein Sohn Ismael wird als Stammvater
der Araber anerkannt.

Abraham ist ein Gesetz. Es enthält sowohl juristische als auch psychologische Erklärungen. Sara (Abrahams „Frau“) heißt inspirieren. Zuvor hieß sie Sari (Fürstin / dirigieren). „Nenn deine Frau nicht Sari“, mischte sich „Gott“ ein, „Sarah sei ihr Name“ (sarah schma). Nicht dirigieren soll Sache sein - inspirieren sei höher (sarah schma).
Ismael ist eine Philosophie über „Hören“.

A.s Frau heißt im AT „Sarah“. Dieser Name leitet sich von
akkadisch „Sharratu“ ab (=Königin).

Durch Ausgrabungen fand man Beerdigungskulte über ganze Kontinente verbreitet. So verbreiteten sich auch Lieder und Geschichten - besonders solche, die Weisheit enthielten, die als Erzählungen leicht zu merken waren.

Du machst den Umkehrschluss - nimmst eine merkwürdige Gottesverehrung und zwängst sie in eine Vorstellung, die es nie gab. Die frühere Weltanschauung bestand aus Philosophie und Gesetzen.

Zur Römerzeit fanden die Gesetze der Bibel Eingang in das Römische Rechtswesen. Erst mit dem allmählich beginnenden Missverständnis des Christentums durch den „Glauben“ sonderte sich das Judentum ab. Die hatten sprachlich den anderen Zugang. Das schwächer werden der Spur ist anhand der Lehrhäuser nachzuverfolgen. Indem Talmud und Brauchtum die Stelle einnahmen, Kriege und Verfolgungen auftraten, kam über das AT allmählich die gleiche Ansicht wie im Christentum.

In Ländern, in denen die Tradition der alten Philosophie bekannt war, begann sich der Koran auszubreiten. Die früheren Kerngebiete des Christentums, Türkei, Syrien und Ägypten kamen zum Islam. Die Sprache war Arabisch. Nicht alle Texte konnten in gleicher Form wie Hebräisch gelesen werden. Durch einige Ähnlichkeiten war ein Verständnis für die Auslegung vorhanden. Doch auch hier passierte im Laufe der Zeit, wie mit der Bibel in Latein und Griechisch, ein Bruch.

Dieser Bruch ist nun so gewaltig geworden, dass Du Dir mit dem heute vorhandenen Gottesglauben, auch einen früheren vorstellst. Die verehrten keinen Mond. Der mag romantisch stimmen. Gebraucht wurde das „Bild“ sprachlich: neu, zunehmend, voll sichtbar. Die sprachen von etwas Neuem, wenn sie Neumond sagten. Wenn in den Zeichensymbolen oder Statuen eine Sonne war, meinten sie den Doppelgänger „dienen“. Das hatte nichts mit Gottheiten zu tun. Da war einfach Zeichensprache.

Kurz ein Blick auf den Moses-Mythos, bevor ich zum Islam
komme:

Einiges an diesem Mythos wurde von der Legende um den König
Sargon von Akkad abgepaust. In dessen Geschichte kommt auch
ein Berg Sin-ai vor, der sich etymologisch natürlich vom
akkadischen Mondgott Sin herleitet.

Viele Pharonen hatten Mose als Teil ihres Namens. Wenn die von „Sinai“ oder „Zion“ sprachen, hast Du in der Bibel diese *Bezeichnung nicht übersetzt bekommen. Von einer ähnlichen Sprache dann den Rückschluss verdrehten Mythos machen? Erst mal, bitte, Schritt eins - sprachlich die Bibel erschließen. Dann sieht das Christentum, das Judentum und der Islam ZIEMLICH anders aus - und alle drei hätten erstmals wieder die Chance zueinander zu finden.

Die Fragen sind also, präzisiert, folgende:

  1. Sind die jüdischen, christlichen und islamischen
    Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass man nur von
    Varianten einer einzigen zugrunde liegenden Vorstellung
    sprechen kann, statt von drei verschiedenen Vorstellungen?

Der Text auf den sie sich beziehen, enthält keine derartige.

  1. Verdanken Judentum und Islam ihre Vorstellungen teilweise
    einem Mondgottkult, aus dem sich ihre Gottesideen
    entwickelten, der dann aber als Irrlehre („Götze“ usw.)
    bekämpft wurde?

Würden die Begriffe der Bibel richtig dargestellt, gäbe es weder Götter noch Götzen. Bitte nimm ein Wörterbuch und klaub das alles auseinander!

Gruß
Magda

#3

Hi Chan,

diese Fragen sind wohl nicht so einfach mit wenigen Worten zu beantworten, aber vorerst würde mich interessieren:

Gibt es geschichtliche Hinweise auf Kriege mit den Ostkönigen, Sodom und Gomorra, etc.? Um 1000 v.u.Z. gab es ein jüdisches Reich. Irgendwann muss das ganze ja angefangen haben. Wann?

Wenn wir das in etwa wissen, welche religiösen Vorstellungen gab es in dieser Zeit, welche Mythen galten als wichtig? Kam Abraham von Ur oder von Urfa? Welche Religion brachte er von dort mit?

„al lah“ (in etwa: höchster Gott).

