Zuschauer bei Hinrichtungen

Wissenschaft Psychologie
#21

S/M als Natur des Menschen?
Hallo,

Allerdings ist es eine Frage der Fähigkeit, die Motive des
eigenen Denkens sensibel zu reflektieren, ob man das Wie und
Warum dieser Faszination durchschaut - einfach ist es nicht,
denn dieses Durchschauen ist durch extrem sanktionierende
gesellschaftliche Tabus bzw ethische Grundsätze mit Stahltüren
verriegelt - sprich: aus der Kommunikabilität des
Alltagslebens verdrängt. Es gehört Mut im Denken dazu, diese
Absicherung zu druchbrechen.

Damit postulierst Du Faszination und Lust am Grauen als der menschlichen Natur immanent, verstehe ich das richtig? Damit machst Du es Dir ein bischen zu einfach, denke ich, erinnert das doch stark an das Klischee vom Schwulen, der dem entschiedenen Heten ins Ohr flüstert „Nun komm schon mit mir, auch in Dir steckt ein bischen Männerliebe!“ und hebt jene, die eine derartige Faszination für sich annehmen zwar vielleicht nicht von ihrer Wertigkeit, aber doch in ihrem, man kann vielleicht sagen „Entwicklungsstand“ über jene, die eine solche für sich negieren.

Es gibt halt Wahrheiten über die Natur des Menschen, die nicht öffentlich „gewußt“
werden dürfen.

Und wieder eine doch sehr absolute Aussage - ist es nicht gerade eine der herausragenden Eigenschaften des Menschen, sich auch im geistigen, emotionalen Selbst weiterentwickeln zu können? Wohlgemerkt, es geht mir nicht um die Wertung dessen, was da passiert, sondern um das Interesse daran. Die pauschale Negierung der Lust am Grauen aufgrund von gesellschaftlichen Vereinbarungen, Deinen „Stahltüren“, ist sicher überwindbar, aber warum sollte die Lust selbst nicht genauso überwindbar sein? Was ist „die Natur des Menschen“, das, was ursprünglich ist, also der Anfang, oder das, wo er sich hinbewegt, also das Ziel des Weges der meinethalben spirituellen Entwicklung?

Dasselbe gilt für das Hinschauen bei
Unfällen oder Katastrophen: „Man kann ja nicht dafür, wenn man
schon mal zufällig da ist“ …

Ein gutes Beispiel, natürlich gilt dafür dasselbe. Genauso wie in Bezug auf die Ausgangsfrage, und eigentlich sogar noch überzeugter, vertrete ich den Standpunkt, daß eine solche Faszination und Anziehungskraft nur solange bestehen kann, wie man

a) nicht als direkt Beteiligter involviert ist, sondern als Zuschauer eine gewisse Mindestdistanz wahren kann ODER
b) zwar „mittendrin statt nur dabei“ ist UND diese Geschehnisse und das, was mit einem selbst in solcher Situation passiert nicht reflektiert.

Gerade, was dieses Szenario angeht, also Unfälle o.ä. Extremsituationen, durfte ich ja nun reichhaltige Erfahrungen aus mehreren Perspektiven machen, und die passen einfach nicht zu Deinen Ausführungen. Solcherlei verliert seinen Reiz, wenn es nicht mehr Unbekannt, sondern ohne glitzerndes Scheinwerferlicht und spannungssteigernde Musik erlebt wird.

Schmerz, Tod, Vernichtung hat wie alles Heilige zwei
Momente, die untrennbar sind: Die Faszination - und den
Schrecken. D.h. die überflutende Faszination ist ebenso
grauenhaft, wie das überflutende Grauen faszininierend. De
Sade - wie überhaupt das ganze Gebiet des Sadomasochismus -
ist ein Beispiel dafür, Schillers „Das verschleierte Bild zu
Sais“ ein anderes …

Demzufolge dürften ja alle S/Mler bzw. Sler - zumindest, solang sie sich im legalen Rahmen bewegen - stets irgendwie den Mangel der Inszenierung beklagen, da doch die Lust am Schmerz und Leiden anderer durch deren bekannte Einwilligung, ja ihr Bedürfnis danach wie oben von Dir ausgeführt geschmälert wird, richtig?

Außerdem impliziert das, wenn ich Dich richtig verstehe, durch die Faszination des Grauens als natürlichen Teil jedes Menschen eine zwar womöglich unterschiedlich ausgeprägte, aber bei jedem deutlich vorhandene Neigung zum Sadomasochismus in jedem Menschen, richtig? Heisst das, jeder, der sich nicht bewusst ist, ein (mindestens verkappter) S/Mler zu sein, ist, flapsig gesagt, komplexbehaftet und verkrampft?

Gruß,

Malte.

#22

Hi,

Mein Titel war sicher angreifbar formuliert - ich betrachte
das zudem mit einem anderen, wesentlich unfundierteren
Background als Du bspw.

mein Background ist ja in seiner Fundierungskraft schon von
Oliver angezweifelt worden.

Das heisst ja nun noch nichts, v.a. heisst das noch lange nicht, daß er nicht trotzdem „kräftiger“ als meiner ist :wink:

Nun, das ist eine Frage des Maßes, welches man anlegt. Ich
lege die Messlatte lieber etwas zu hoch als etwas zu niedrig,
und dann rutscht allein schon die Tatsache dieses Bedürfnisses
unten durch. Aber auch das ist lediglich persönliche Meinung.

Ich versuche ebenso, die Messlatte hoch anzulegen, aber - und
das scheint mir bedeutend - im wesentlichen für mich selbst.
Und damit ist man immer noch nicht im sicheren Sinn auf der
richtigen Seite, denn es kommt ja auch darauf an, ob andere
diese Messlatte ebenso empfinden oder gar von einer ganz
anderen Perspektive an die Dinge herangehen - wie etwa Oliver.
Ich halte seine Ansicht für falsch, aber das bedeutet ja
nicht, dass sie falsch ist.