Kommt das nicht von El, Eloah, Elohim?
Ich würde sogar vermuten, El kommt von Ellil, Enlil. Diese Namensherkunft wäre interessant. Dann wäre der Gott der drei abrahamitischen Religionen der Begründer des Getreideanbaus. Das würde auch zu Adam und Eva passen.

Der Mond ist eher nur ein Fruchtbarkeitssymbol, passend zum weiblichen Menstruationszyklus.

Gruß Fralang

#4

Hallo.

  1. Verdanken Judentum und Islam ihre Vorstellungen teilweise
    einem Mondgottkult, aus dem sich ihre Gottesideen
    entwickelten, der dann aber als Irrlehre („Götze“ usw.)
    bekämpft wurde?

Wir wissen, dass wir nichts wissen.

Aber okay, ich bin kein Religionswissenschaftler, aber von wissenschaftlicher Sicht immer wieder verwundert, wie man einen Text als Grundlage nehmen kann, hier wahllos Axiome setzt, um denn Theorien zu entwickeln, welche dem Text widersprechen. Bei einem solchen Vorgehen kann alles und nichts „bewiesen“ werden und lernen tut man aus einem solchen Vorgehen auch nichts.

Gruss,
Eli

#5

Abram Zeiten, und seine ‚Kriege‘
Hi Fralang,

Gibt es geschichtliche Hinweise auf Kriege mit den Ostkönigen,
Sodom und Gomorra, etc.? Um 1000 v.u.Z. gab es ein jüdisches
Reich. Irgendwann muss das ganze ja angefangen haben. Wann?

Es gab nie ein jüdisches Reich (außer in der kurzen Zeitspanne, nicht mal 200 Jahre, zwischen Diadochien, nach Alexander dem Großen und Rom). Schau einfach die Landkarte des alten Perserreiches an und die der Reiche davor.

Das Einzigste, was wir von Abraham wissen, ist ein Stück Text. Na, den soll man genau lesen, nicht blindlings sich einem Eindruck hinwerfen und Märchen glauben. Man sieht doch bereits an der Übersetzung, dass der Text in sich nicht „schlüssig“ ist. Lass Dich nicht durch halb übersetzte Daten durch den Erzählcharakter von Gen. 14 auf eine falsche Spur locken.

Zu jener Zeit gab es ein Sagen wie es recht ist, das war der Weg der dient.
(König Amraphel von Sinear)

Sehen wie es ist, das war der Weg zum Wenden,
/der Stachel zum sehen was Freude macht oder verboten wäre.
(Arioch, König von Elassar)

Verwirrung was besser ist, und was man wissen sollte in allen Teilen.
(Kedor-Laomor, König Elam und Thideal, König der Heiden)

Da war Krieg - und ist es heute noch.
Die kämpften damals mit Bera
(damit ist Freundschaft bera oder damit ist Übel bera)
Heute ist es immer noch so.

Sodom ist a) Beute, b) Geheimnis.
Birsa, der König von Gomorrah, gam ra, auch übel oder auch Freundschaft.
Was gräbt man aus, was macht man.

So kämpft man heute noch.
Vier waren es damals - gegen fünf.
Vielseitig zum rüsten.

Auch heute geht es so zu. Sperrig im Quadrat (vier gegen fünf). Fünf wird ähnlich wie rüsten gesprochen. Xamas wäre aber Gewalt statt gerüstet sein, was an fünf Fingern abzuzählen wäre, wenn man die Zahlen mit ihren Bedeutungen aufsagt.

Es waren Tugenden, die damals beschrieben wurden:

  1. Sehen wo Ertrag ist (das andere bleiben lassen)
  2. Sehen wo auch Freundschaft ist
    (sonst die entsprechende Reaktion bringen)
  3. anpassen wo Freundschaft ist, den Wunsch kennenlernen
    (sonst sich weigern, wo einer Übles will.)
  4. Entwirren und nachdenken - was kommt da heraus - ist man da wach?
    (wach sein stets die Möglichkeiten sehen /
    dazu die nötige Geduld aufbringen.)

Ich musste diesen Text frei formulieren, weil die Bezüge sehr verflochten sind - und nicht die Übersetzung eines Wortes allein den Schlüssel zum Zusammenhang zeigt.

Wenn wir das in etwa wissen, welche religiösen Vorstellungen
gab es in dieser Zeit, welche Mythen galten als wichtig? Kam
Abraham von Ur oder von Urfa?

Abram (ein „hoher“ Wunsch) kam/ kommt von Haran, vom Glühen. In Ur, ar, da war man wach. „Abram“ ist hervorragendes Allgemeinwissen, das heute - mehr denn je - gebraucht würde.

Gruß
Magda

#6

Hi Magda,

Es gab nie ein jüdisches Reich

Den Tempel muss irgendwer gebaut haben. Die Stadt, Stadtmauern, … Das kann nicht alles nur aus psychologischen Vorstellungen heraus entstanden sein. Wer, wann, ist die Frage, es müssen aber wohl Könige oder ähnliches existiert haben, die die Stadt und das Land regierten.

Gruß Fralang

#7

Elohim = Enlil + Enki
das ergibt sich aus dem Sintflut-Bericht.

  • Enlil ist unzufrieden mit den Menschen und schickt die Sintflut
  • Enki informiert den einzigen Gottesfürchtigen und gibt ihm die Bauanleitung für das Schiff.

Wegen des Monotheismus musste man Enlil und Enki zu einem Elohim zusammenfassen. Das ist, ganz grob, die Formel:

Elohim = Enlil + Enki

Auch andere Aktivitäten, wie die Erschaffung der Menschen aus Lehm, Hungersnöte, die Opferungen Kains und Abels, betreffen in den sumerischen Mythen Enlil und Enki.

Gruß Fralang

#8

Abraham
Hi FraLang.

Gibt es geschichtliche Hinweise auf Kriege mit den Ostkönigen, Sodom und Gomorra, etc.? Um 1000 v.u.Z. gab es ein jüdisches Reich. Irgendwann muss das ganze ja angefangen haben. Wann?

Uups, ob das so zum Thema passt? Vom Judentum spricht man jedenfalls noch nicht für diese Zeit, sondern frühestens ab dem 7. Jh. v.u.Z. Bis dahin heißt es „israelitisch“.

Wenn wir das in etwa wissen, welche religiösen Vorstellungen gab es in dieser Zeit, welche Mythen galten als wichtig?

Um 1000? Haben wir doch schon öfters angeschnitten. Es sind die mesopotamischen und nach-ugaritischen (kanaanitischen) Mythen, die für das Thema Abraham von Belang sind, sofern es um Mythen im Kontext des Ortes und der Zeit geht, in die die Mythengestalt Abraham durch die exilischen Verfasser hineinprojiziert wurde. Die „religiösen Vorstellungen“ waren um diese Zeit ausschließlich polytheistisch.

Kam Abraham von Ur oder von Urfa? Welche Religion brachte er von dort mit?

Abraham ist eine fiktive Gestalt, hineinversetzt in eine historische Situation. Der Mythos zeigt einfach, dass sich der Jahwismus langsam aus einer ganz anderen Religiosität entwickelt hat. Das religiöse Weltbild war damals zyklisch, weil es die Kreisläufe der Natur reflektierte, und um die Götter zu erreichen und zu beeinflussen, musste der Mensch in der Natur (gemäß Korrespondenz und Analogie) nach Zeichen suchen, die den Willen der Götter zeigten, und Rituale ausführen, die ihn in Verbindung mit ihnen brachten. Ein Nomade in jener Zeit (wie Abraham) glaubte, wie jeder in jener Zeit, aber auch an einen individuellen Sippengott, der nur für ihn und seine Sippe oder Familie zuständig war (Schutzgott). Dieser Kleingötter wurden in Statuen oder Amuletten symbolisiert. Wenn also der mythische Abraham die Stimme „seines Gottes“ vernahm, dann war es die „Stimme“ dieses Sippengottes, der mit einem Monogott so viel zu tun hat wie Justin Bieber mit guter Musik, nämlich gar nichts.

Der Mond ist eher nur ein Fruchtbarkeitssymbol, passend zum weiblichen Menstruationszyklus.

In Haran und später in der prä-islamischen Kaaba war er definitiv die höchste Gottheit, das ist nun einmal Fakt.

Chan

#9

Hi Magda.

es war eine gute Idee, den Zusammenhang von Judentum, Christentum und Islam aufzugreifen.

Das Thema wird gemeinhin unterschätzt. Man hat, beeinflusst durch die Konflikte jener Religionen untereinander, zu sehr die Unterschiede im Blick und vergisst dabei die vielleicht viel wesentlicheren Gemeinsamkeiten.

Dieser Zusammenhang geht nicht über einen Mondgott.

Das ist ja nur ein Aspekt von vielen, den ich als Aufhänger brachte.

Gegen Deine „Mondgötter“ sprechen folgende Fakten: Die Länder am Mittelmeer hatten ein hohes Wissen an Philosophie, Organisation und Psychologie.

Anfang des 7. Jh. gab es in der Kaaba ein Götterpantheon, zu dem Hubal, der Mondgott, sowie diverse Göttinnen gehörten. Der Islam übernahm später die Verehrung des schwarzen Meteoriten, der in der Kaaba aufbewahrt wird. Ich meine mal, dass das Fakten sind, die doch sehr für „meine Mondgötter“ sprechen :smile:

Wenn die sich mit solch mystischen Phantasien abgegeben hätten,

Jetzt unterläuft dir eine massive Konfusion von Mythos und Mystik. Die Mondgötterei ist mythisch, aber alles andere als mystisch.

wären kaum solche Weisheitstexte entstanden, wie sie heute noch zum Erstaunen bringen.

Das ist klarer als klar. Aber ich betonte, dass es mir u.a. um Aspekte der Entstehung geht, die beim Judentum und Islam nun einmal auch auf den Mondgott hinweisen. Dieser bildet, wie ich meine, ein wichtiges Chromosom in der Genetik dieser Religionen. Dass der Kontext und die Entwicklung weit darüber hinausgeht, ist auch klarer als klar. Besonders im Fall des Islam diente der monolatrisch verehrte Mondgott, mit dem Mohammed natürlich gar nichts am Hut hatte, sicher nur als Vehikel, um bei der Bevölkerung, die noch weitgehend polytheistisch fühlte, schrittweise den Monotheismus durchzusetzen. Dieser Mondgott (auch Allah genannt) wurde dann mit dem monotheistischen Supergott identifiziert. Das ist „pädagogisch“ doch leicht nachvollziehbar.