Letztlich führt mich das dann auch wieder zu der Frage, die ich auch Metapher gestellt habe: Was ist „die Natur des Menschen“, das, was er mal war bzw. tief im rudimentären Inneren ist, oder das, wo er sich hinbewegt? Dass die Entwicklung etwas dynamisches, fortschreitendes ist, steht wohl ausser Frage, somit kann auch die „Messlatte“ immer nur relativ sein, und wenn ich für mich selbst „weiterkommen“ will, dann muss ich diese Messlatte doch bei anderen genau dort anlegen, wo ich sie auch für mich selbst anlege, zumindest, wenn ich in irgendeiner Form werten möchte und das Thema nicht nur deskriptiv behandle. Eine Analyse einer solchen Fragestellung kann für mein Empfinden nicht bei „Warum ist das so?“ anhalten, sondern fängt doch erst bei „Und wie kann es weitergehen?“ richtig an, interessant zu werden.

Nun, „Dummheit“ ist nicht nur als Gegenteil von „Intelligenz“
gemeint, sondern auch als Gegenteil von „Reife“ und „Kurzsichtigkeit“

Der Begriff „Dummheit“ wird zugegebenermaßen oft
umgangssprachlich so verwendet, als bedeute er Unreife oder
fehlende Voraussicht.

Diese Begriffe sind aber auch insgeamt sehr schwammig, je nachdem, in welchem Kontext man die Fähigkeiten eines Menschen betrachtet. Nicht umsonst gibt’s ja IQ, EQ, die sogen. „Bauernschläue“ und was weiss ich nicht noch alles.

Wer kommt heutzutage schon noch
dazu, einen Erhängten selbst abschneiden zu müssen?

Ich habe drei Nabelschnüre durchgeschnitten, das Gefühl stelle
ich mir ähnlich vor … :smile:

Hm, ich glaube nicht :smile: Ich hab auch schon ein paar Nabelschnüre hinter mir, wenngleich auch nicht von eigenen Kindern, aber die (auch emotionalen) Bilder, die ich dazu jeweils im Kopf habe, unterscheiden sich doch sehr.

„Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das
Außergewöhnliche gibt ihr den Wert.“

Tut mir Leid, ich muss diesen schön klingenden Satz tadeln
…:
Auch Hitler war alles andere als Durchschnitt, jedenfalls wenn
man seinen Werdegang ansieht. Der Satz ist also zumindest
missverständlich - aber ich weiß natürlich, wie du ihn meinst,
und in dieser Bedeutung schätze ich ihn auch.

Natürlich ist er missverständlich und sehr diskutabel, aber genauso ist es diskutabel, ob Hitler tatsächlich außergewöhnlich war, bzw., ob er tatsächlich außergewöhnlich überdurchschnittlich war. Mal wieder eine Frage der Kriterien - die aber sicher weniger psychologisch denn weltanschaulich oder gar esoterisch ist.

Gruß,

Malte.

#23

Weiss ja nicht, wie ihr diesbezüglich ausgerichtet seid, aber dazu fällt mir nur noch ein: „Wer da ist ohne Sünde, der werfe den ersten Stein“.
Ein Uwe

#24

Gewalt und PISA
Hallo Oliver,

belegt, daß Gewaltfilme langfristig einen gewaltsteigernden
Effekt auf die Konsumenten haben.

das bestreite ich gar nicht, wenn ich die Betonung auf das Wort „gewalt steigernd“ lege. Aber das ist keine Ursachenerklärung.

„Die Sonne kreist um die Erde“ ist auch eine Theorie, die sich
durch die Jahrhunderte zieht. Dein Argument ist also kein
überzeugendes.

Ok, das stimmt natürlich.

Das Problem der Katharsis-Theorie ist nicht, daß sie völlig
falsch ist, sondern daß sie unvollständig ist (siehe mein
erstes Posting und s.o.)

Weil sich Katharsis nicht empirisch fassen lässt?

Ich habe auch einmal eine Studie gelesen, wonach z. B. der
Konsum von Gewalt unter Bildungsbürgern höher ist, wenn ein
pornographischer Aspekt hinzukommt.

In Prozentzahlen oder absolut?

Absolut geht ja gar nicht, weil es weniger Bildungsbürger gibt, aber wenn du nach Prozenten fragst, musst du natürlich fragen, auf welcher Basis das betrachtet wird (aber wem sage ich das!). Soweit ich mich erinnere, wurde verglichen zwischen reiner Gewalt und mit pornographischen Mitteln angereicherte oder gar darauf beruhende Gewalt. Und dann wurde gesagt, dass es erstaunlich sei, dass sich bei letzterer das Verhältnis zwischen den „Klassen“ umdrehe, dass also unter Nichtbildungsbürgern viel weniger „Vermischtes“ konsumiert wurde, wohingegen reine Gewalt hier erheblich mehr konsumiert wurde.

Wenn man gründlich Forschungsmethodik und Statistik studiert
hat, dann versteht man Studienergebnisse zu interpretieren
sowie qualitativ hochwertige von qualitativ minderwertigen
Studien zu unterscheiden.

Das ist selbstverständlich, aber das bedeutet immer noch nicht, dass ich jeder Studie glauben muss, weil da ja auch andere Dinge - wie etwa die politische Einstellung - z. B. eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn nun statistisch bewiesen werden soll.

Na ja, wenn ich mir die Ergebnisse von PISA 2000 ansehe, dann
kann höchstens etwas auf niedrigem Niveau steigen. Wenn da
überhaupt etwas steigt. Aber die Ergebnisse und Zahlen von
PISA 2003 werden wir der Öffentlichkeit am Ende dieses Jahres
vorstellen.