Das ist aber jetzt nicht so wichtig. Die theologischen und politischen Hintergründe sind wichtiger.

Du machst den Umkehrschluss - nimmst eine merkwürdige Gottesverehrung und zwängst sie in eine Vorstellung, die es nie gab. Die frühere Weltanschauung bestand aus Philosophie und Gesetzen.

Dass der Mondgottkult in Palästina noch bis zur spätvorexilischen Zeit verbreitet war – und zwar auch im Zusammenhang mit Jahwe - , belegen verschiedene Funde. Man nennt das die „Lunarisierung Jahwes“. Das sind Fakten, die nicht mit Hineinzwängen zu tun haben. Es ist eher umgekehrt, als du schreibst: nicht der abstrakte Monotheismus (und schon gar nicht Philosophie) prägte die „frühere Weltanschauung“ (wenn du hier den frühen israelitischen Glauben meinst), sondern ein ausgeprägter Polytheismus, der auch astrale Kulte beinhaltete.

Dieser Bruch ist nun so gewaltig geworden, dass Du Dir mit dem heute vorhandenen Gottesglauben, auch einen früheren vorstellst. Die verehrten keinen Mond.

Ich hatte klar zum Ausdruck gebracht, dass der Mondkult nur als eine Ausgangsbasis zu betrachten ist, aus der sich das Weitere entwickelte (nebst anderen Einflüssen selbstverständlich). Dass die Juden, Christen und Mosleme keinen Mond verehren, ist klar wie nur sonst was. Du hast mich da gründlich missverstanden, das bin ich hier aber so was von gewöhnt :smile:

Sind die jüdischen, christlichen und islamischen Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass man nur von Varianten einer einzigen zugrunde liegenden Vorstellung sprechen kann, statt von drei verschiedenen Vorstellungen?

Der Text auf den sie sich beziehen, enthält keine derartige.

Da bin ich mir nicht so sicher. Das Christentum verwendet das AT als Basis seiner Gottesvorstellung und der Islam stützt sich in hohem Maße auf die Thora und auf christliche Anschauungen, beansprucht sogar, den Gott der Juden und Christen besser zu verstehen als diese selbst. Ich sehe da, vom Gewicht her, sehr viel mehr Gemeinsamkeit als Unterschied.

Ich schreibe zu letzterem an Eli etwas ausführlicher.

Chan

#10

Hi Fralang,

Den Tempel muss irgendwer gebaut haben. Die Stadt,
Stadtmauern, … Das kann nicht alles nur aus psychologischen
Vorstellungen heraus entstanden sein. Wer, wann, ist die
Frage, es müssen aber wohl Könige oder ähnliches existiert
haben, die die Stadt und das Land regierten.

Der Tempel im AT ist ein philosophisches „Gebäude“.
Der Tempel in Jerusalem wurde von Herodes gebaut.
Er wurde während der jüdisch-römischen Krieges um 70 n.Chr. wieder zerstört.

Jerusalem heißt Burg. Es war Garnisonsstadt und eine Festung. Im AT eignet sich dieses Wort nicht nur als Beschreibung für Zuflucht, sondern man reimte damit auch „Frieden sehen“, dass nichts fehlt.

Nach Aufständen, einige Zeit nach dem Zusammenbruch des Perserreiches, entstand etwa im heutigen Israel eine relativ kurze Zeit das Königtum der Hasmonäer.

Die Lehren, die wir aus der Bibel kennen - stammen von Ägypten, Assyrien, Babylon, Persien. Sie stammen von den Phöniziern, deren Namen noch heute überall in Europa gängig sind. Die Geschichten sind aus unterschiedlichsten Epochen und auch von zahlreichen anderen Völkern, teilweise auch von östlichen Ländern.

Der Berg Ararat (5165 m) an dem die Geschichte Noah spielt, liegt nicht weit vom Baku entfernt, am Kaspischen Meer in Russland. Nicht weit davon ist Georgien mit ähnlich hohen Bergen, fast an der Grenze zum heutigen Iran. Das habe ich nur so ungefähr beschrieben, um das kleinliche Bild aufzuheben, da wären ein paar Juden, in Gottes besonderem Schutz, die von Abraham abstammen, (Möglichst nur die von Isaak zählen, Isamel betrifft die Araber).

Herodes holte Schriftgelehrte aus dem Lehrhaus in Babylon und erneuerte die durch Kriege vernachlässigte Kultur mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Merkmale des AT. Daraus entstand das NT.

Gruß
Magda

#11

Aus absurden Prämissen …
… kann man Tausende absurder Fragestellungen konstruieren.

a. Meine Großmuuter war nie in Afrika.
b. Deine Großmutter war nie in Afrika.
Conclusio: Die beiden müßten sich eigentlich kennen.

Ich werde das Thema im folgenden etwas ausführlicher exponieren.

„Exponieren“ ist nett gesagt. Warum schreibst du nicht gleich, daß es ein „abgepaustes“ Referat eines Artikels von einem offensichtlichen Laien aus dem ZEIT-Leserforum vor 4 Jahren ist.

Ein interessanter (von mir hier vorsichtig als „hypothetisch“ bezeichneter) gemeinsamer Aspekt der Religionsentstehung ist beim Judentum und Islam die altorientalische Mondgottverehrung.

Das Rezept ist, wie schon oft: Man nehme ein paar Bausteine von:

  1. „Niemand weiß es, weil es keine Funde/Dokumente dazu gibt“
  2. „Es ist nicht unmöglich, daß …“
  3. eigene Phantasien
  4. mißverstandene Lektüre
  5. schlichte Falschaussagen
  6. kompletter Unsinn

und bastle daraus eine absurde These. Und weil die so absurd ist, daß niemand sonst auf diesen Trichter kam, erschließe man daraus einen Beweis, daß Wahrheiten unterschlagen, verdrängt, geleugnet wurden/werden.

Der historische Kontext, in dem das AT den mythischen Abraham hineinversetzt, ist ein Kontext der Mondgottverehrung.

Siehe unter „6.“

Da Nomaden zur Mondgottverehrung neigten, ist es umso wahrscheinlicher, dass die Sin-Verehrung zum Glauben A.s gehörte. … … …

Siehe unter „6.“

Dass die Allah-Verehrung auf Mondgott-Vorstellungen zurückgeht, ist nicht Neues

Das ist insofern etwas Neues, als außer dir so einen Unsinn niemand von sich gibt.

Es steht aber fest, dass in der vor-islamischen Zeit im arabischen Raum ein Götterpantheon gab, dessen oberste Gottheit ein Mondgott war.

Es steht fest, daß es im „arabischen Raum“ nicht „ein“ Pantheon gab. Hadramaut, Saba, Qataban, Ma’in in Südarabien, Dedan, Libyan,Thamud, Saja im Norden … welches Pantheon meinst du? :smile: Und in allen gab es Sonnengöttinnen, Mondgötter, Sterngötter und alle mit ganz anderen Namen und Kulteigenschaften. Jedenfalls hieß unter den Mondgöttern kein einziger irgendwo „Allah“.

In (fast) allen arabischen Nomaden- und Halbnomaden-Kulten findet sich allerdings (unter anderem) ein oberster Gott, konzipiert als Schöpfer und somit als Himmelsgott, dessen irdische Zuständigkeit der Regen war. Mit Mond hatte der nichts am Hut. Und sein Name war Allah, was - allerdings nur nur mutmaßlich(!) - schlicht „der Gott“ heißt, regelgerecht aus arabisch ‚al_ilah‘ (sic!) kontrahiert.

Da außerdem „Allah“ ebenfalls schon immer auch die Gottesansprache arabischer und syrischer Christen war, „Alalu“ die der aramäisch sprechenden, und sich der Islam aus einer Kontrastbewegung gegen eben diese entwickelte, war es für diesen ein Leichtes, diesen Ausdruck als Gottesbezeichnung zu konzipieren.

Ob Mohammed seinen Monotheismus etablierte, indem er diesen Mondgott … ist, glaube ich, in der Religionsforschung weder eindeutig bewiesen noch widerlegt.

Kein Mensch befaßt sich mit dieser Absurdität. In den Anfängen des Islam ging es um ganz andere Probleme. Das hatte mit monophysitischen, anti-chalzedonischen und vor allem anti-trinitarischen Bewegungen im arabischen und syrischen Christentum zu tun, und nicht mit Mondgöttern.

Insofern würden ich auch besonders zu dem Punkt erhellende Antworten interessieren, zu welchen Anteilen die Mondgott-Gestalt und die jüdischen bzw. christlichen Vorstellungen auf die Ausformung der islamischen Allah-Vorstellung Einfluss nahmen.

Es gibt auch nicht den geringsten Funken eines Anlasses, soetwas zu vermuten.

Metapher

#12

Der Mond
Hi Ch’an,

verschiedene Ausgrabungsstücke werden auf Götter gedeutet, aber was beweisen sie wirklich? Da findet man eine weibliche Figur - Ah! Fruchtbarkeitsgöttin. Vielleicht formte ein Kind seine Mutter, oder ein Geliebter seine Frau? Selbst wenn man weiß, dass in jeder Kultur Fruchtbarkeit gefragt ist, stellt sich immer noch die Frage nach dem Sinn des Ganzen. Ich frage mich was spätere Kulturen von meinem beim Wandern verlorenen Haarschmuck denken, wenn sie den finden.

Dass der Mondgottkult in Palästina noch bis zur
spätvorexilischen Zeit verbreitet war – und zwar auch im
Zusammenhang mit Jahwe - , belegen verschiedene Funde. Man
nennt das die „Lunarisierung Jahwes“. Das sind Fakten, die
nicht mit Hineinzwängen zu tun haben. Es ist eher umgekehrt,
als du schreibst: nicht der abstrakte Monotheismus (und schon
gar nicht Philosophie) prägte die „frühere Weltanschauung“
(wenn du hier den frühen israelitischen Glauben meinst),
sondern ein ausgeprägter Polytheismus, der auch astrale Kulte
beinhaltete.

Um welche Funde handelt es sich denn?
Und wie schließt man daraus auf eine Weltanschauung?
Es kann doch auch sein, dass das Interesse der Berechnung des Mondes und der Jahreszeiten galt. Davon waren Rückschlüsse zu Ernten, Wanderungen, Tierzüge abhängig.