Ja, das kann sein, aber wenn wir jetzt über PISA diskutieren, wo du - wie ich weiß - selbst mitgearbeitet hast, dann können wir gleich aufhören, weil wir uns wieder streiten werden. Ich kenne natürlich nicht alle gestellten Fragen, aber die, die ich gelesen habe, lassen mich zumindest anzweifeln, ob es sinnvoll ist, hier von „Bildung“ zu sprechen. Aber das wäre eben wieder eine ganz andere Frage.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#25

Hallo Malte,

Was ist „die Natur des
Menschen“, das, was er mal war bzw. tief im rudimentären
Inneren ist, oder das, wo er sich hinbewegt?

die Formulierung gefällt mir gut, denn sie zeigt, dass es auf den Blickwinkel ankommt, unter dem man etwas beurteilt. Der Begriff der „Natur“ eines Menschen ist ziemlich schillernd, also eigentlich unbrauchbar, denn wie du richtig sagst, ist die Einteilung veränderbar. Wenn wir etwa Urmenschen als Vergleich hinzunehmen und dann den Menschen von ihnen abspalten, dann ist das auch als bloßer Interpretationsakt interpretierbar, der methodisch den Fehler macht, dass er schon voraussetzt, was ein Mensch ist.

Eine Analyse einer
solchen Fragestellung kann für mein Empfinden nicht bei „Warum
ist das so?“ anhalten, sondern fängt doch erst bei „Und wie
kann es weitergehen?“ richtig an, interessant zu werden.

Man muss auch fragen, ob nicht eine eventuelle Ablehnung des Effekts kontraproduktiv wäre. Wenn ich Fortpflanzung als schlecht definieren würde, weil sie etwas mit Sexualität zu tun hat, dürfte ich mich nicht wundern, wenn es immer weniger Nachkommen gibt.

Diese Begriffe sind aber auch insgeamt sehr schwammig, je
nachdem, in welchem Kontext man die Fähigkeiten eines Menschen
betrachtet. Nicht umsonst gibt’s ja IQ, EQ, die sogen.
„Bauernschläue“ und was weiss ich nicht noch alles.

Genau.

Mal wieder eine Frage der
Kriterien - die aber sicher weniger psychologisch denn
weltanschaulich oder gar esoterisch ist.

„Psychologisch“ und „weltanschaulich“ verstehe ich, aber inwiefern „esoterisch“?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich bin schon längere Zeit - leider aber aus Zeitgründen nicht ausschließlich - damit beschäftigt, den Begriff des „Kriteriums“ zu umreißen, was äußerst schwierig ist. In der Wittgensteinforschung gibt es dazu sogar inzwischen schon eine recht umfangreiche Bibliographie, alles aber ohne Berücksichtigung der antiken Bedeutungen - da ist noch viel zu tun.

#26

Hallo Metapher,

Die aristotelische Katharsis hat das Theater, die
(Re-)Inszenierung in der virtuellen Realität, in der
Welt der Bühne zur Voraussetzung.

das stimmt schon, aber bei Rosenkranz z. B. (und ich glaube, auch bei Roland Barthes oder in dessen Umfeld) wird die Sache auch aus Zuschauersicht umgedeutet, sozusagen als „teilnehmendes Experiment“ (Malinowski). Ich denke man kann dies als Abart der Aristotelischen Katharsis interpretieren.

allerdings würde die Publikation der Erklärung selbst wiederum
dasselbe Tabu brechen

Wir sind doch unter uns :smile: - - - Im Ernst: Könntest du mir das per Mail zukommen lassen - wenn du es schon nicht posten möchtest?

Dasselbe gilt für das Hinschauen bei
Unfällen oder Katastrophen: „Man kann ja nicht dafür, wenn man
schon mal zufällig da ist“ …

Ich habe ein Problem damit, hier die „Banalität des Bösen“ Arendtscher Prägung einzubeziehen. Aber darüber könnte man vielleicht diskutieren.

De Sade - wie überhaupt das ganze Gebiet des Sadomasochismus -
ist ein Beispiel dafür, Schillers „Das verschleierte Bild zu
Sais“ ein anderes …

Man kann - wie die meines Erachtens De-Sade-Forschung gezeigt hat - die „120 Tage von Sodom“ durchaus pädagogisch lesen, nämlich als Beispiel für die Möglichkeit nicht nur wie in der Aufklärung die Vernunft zu glorifizieren, sondern eben auch die Machtlust zu verabsolutieren - sozusagen als zweite Anti-Aufklärung, die - wie du ganz richtig sagst, ja schon bei Schiller einsetzt (wenn nicht schon früher in den theologischen Repliken auf Kant).

Herzliche Grüße

Thomas

#27

Guten Morgen, Thomas,

belegt, daß Gewaltfilme langfristig einen gewaltsteigernden
Effekt auf die Konsumenten haben.

das bestreite ich gar nicht, wenn ich die Betonung auf das
Wort „gewalt steigernd“ lege. Aber das ist keine
Ursachenerklärung.

der Konsum von Gewaltdarstellungen ist nicht die Ursache von Gewalt, wohl aber eine Ursache von Gewaltsteigerung. Wie erklärst Du Dir sonst die Tatsache, daß experimentelle Studien mit randomisierten Gruppen einen Unterschied in der Aggression und Gewalttätigkeit zwischen der Experimental- und der Kontrollgruppe fanden? Die Einschätzung und das Verbot mancher „Angebote“ als jugendgefährdend bzw. gewaltverherrlichend wird wohl auch auf solche Befunde zurückzuführen sein, meinst Du nicht?

Das Problem der Katharsis-Theorie ist nicht, daß sie völlig
falsch ist, sondern daß sie unvollständig ist (siehe mein
erstes Posting und s.o.)

Weil sich Katharsis nicht empirisch fassen lässt?

Die Katharsis-Theorie läßt sich schon empirisch überprüfen, nämlich über die postulierten Konsequenzen. Die Auffassung, daß die Theorie unvollständig ist, bezieht sich darauf, daß sie nicht alle Konsequenzen des Konsums von Gewaltdarstellungen berücksichtigt. Für die kurzfristigen scheint sie zutreffend zu sein, bei den langfristigen sieht es nicht so aus. Das Betrachten von Gewalt mag nämlich kurzfristig dem Abbau von Spannungen dienen, aber langfristig setzt ein Lernprozeß ein (Beispiele: Lernpsychologen sprechen von Modellernen; Psychoanalytiker von Identifikation mit dem Angreifer). Natürlich ist dieser Prozeß wieder an Bedingungen geknüpft. Das Betrachten von Gewaltfilmen führt deshalb zu einer Steigerung der Gewaltbereitschaft und der manifesten Gewalt, weil die Bedingungen, unter denen ein gewaltsteigernder Effekt auftritt, bei Gewaltfilmen in der Regel erfüllt sind. Bei den Gewaltdarstellungen, über die wir hier sprechen, ist es gar keine Frage, daß die Bedingungen erfüllt sind.