Ich hatte klar zum Ausdruck gebracht, dass der Mondkult nur
als eine Ausgangsbasis zu betrachten ist, aus der sich das
Weitere entwickelte (nebst anderen Einflüssen
selbstverständlich). Dass die Juden, Christen und Mosleme
keinen Mond verehren, ist klar wie nur sonst was. Du hast mich
da gründlich missverstanden, das bin ich hier aber so was von
gewöhnt :smile:

Cha’n, verstanden habe ich Dich schon, kann aber aus meinem Standpunkt heraus - nicht Deine Gedanken bestätigen. So ein Mondkult als Primitivbild lässt sich nicht mit hoher wissenschaftlicher Philosophie in Einklang bringen, die im Laufe der Jahrhunderte weiter ausgebaut wurde. Dazu ist keine Basis da.

Ich verstehe durchaus Deinen Gedankengang. Du suchst nach der Entstehung einer Gottesvorstellung oder nach Mustern ehemaliger Verehrungen. Du beziehst Deinen Stamm aus Gottesverehrung!

Sind die jüdischen, christlichen und islamischen Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass man nur von Varianten einer einzigen zugrunde liegenden Vorstellung sprechen kann, statt von drei verschiedenen Vorstellungen?

Die Religionen arbeiten mit einem Text auf Vorstellungsbasis. Ich beziehe mich auf vorliegende Texte , die nicht nur in der Ansicht über Götter zu lesen sind - sondern einen anderen Inhalt haben. Mit diesem „Werkzeug“, in der Art wie ich die Texte lese, wurden sie Stück für Stück weiter ausgebaut.

Da bin ich mir nicht so sicher. Das Christentum verwendet das
AT als Basis seiner Gottesvorstellung und der Islam stützt
sich in hohem Maße auf die Thora und auf christliche
Anschauungen, beansprucht sogar, den Gott der Juden und
Christen besser zu verstehen als diese selbst. Ich sehe da,
vom Gewicht her, sehr viel mehr Gemeinsamkeit als Unterschied.

Genau hier ist der springende Punkt!
Das ist nicht die Basis des AT .

Gruß
Magda

#13

Jüdisch-christlich-gnostische Einflüsse auf Islam
Hi Eli.

  1. Verdanken Judentum und Islam ihre Vorstellungen teilweise
    einem Mondgottkult, aus dem sich ihre Gottesideen
    entwickelten, der dann aber als Irrlehre („Götze“ usw.)
    bekämpft wurde?

Wir wissen, dass wir nichts wissen.

Ein guter Ansatz, bei dem man aber nicht stehenbleiben kann. In Bezug auf den Islam gibt es dafür jedenfalls Argumente, und in Bezug auf das Judentum zumindest ein paar - wenn auch nicht zwingende - Hinweise (z.B. Kult in Haran, „Lunarisierung Jahwes“ in Israel usw.).

Wichtiger aber war mir Frage 1, in der es um allgemeine Zusammenhänge geht. Da herrscht hier noch viel Schweigen im Walde. Ist ja auch kein einfaches Thema, zugegeben.

Ich gebe ein paar Andeutungen in diese Richtung, um verständlich zu machen, wie ich das meine.

  1. Mohammed wurde sehr von Bahira gefördert, einem Nestorianer, der die Anschauungen der christlichen Ostkirche vertrat.

  2. Mohammed hatte Kontakt zu den Hanifen, einer prä-islamischen monotheistischen Bewegung, die sich auf Abraham beriefen, das Judentum und Christentum aber ablehnten (alles so wie später auch im Islam).

  3. Die ausgefeilten Engelsvorstellungen des Islam sind vorwiegend durch jüdische Ideen, speziell durch das apokryphe Henochbuch, angeregt.

  4. Der Islam übernahm den Messiasgedanken (mahdi).

  5. Er erkennt die Thora an (in der 3. Sure)…

2 Allah (ist einer allein). Es gibt keinen Gott außer ihm. (Er ist) der Lebendige und Beständige.
3 Er hat die Schrift mit der Wahrheit auf dich herabgesandt als Bestätigung dessen, was (an Offenbarungsschriften) vor ihr da war. Er hat auch die Thora und das Evangelium herabgesandt…

… glaubt sie aber durch die Juden und Christen unzureichend vermittelt. Der Garten Eden wird übernommen, Sodom und Gomorrha, die Sintflut, Noah, Abraham, Moses, Isaak, Jakob, (als Nuh, Ibrahim, Mussa,Ischaq, Yacub), die Versuchungsgeschichte in Eden (aber Satan statt Eva).

  1. Mohammeds Monotheismus sowie sein Satanskonzept verdankt sich allein den Einflüssen von Juden und Christen.

  2. Jesus wird weitgehend akzeptiert:

(Sure 3, 45-46)

Die Engel sprachen ferner: O Maria, Gott verkündet dir das fleischgewordene
Wort. Sein Name wird sein Messias Jesus, der Sohn der Maria.
Herrlich wird er in dieser und in jener Welt sein und zu denen gehören,
denen des Herrn Nähe gewährt wurde. Er wird in der Wiege
schon und auch im Mannesalter zu den Menschen reden und wird ein
frommer Mann sein.

  1. Vom Christentum weicht Mohammed im wesentlichen nur in zwei Punkten ab: seine Fleischwerdung und die Kreuzigung.

  2. Der Islam übernimmt die Licht-Emanationslehre der christlichen Gnosis: im schiitischen Imam manifestiert sich das ‘gesegnete Licht’ (nour muhammadiya) der Göttlichkeit.

Usw.

Chan

#14

frühere andere Hintergründe
Hi, Fralang,

das ergibt sich aus dem Sintflut-Bericht.

  • Enlil ist unzufrieden mit den Menschen und schickt die
    Sintflut
  • Enki informiert den einzigen Gottesfürchtigen und gibt ihm
    die Bauanleitung für das Schiff.

Der Sintflutbericht ist erstaunlich ähnlich der Erzählung der Bibel. Die Bibel-Sintflut-Geschichte kenne ich zusätzlich mit weiteren Inhalten (bei gleichem Text). Dabei findet keine Flut statt, sondern eine Lehre über Ruhe finden. Indem die Gedanken richtig sortiert werden, das Beste genommen wird, etc.

Ich würde daher nie darauf kommen, Elohim, das in unterschiedlichen Aussprachen (u.a. jene oder ihr Bestes oder Verrücktheit) als Gott dem Enlil zuzuordnen. Enlil ist genauso ungerecht wie der Gott der Bibel. Aber siehe oben - die Geschichte lautete anders.

Die Geschichte Noah fand Eingang in die Sammlung „Bibel“. Die Schriften wurden um 500 vor Chr. in hebräischer Lautschrift verfasst. In damaliger Zeit war die Art der Dichtung mit Hintergründen „aktiv“, das heißt, es müsste (falls die Story aus einem anderen Werk stammt) auch dort die Mehrfachbedeutung bekannt gewesen sein.

Der „innere“ Inhalt der Geschichte Noah findet sich bis heute in den östlichen Weisheitslehren wieder und ist dort zum Volkswissen geworden.

Gruß
Magda

#15

Hi Ch’an,

das ist nun mal endlich etwas Genaues, über das sich gut reden lässt! Ich gebe ein paar Andeutungen in diese Richtung, um
verständlich zu machen, wie ich das meine.

  1. Mohammed wurde sehr von Bahira gefördert, einem Nestorianer, der die Anschauungen der christlichen Ostkirche vertrat.

Die Gnosis war dort weit verbreitet. Das bedingte die Schreibweise der Bibeltexte. Sie werden entwickelt. Ein Leser bekommt über die Geschichte Gefühl und anschauungsbespiele geliefert und muss über die Worterklärungen die negativen und die positiven Seiten herausfinden. Anfänglich war auch im Judentum Begeisterung über die neue Bewegung vorhanden.

  1. Mohammed hatte Kontakt zu den Hanifen, einer prä-islamischen monotheistischen Bewegung, die sich auf Abraham beriefen, das Judentum und Christentum aber ablehnten (alles so wie später auch im Islam).

Liegt hier schon der Hase im Pfeffer? Im Islam weiß man, dass die Schriften Abrahams die ältesten in der Bibel sind. Sobald jedoch Abraham als Mann angesehen wird, und Araber von Ismael abstammen ist die Philosophie nicht mehr zugänglich. Die Geschichte erzählten (lt. Geschichte der Juden / Graetz) andere Stämme als Bruderbeispiel, um nicht mit ihnen Krieg zu führen. Das Wissen war dann dahin, nur noch die Geschichte vorhanden.

  1. Die ausgefeilten Engelsvorstellungen des Islam sind vorwiegend durch jüdische Ideen, speziell durch das apokryphe Henochbuch, angeregt.

Engel heißt auf Hebräisch Bote, Minister. Auslegbar ist das Wort noch auf andere Weise. Henoch ist Unterweisung. Gelehrt wurde wie Wohlstand mit Zusammenarbeit kommt.

  1. Der Islam übernahm den Messiasgedanken (mahdi).

600 nach Chr. waren die Gedanken über Erlösung (heißt Jesus) weit verbreitet worden als Neuauflage und Zusammenfassung des AT.

  1. Er erkennt die Thora an (in der 3. Sure)…
    2 Allah (ist einer allein). Es gibt keinen Gott außer ihm.
    (Er ist) der Lebendige und Beständige.
    3 Er hat die Schrift mit der Wahrheit auf dich herabgesandt als Bestätigung dessen, was (an Offenbarungsschriften) vor ihr da war. Er hat auch die Thora und das Evangelium herabgesandt…

Es handelte sich dabei um ala (Entwicklung) Man nimmt steht das Beste, klar. Von nichts anderem ist in der Thora die Rede. In all den Werken geht es um Lehrstücke über Lehrstücke zum Stärke gewinnen, Liebe setzen, Zusammenhalt, Freundschaft - und all die Dinge, die der Mensch auf der Erde halt so braucht.

… glaubt sie aber durch die Juden und Christen unzureichend vermittelt.

Was auch tatsächlich stimmte. Zum damaligen Zeitpunkt war die Auslegung halb dahin, die Schiefentwicklung hatte begonnen.

Der Garten Eden wird übernommen, Sodom und Gomorrha, die Sintflut, Noah, Abraham, Moses, Isaak, Jakob, (als Nuh, Ibrahim, Mussa,Ischaq, Yacub), die Versuchungsgeschichte in Eden (aber Satan statt Eva).