Ich habe auch einmal eine Studie gelesen, wonach z. B. der
Konsum von Gewalt unter Bildungsbürgern höher ist, wenn ein
pornographischer Aspekt hinzukommt.

In Prozentzahlen oder absolut?

Absolut geht ja gar nicht, weil es weniger Bildungsbürger
gibt,

Meistens werden doch Stichproben erhoben, Thomas.

Beispiel zweier Zufallsstichproben aus der Population der Bildungsbürger und einer anderen Bevölkerungsgruppe

Bildungsbürger

Gewalt mit Pornographie: 40 (40%)
Gewalt ohne Pornographie: 50 (50%)
keine Gewalt: 10 (10%)

andere Bevölkerungsgruppe:

Gewalt mit Pornographie: 35 (44,9%)
Gewalt ohne Pornographie: 35 (44,9%)
keine Gewalt: 8 (10,3%)

Man sieht: Wenn man nur die absoluten Zahlen vergleicht, dann konsumieren die Bildungsbüger mehr Gewalt mit Pornographie als die andere Bevölkerungsgruppe. Prozentual gesehen konsumieren sie aber weniger. Der Effekt kommt durch die Vernachlässigung der Stichprobengröße zustande: Es wurden etwas mehr Bildungsbürger untersucht als Personen der anderen Bevölkerungsgruppe. Solche Interpretationsfehler kommen in der Praxis durchaus vor und natürlich häufiger bei Statistikunkundigen.

das bedeutet immer noch
nicht, dass ich jeder Studie glauben muss, weil da ja auch
andere Dinge - wie etwa die politische Einstellung - z. B.
eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn
nun statistisch bewiesen werden soll.

Es geht ja nicht um „glauben“, sondern um das richtige Interpretieren und Bewerten von Forschungsbefunden. Wenn sachfremde Erwägungen eine Rolle spielen, dann kann man nicht mehr von richtig interpretieren und bewerten sprechen. „Richtig bewerten“ meint hier nicht aus Sicht einer inhaltlichen Theorie, sondern aus Sicht der Statistik und Forschungsmethodik. Bei dem obigen Beispiel ist aus Sicht der Forschungsmethodik / Statistik erst einmal nichts problematisch, falsch ist jedoch die Nichtberücksichtigung der ungleichen Stichprobengrößen bei der Interpretation. Jetzt müßte man noch einen inferenzstatistischen Test machen und dann wird man wahrscheinlich herausbekommen, daß sich die dazugehörigen Populationen überhaupt nicht unterscheiden, was die erhobene Größe anbelangt.

Ja, das kann sein, aber wenn wir jetzt über PISA diskutieren,
wo du - wie ich weiß - selbst mitgearbeitet hast, dann können
wir gleich aufhören, weil wir uns wieder streiten werden. Ich
kenne natürlich nicht alle gestellten Fragen, aber die, die
ich gelesen habe, lassen mich zumindest anzweifeln, ob es
sinnvoll ist, hier von „Bildung“ zu sprechen. Aber das wäre
eben wieder eine ganz andere Frage.

Genau, und weil wir uns nicht streiten wollen, lassen wir es lieber :wink:

All in all: Wieder viel zu viel über eigentlich sonnenklare Dinge diskutiert. Es ging mir in meinem knappen ersten Posting einzig darum, daß Du mit Deinem „Nein, das ist falsch!“ etwas zu hart mit Maltes Position ins Gericht gegangen bist und ein paar Dinge bei Deiner Verteidigung des Konsums von Gewaltdarstellungen nicht berücksichtigt hast.

Beste Grüße,

Oliver Walter

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#28

ganz einverstanden, nur kleinere Einwände
Hallo Oliver,

der Konsum von Gewaltdarstellungen ist nicht die Ursache von
Gewalt, wohl aber eine Ursache von Gewaltsteigerung.

mir fehlt ein Wort, damit ich diesen Satz unterschreiben könnte: Es müsste stehen „eine mögliche Ursache“ von Gewaltsteigerung. Denn der Schritt von den statistischen Größen zur Ursachenauszeichnung geht über die reine Statistik hinaus. Ich denke, dass du das auch so siehst, bin mir da aber nicht ganz sicher.

Wie erklärst Du Dir sonst die Tatsache, daß experimentelle Studien
mit randomisierten Gruppen einen Unterschied in der Aggression
und Gewalttätigkeit zwischen der Experimental- und der
Kontrollgruppe fanden?

Das würde ich als Indiz gelten lassen, aber noch nicht als Beweis, denn es wäre ja möglich, dass alle einschlägigen Studien die von dir unten angesprochenen Randbedingungen falsch einschätzen.

Die Einschätzung und das Verbot mancher
„Angebote“ als jugendgefährdend bzw. gewaltverherrlichend wird
wohl auch auf solche Befunde zurückzuführen sein, meinst Du nicht?

Ich denke, dass der Rückschluss nicht unproblematisch ist. Dass das in der Tat so ist, bezweifle ich gar nicht. Aber die Frage ist nicht, ob es deshalb so gemacht wird, sondern ob es angemessen ist, so zu reagieren. Und das will ich gar nicht bestreiten, obwohl ich denke, dass man über einzelne Aspekte (wie etwa die immer noch übliche faktische Gleichsetzung von Gewalt und Pornographie in Bezug auf die Prävention) durchaus diskutieren könnte.

Die Katharsis-Theorie läßt sich schon empirisch überprüfen,
nämlich über die postulierten Konsequenzen. Die Auffassung,
daß die Theorie unvollständig ist, bezieht sich darauf, daß
sie nicht alle Konsequenzen des Konsums von Gewaltdarstellungen
berücksichtigt.

Einverstanden.

Für die kurzfristigen scheint sie zutreffend zu sein, bei den
langfristigen sieht es nicht so aus.

Dauerkonsum bzw. Übertreibung ist auch bei den Teletubbies problematisch. Diese Einschätzung ist aber völlig anders motiviert als die bei der Gewaltsteigerung. Ich denke, dass die Unterteilung in kurzfristige und langfristige Folgen so nicht ungeprüft übernommen werden können, weil sie nicht berücksichtigen, dass für langfristige Folgen nicht notwendig langfristiger Konsum vorausgesetzt werden muss. Manchem reicht eine einzige Folterszene, um einen Schaden für das ganze Leben mit sich herumzutragen.

Das Betrachten von Gewalt mag nämlich
kurzfristig dem Abbau von Spannungen dienen, aber langfristig
setzt ein Lernprozeß ein (Beispiele: Lernpsychologen sprechen
von Modellernen; Psychoanalytiker von Identifikation mit dem
Angreifer). Natürlich ist dieser Prozeß wieder an Bedingungen
geknüpft.

Das ist - vermute ich - der entscheidende Punkt.

Das Betrachten von Gewaltfilmen führt deshalb zu
einer Steigerung der Gewaltbereitschaft und der manifesten
Gewalt, weil die Bedingungen, unter denen ein
gewaltsteigernder Effekt auftritt, bei Gewaltfilmen in der
Regel erfüllt sind. Bei den Gewaltdarstellungen, über die wir
hier sprechen, ist es gar keine Frage, daß die Bedingungen
erfüllt sind.

Ich denke, dass das sehr wohl eine Frage ist. Ich habe auch eine Horrorphase (und andere Phasen) durchgemacht wie viele andere. Um gewalttätig zu werden, bedarf es nicht nur des regelmäßigen Konsums, sondern auch z. B. bestimmter Grundeinstellungen, die mit der Gewaltdarstellung gar nichts zu tun haben. Daher mein obiger Einwand, dass es sich um eine mögliche Ursache handelt - bei denen einen ist es eben eine, bei anderen nicht.

Beispiel zweier Zufallsstichproben aus der Population der
Bildungsbürger und einer anderen Bevölkerungsgruppe

…

Der Effekt kommt durch die Vernachlässigung
der Stichprobengröße zustande: Es wurden etwas mehr
Bildungsbürger untersucht als Personen der anderen
Bevölkerungsgruppe. Solche Interpretationsfehler kommen in der
Praxis durchaus vor und natürlich häufiger bei Statistikunkundigen.

Das Beispiel war mir nicht ganz klar, aber genau das meinte ich im letzten Posting.

Es geht ja nicht um „glauben“, sondern um das richtige
Interpretieren und Bewerten von Forschungsbefunden. Wenn
sachfremde Erwägungen eine Rolle spielen, dann kann man nicht
mehr von richtig interpretieren und bewerten sprechen.

Ok, aber dann ist die Interpretation immer unrichtig, weil du nur die reduzierte Vorgehensweise für wissenschaftlich erklärst. Das kann man so machen, aber ich habe ja schon öfter gesagt, dass mir dieser Wissenschaftsbegriff zu eingeschränkt zu sein scheint.

All in all: Wieder viel zu viel über eigentlich sonnenklare
Dinge diskutiert.

Nicht ganz, denn hinter der Differenz unserer Einschätzungen steckt ein unterschiedlicher Wissenschaftsbegriff.

Es ging mir in meinem knappen ersten Posting …
zu hart mit Maltes Position ins Gericht gegangen bist

Das habe ich auch so verstanden und keineswegs gerügt.

und ein paar Dinge bei Deiner Verteidigung des Konsums von
Gewaltdarstellungen nicht berücksichtigt hast.

Das gilt aber bei Verabsolutierung des statistischen Ansatzes genauso, oder? :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#29

Hallo Thomas,

mir fehlt ein Wort, damit ich diesen Satz unterschreiben
könnte: Es müsste stehen „eine mögliche Ursache“ von
Gewaltsteigerung.

Diesen Aspekt hast Du in Deiner Apologetik von gewaltverherrlichenden Medieninhalten nicht berücksichtigt und das ist äußerst problematisch.

Das würde ich als Indiz gelten lassen, aber noch nicht als
Beweis, denn es wäre ja möglich, dass alle einschlägigen
Studien die von dir unten angesprochenen Randbedingungen
falsch einschätzen.

Klar, Thomas. Alle 217 Studien sind mangelhaft, nur Du hast recht. :smile:

Dauerkonsum bzw. Übertreibung ist auch bei den Teletubbies
problematisch.

Du stellst Teletubbies und Gewaltverherrlichungen auf eine Stufe, um sie miteinander zu vergleichen??? Das ist so ungefähr, als wenn man Ernie und Bert mit Hitler auf eine Stufe stellt und miteinander vergleicht. Qualitativ äußerst anspruchsvolle Argumentation, Thomas. Du hast mich wieder einmal überzeugt. :smile:

Ich denke, dass
die Unterteilung in kurzfristige und langfristige Folgen so
nicht ungeprüft übernommen werden können,

Würdest Du zur Kenntnis nehmen, daß diese Unterteilung längst überprüft ist, wie ich es Dir seit 3 Postings schreibe?

weil sie nicht
berücksichtigen, dass für langfristige Folgen nicht notwendig
langfristiger Konsum vorausgesetzt werden muss.

Zeig mir mal, wo ich geschrieben habe, daß die langfristigen Folgen immer auf langfristigen Konsum zurückzuführen sind. Über die Bedeutung langfristigen Konsums habe ich mich nicht geäußert.

Ok, aber dann ist die Interpretation immer unrichtig,
weil du nur die reduzierte Vorgehensweise für wissenschaftlich
erklärst.

Hahaha. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

Nicht ganz, denn hinter der Differenz unserer Einschätzungen
steckt ein unterschiedlicher Wissenschaftsbegriff.