Zum Teil versteht man im Islam, der in Arabisch ähnliche doppeldeutige Konzepte hat - einiges davon. Meist jedoch hat sich, wie bei der Bibel, das gedruckte Wort in oft makkaberen Auswirkungen gezeigt. Keiner konnte erklären. Was da passiert erinnert an Schulklassen, mit der größten Schlägerei und Gifterei wird aufeinander eingedroschen. Und alles löst sich auf, wenn ein Lehrer richtig erklärt.

  1. Mohammeds Monotheismus sowie sein Satanskonzept verdankt

sich allein den Einflüssen von Juden und Christen.

In der Zeit um 600 nach Chr. verstand man im Christentum das AT nicht mehr. Es entstand mittlerweile die Erbsünde, Gott, Satan, Himmel, Hölle.

  1. Vom Christentum weicht Mohammed im wesentlichen nur in zwei Punkten ab: seine Fleischwerdung und die Kreuzigung.

In dieser Zeit wurden die Wortbeispiele bereits nicht mehr verstanden. Das Christentum sah Jesus bereits „geschichtlich“, der Islam zum Teil noch die Überlieferung der Erlösungslehren.

Es wurde aber auch im Koran nicht erklärt wie die Worterklärung ging:
Ets gleich Baum, Ratschlag, Kreuz. Man konnte auch nicht alle Geschichten genau und verständlich auslegen.

Andererseit finden sich im Koran aber auch interessante Hinweise, dass bekannt war, dass es sich um eine (Er)Lösungslehre handelt. Der Koran bringt das Wissen (und auch das Unwissen) der damaligen Zeit zum Ausdruck.

Gruß
Magda

#16

Hallo Metapher

Dass die Allah-Verehrung auf Mondgott-Vorstellungen zurückgeht, ist nicht Neues

Das ist insofern etwas Neues, als außer dir so einen Unsinn
niemand von sich gibt.

Doch, da gibt es Jemand.
http://www.chick.com/reading/tracts/0042/0042_01.asp

(sehr unterhaltsam)

Gruß
Carlos

#17

Grusel
Hallo Carlos,

(sehr unterhaltsam)

Allerdings, sehr lustig. Oder vielmehr: Wäre es, wenn, ja wenn es nicht das wäre, was es ist. Wobei nicht ganz klar ist, ob hier das Christentum oder der Islam verarscht wird :smile: Oder beide.

Jedenfalls ändert das nichts daran, daß die Aussage

Dass die Allah-Verehrung auf Mondgott-Vorstellungen zurückgeht

in zweifachem Sinn Unsinn ist, wie erwähnt.

Gruß
Metapher

#18

kein Schöpfergott
Hi Metapher,

In (fast) allen arabischen Nomaden- und Halbnomaden-Kulten
findet sich allerdings (unter anderem) ein oberster Gott,
konzipiert als Schöpfer

Nicht in fast allen, nur in seltenen Fällen, wenn überhaupt. Die Götter entstanden gleichzeitig mit der Erde. Sie nahmen Gestalt an, als auch das ursprüngliche Chaos begann, Formen anzunehmen. Wasser und Schlamm wurde nicht von den Göttern geschaffen.

und somit als Himmelsgott, dessen
irdische Zuständigkeit der Regen war.

Der Himmelsgott An ist nicht für Regen zuständig, er ist lediglich der Vater Enkis und Enlils.

Gott An wurde erst in etwa in der dritten Generation geboren.

Die sumerischen Mythen erzählen weniger von einem Schöpfergott als von Göttern, die die Menschen aus Lehm zu Arbeitszwecken erschufen. Die Erschaffung von Sonne, Mond und Sternen dürfte ein nicht ganz verstandenes Enuma Elish widerspiegeln.

aus arabisch ‚al_ilah‘ (sic!) kontrahiert.

Bisher verstand ich Allah als eine Abwandlung von Eloah, eine Form von El.

Ich gebe dir recht, dass der Modgott vielleicht nur einen geringen Anteil an den Eigenschaften Elohims hat, die größeren Teile haben sicherlich Enlil, Enki und überraschenderweise Inanna mit ihrem wohl behüteten Weltenbaum und ihren ausgeklügelten Kriegslisten.

Gruß Fralang

#19

na klar
Mesopotamien ist nicht die arabische Halbinsel.
Das 7.-9. Jhdt. n. Ch. ist nicht das 3. Jtsd. v. Ch.

Aber was zählen schon solche marginalen Details. Und unsere Spökenkiekerin wird auch dazu sicher etwas Treffliches in einem Lexikon finden.

#20

Das 7.-9. Jhdt. n. Ch. ist nicht das 3. Jtsd. v. Ch.

Der fragestellende User bezog sich auf die Mythen um Abraham. Diese entstanden vielleicht 1500, spätestens aber 600 v.u.Z.

Der User: Der mythische A. kann also in Verbindung mit dem Mondgottkult gebracht werden, unter dessen Einfluss er in Haran jahrzehntelang stand.

Zu dieser Zeit prägten die mesopotamischen Mythen die Gottes- oder Göttervorstellungen.

Mesopotamien ist nicht die arabische Halbinsel.

Abraham zog aus Ur oder Urfa aus, beides, wie auch Haran, liegt zentral in Mesopotamien.

Gruß Fralang