Dahinter steckt eine unterschiedliche Auffassung, wie man sich zu verhalten hat, wenn man seinen Standpunkt nicht aufrechterhalten kann.

und ein paar Dinge bei Deiner Verteidigung des Konsums von
Gewaltdarstellungen nicht berücksichtigt hast.

Das gilt aber bei Verabsolutierung des statistischen Ansatzes
genauso, oder? :smile:

Hahaha.

Vergnügte Grüße,

Oliver Walter

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#30

Erleuchtung
Hi,

Was ist „die Natur des
Menschen“, das, was er mal war bzw. tief im rudimentären
Inneren ist, oder das, wo er sich hinbewegt?

Mal wieder eine Frage der
Kriterien - die aber sicher weniger psychologisch denn
weltanschaulich oder gar esoterisch ist.

„Psychologisch“ und „weltanschaulich“ verstehe ich, aber
inwiefern „esoterisch“?

Insofern esoterisch, als dass man sich auf den Standpunkt stellen könnte, dass die Seele sich hin zum Licht, zur reinen Energie und weg von Ego und Weltlichem entwickeln kann. Weiter, daß von diesem Standpunkt aus Ergötzen an überhaupt irgendetwas, was nicht in einem selbst ist, ein überwindbares Makel ist auf dem Weg zur Erleuchtung. Das ist jetzt „a la main“ dahingesagt, also bitte nicht auf Formulierungen pochen.

Gruß,

Malte.

#31

absichtliche Diffamierung?
Hallo Thomas,

Klar, Thomas. Alle 217 Studien sind mangelhaft, nur Du hast
recht. :smile:

dir ist doch sicher aufgefallen, dass du jetzt auch mit der Mehrheit argumentierst, was du mir vorhin vorgeworfen hast, oder? Nein, es hat nichts damit zu tun, dass ich allein Recht habe, der Einwand wird von methodisch anders arbeitender Seite gebracht (z. B. von konstruktistischer oder psychoanalytischer Seite), nicht von mir - und schon gar nicht „nur“ von mir. Das ist auch keineswegs vergleichbar mit der Fremdwortfrankmethode - wie du einmal angedeutest hast -, ich bestreite ja gar nicht die Richtigkeit der Methode, sondern nur die möglicherweise verfehlte Interpretation.

Dauerkonsum bzw. Übertreibung ist auch bei den Teletubbies
problematisch.

Du stellst Teletubbies und Gewaltverherrlichungen auf eine
Stufe, um sie miteinander zu vergleichen??? Das ist so
ungefähr, als wenn man Ernie und Bert mit Hitler auf eine
Stufe stellt und miteinander vergleicht. Qualitativ äußerst
anspruchsvolle Argumentation, Thomas. Du hast mich wieder
einmal überzeugt. :smile:

Unsinn, Oliver, ich habe den Aspekt der Dauerhaftigkeit (eben gerade auf verschiedenen Ebenen!) betont. Ich habe gerade nicht die Bewertung (das Ergebnis) schon vorweggenommen, wie es bei (meinetwegen unkundig gehandhabten) Statistiken oft der Fall ist.

Würdest Du zur Kenntnis nehmen, daß diese Unterteilung längst
überprüft ist, wie ich es Dir seit 3 Postings schreibe?

Du bist Szientist und infolgedessen ist für dich „Ursache“ ein positivistisch feststellbarer Grund, das ist doch ganz offensichtlich. Und du attackierst jeden Einwand damit, dass du ihn lächerlich zu machen versuchst. Dass diese Überprüfung vielleicht durch diejenigen durchgeführt worden sein könnte, die ein Interesse an der Richtigkeit der Ergebnisse haben, hast du bedacht? Ich will das ja nicht behaupten, aber ich habe schon viele solche Untersuchungen gesehen. Es mag natürlich sein, dass ich immer die falschen Untersuchungen zu Gesicht bekomme - das halte ich zumindest für möglich. Aber du scheinst deiner Sache ja ganz sicher zu sein, und zwar so sicher, dass du Einwände überhaupt nicht mehr gelten lässt, sondern sofort abbürstest.

Zeig mir mal, wo ich geschrieben habe, daß die langfristigen
Folgen immer auf langfristigen Konsum zurückzuführen sind.
Über die Bedeutung langfristigen Konsums habe ich mich nicht
geäußert.

Du würdest also sogar behaupten, dass einmaliger Konsum langfristige Folgen haben kann? Das fände ich etwas merkwürdig, denn bei einmaliger Kenntnisnahme würde ich gar nicht von „Konsum“ sprechen wollen. Das Wort „Konsum“ ist in diesem Kontext nur als „langfristiger Konsum“ verständlich.

Hahaha. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.
Hahaha.
Vergnügte Grüße,

Es freut mich, dass ich einmal wieder zu deiner Erheiterung beitragen konnte. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like
#32

Hallo Malte,

Insofern esoterisch, als dass man sich auf den Standpunkt
stellen könnte, dass die Seele sich hin zum Licht, zur reinen
Energie und weg von Ego und Weltlichem entwickeln kann.
Weiter, daß von diesem Standpunkt aus Ergötzen an überhaupt
irgendetwas, was nicht in einem selbst ist, ein überwindbares
Makel ist auf dem Weg zur Erleuchtung. Das ist jetzt „a la
main“ dahingesagt, also bitte nicht auf Formulierungen pochen.

naja, es gibt schon gewisse Kriterien, die man einhalten müsste, wenn man etwas über das „Wesen“ des Menschen sagen wollte, denke ich. Die Ergebnisse dürften nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Ergebnissen stehen, sie müssten hinreichend begründet sein usw. Wer so argumentiert, wie du es hier andeutest, der stellt sich ja selbst außerhalb jeder Diskussionsgemeinschaft. Weltanschauungen lassen sich hingegen noch diskutieren, jedenfalls prinzipiell, wenn man sich also dieser Diskussion nicht verweigert. Das ist bei solchen Ansätzen wie dem, den du nennst, nicht mehr der Fall.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Nicht 'Opferlike' genug?
#33

Hallo Thomas,

Das
ist auch keineswegs vergleichbar mit der Fremdwortfrankmethode

schön, daß Du selbst darauf gekommen bist. Du „argumentierst“ für mich im Bereich der Psychologie mit ähnlicher „Qualität“. Die Höflichkeit gebietet es mir, das noch weiter zu charakterisieren. :smile:

Bis bald sagt

Oliver Walter

2 Like
#34

abschließend
Hallo Oliver,

du hast Glück, dass ich einige Stunden nicht posten konnte. Jetzt ist mein Zorn über deine unverschämte Art, deine eigene methodische Selbstbegrenzung auf mich zu projizieren, verraucht.

Das ist auch keineswegs vergleichbar mit der Fremdwortfrankmethode

schön, daß Du selbst darauf gekommen bist.

Bin ich ja gar nicht, sondern du hast es mir vorgeworfen.

Du „argumentierst“ für mich im Bereich der Psychologie mit
ähnlicher „Qualität“.

Das Entscheidende habe ich fett hervorgehoben.

Die Höflichkeit gebietet es mir, das noch weiter zu
charakterisieren. :smile:

Schön, dass du deinen Humor nicht verloren hast. Als kleinen Informationsanreiz habe ich hier eine ziemmlich aktuelle Vorlesungsankündigung: http://iaks-www.ira.uka.de/home/janzing/
Habe ich schon erzählt, dass ich Wissenschaftstheorie nicht nur studiert, sondern auch unterrichtet habe?

Bis bald sagt
Oliver Walter

Es gibt Dinge, auf die sollte man lieber verzichten, da bist du ausnahmsweise sicher meiner Meinung, oder? Aber ich finde es gerade wegen deiner unbestreitbar außergewöhnlichen Intelligenz eigentlich schade, dass du dich auf so ein Niveau begibst. Aber vielleicht bin ich ja tatsächlich nicht in der Lage, Statistik richtig zu bewerten - immerhin ziehe ich das als Möglichkeit in Betracht.

Als Zugabe hier noch ein Link, der zwar aus einem anderen Bereich stammt, sich aber vorzüglich an diesen Thread anschließen lässt, wenn man gewillt ist, das methodisch Interessante herauszufiltern:
http://www.nmz.de/nmz/nmz2001/nmz07/forum-bastian.shtml .

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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#35

Hallo Thomas,

ich kenne Deine inhaltlichen Positionen aus den letzten 2 Jahren inzwischen gut genug. Argumente, aufgrund derer man sie ernstnehmen könnte, konntest Du bis heute nicht vorlegen. Wie Du mit Kritik an Deinen Positionen umgehst, brauche ich nicht näher zu beschreiben. Das ist ersichtlich: Die Verteidigung Deiner Positionen bedient sich haarsträubender Konstruktionen (z.B. „alle Untersuchungsergebnisse könnten falsch oder politisch motiviert sein“) und Deine Gegenkritiken (z.B. „methodische Selbstbegrenzung“) sind Manöver, um von den Schwächen Deiner eigenen Positionen abzulenken. Allein, ihre Schwächen werden dadurch nur noch offensichtlicher. Unter anderem aus diesen Gründen werde ich mich auf diese fruchtlosen Diskussionen nicht mehr einlassen.

Grüße,

Oliver Walter

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#36

Das habe ich - SO - nicht gesagt!
Hallo Oliver,

es ist selbstverständlich, dass Positionen absurd klingen, wenn man sie so ausdrückt:

(z.B. „alle Untersuchungsergebnisse könnten falsch oder
politisch motiviert sein“)

Dasselbe könnte ich mit dir auch machen, wenn ich deine Position so umformulieren würde: „Statistik heilt alle Wunden“ oder so ähnlich. Dass aber alle Untersuchungen notwendig richtig interpretiert sein müssen, ist genauso absurd, wie du selbst angedeutet hast mit den Mittelaltervergleichen. Meine Kritik war, dass du (in den hier fraglichen Punkten) nicht zu unterscheiden schienst, was Messung und was Interpretation ist bzw. dass du nur eine einzige Interpretation für gültig zu halten schienst.

Außerdem suggerierst du hiermit

ich kenne Deine inhaltlichen Positionen aus den letzten 2
Jahren inzwischen gut genug. Argumente, aufgrund derer man sie
ernstnehmen könnte, konntest Du bis heute nicht vorlegen.

dass ich hier ständig absurde Arumente vortragen würde. Das ist unlauter. Ebenso gilt das für solche Sätze wie:

Die Verteidigung Deiner Positionen bedient sich haarsträubender
Konstruktionen sind Manöver, um von den Schwächen Deiner eigenen
Positionen abzulenken.

Das ist Ignoranz und Hybris, nichts weiter, zumal du ja meine Position selbst vorher - und sogar mehrfach - verdreht hast. Das machst du übrigens bei mir ziemlich regelmäßig, was ich dir schon öfter sagen wollte. Beispielsweise bei der Geschichte, wo es darum ging, wie Freud seine Theorie selbst einschätzte. Ich sagte dazu, dass es unbedeutend sei, was er selbst dazu meinte, aber dass er - wenn er die Äußerung (die mir nicht präsent war) tatsächlich gemacht hätte - selbstverständlich im Irrtum gewesen sei. Daraufhin behauptetest du , man könne mit mir nicht diskutieren, weil ich ja das, worauf es ankäme, nicht lesen würde. Das sind klassische Ausweichmanöver!

Hier haben wir wiederum so ein Beispiel: Du unterstellst mir, ich würde absurde Theorien vertreten, die du dir selbst so formulierst, dass sie absurd klingen, und die du dann natürlich guten Gewissens ablehnen kannst - womit dann vom Hauptargument abgelenkt ist. Und um die Sache noch vor dir selbst zu rechtfertigen (oder aus welchen Gründen auch immer), sagst du, ich würde die Sachen verdrehen.

Ex falso quodlibet sequitur!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#37

Herr Miller,

wie es Ihre Art ist, können Sie nicht ablassen von Ihrem Tun. Leider zeigen Sie nicht die Courage, zu Ihren eigenen absurden Positionen zu stehen.

Sie haben folgendes wörtlich behauptet:

„Dass diese Überprüfung vielleicht durch diejenigen durchgeführt worden sein könnte, die ein Interesse an der Richtigkeit der Ergebnisse haben, hast du bedacht?
Ich will das ja nicht behaupten, aber ich habe schon viele solche Untersuchungen gesehen“ (Zitat Miller).

Sie geben an, das nicht behaupten zu wollen, sagen aber gleichzeitig, viele solcher Untersuchungen gesehen zu haben? Dann behaupten Sie es also doch! Stehen Sie zu Ihren absurden Positionen und behaupten Sie nicht, daß ich sie verdrehe. Ihr Herauswinden ist bezeichnend für die Schwächen Ihres Standpunktes.

Daß alle Untersuchungsergebnisse falsch seien, suggerierten Sie mit folgenden Worten:

„denn es wäre ja möglich, dass alle einschlägigen Studien die von dir unten angesprochenen Randbedingungen falsch einschätzen“ (Zitat Miller).

Was wollen Sie mit einem solchen Satz bezwecken, wenn Sie damit nicht die Korrektheit von 217 Untersuchungen und ihrer Interpretation bezweifeln wollten!?

Und dann Ihre Behauptung, daß politische Gründe mithineinspielen, daß die von mir zitierten Untersuchungsergebnisse so ausfallen:

„weil da ja auch andere Dinge - wie etwa die politische Einstellung - z. B. eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn nun statistisch bewiesen werden soll“ (Zitat Miller).

Sie unterstellen damit anderen ungeprüft unwissenschaftliches Arbeiten, geben aber gleichzeitig an:

„Ich bin im Moment mit diesen Dingen nicht befasst und habe daher kein empirisches Material“ (Zitat Miller).

Wenn Sie Ihre Anschuldigungen erheben, dann sollten Sie zumindest Material vorliegen haben, so daß Sie Ihre Positionen untermauern können. Und dieses Material sollte sich auf die von mir zitierten Studien beziehen! Wenn Sie aber schon selbst zugeben, daß Sie das nicht können, dann haben Sie noch Glück, daß ich Ihnen nicht ganz andere Dinge sage als nur, daß ich Ihre „Argumente“ nicht ernstnehme, weil sie absurd sind und Sie keine Ahnung haben.

Ihre jetzigen Angriffe gegen meine Position und meine Person sind durchschaubar. Sie gaben selbst zu, daß Sie zuletzt vor 20 Jahren dasjenige gelesen haben, womit Sie jetzt versuchen, mich zu diskreditieren. Sie erklären immer vollmundig, sich in Literatur einlesen zu wollen und baten mich um Quellenangaben. Tatsächlich aber haben Sie bis heute keine einzige der von mir Ihnen gegenüber genannten Quellen gelesen, geben das mit den Worten „mea culpa“ zu und dürften sich deshalb inhaltlich gar nicht zu ihnen äußern, wenn Sie die Maßstäbe wissenschaftlichen Arbeitens einmal an Ihr Verhalten anlegen würden. Statt dessen tun Sie so, als könnten Sie ein abschließendes Urteil über diese Dinge abgeben. Über Dinge, die Sie vor 20 Jahren zuletzt oder noch niemals gelesen haben.

Von Statistik haben Sie kaum eine Ahnung, wollen aber mir, einem Methodiker, erzählen, daß sich Statistik auf Prozentzahlen beschränke und für den Einzelfall keine Aussagen machen könne. Das zeigt, daß Sie - wenn überhaupt! - nur aus schlechter Sekundärliteratur informiert sind und u.a. nichts von Meßwiederholungen und Einzelfallforschung wissen. Das habe ich Ihnen neulich in groben Zügen erklären wollen, aber Sie lehnen ja eine Beschäftigung mit anspruchsvolleren statistischen Verfahren und empirischer Forschungsmethodik ab, die zeigen würde, wie unvollständig und daher inkorrekt Ihre Position ist. Als Begründung geben Sie an, nichts von solchen Dingen zu verstehen. Ihre Begründung ist richtig. Sie verstehen nichts von solchen Dingen.

Seit ich Sie kenne, vergreifen Sie sich regelmäßig in Diskussionen im Ton. Sie beschimpften mich über Monate mit Begriffen für psychisch gestörte Menschen, nur weil ich Ihre unhaltbaren Positionen nicht teile. Sie sind derjenige, der Herrn Dr. M. unterstellt hat, w-w-w zu kommerziellen Zwecken zu benutzen. Ich habe keine kommerziellen Interessen hier, die „z. B. eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn nun statistisch bewiesen werden soll“ (Zitat Miller). Wie siehst es mit Ihnen aus, Herr Miller? Wiederholen Sie einmal, was Sie in diesem Zusammenhang über Ihre eigenen Interessen geäußert haben, damit erkennbar wird, welche Dinge bei Ihnen „z. B. eine Rolle spielen können, wenn man etwa betrachtet, was denn nun statistisch bewiesen werden soll“? - „Ich will das ja nicht behaupten, aber ich habe schon viele solche“ Sätze gelesen und auf meiner Festplatte gespeichert.

Wer im Glashaus sitzt, Herr Miller, der sollte nicht mit Steinen werfen. Und wer anderen eine Grube gräbt („absichtliche Diffamierung“), der fällt oft selbst hinein. Da sitzen Sie nun.

Oliver Walter

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#38

Interpretationen
Lieber Oliver,

die Zitate stammen in der Tat von mir. Dass ich nicht zu meinen Äußerungen stehen würde, ist erneut eine Unterstellung, die gut ins Schema passt. Allerdings ist die Zusammenstellung merkwürdig, ebenso wie die Interpretation, denn dass etwa (nur ein Beispiel) politische Gründe etwas anderes sind als politische Einstellungen, ist zwar subtil, aber schon bedeutend.

Dass aber auch noch meine (damals gar nicht wörtlich gemeinte, aber mit Absicht hier wiederum so interpretierte) Kritik an einem anderen User in Bezug auf kommerzielle Nutzung - die inzwischen auch ad acta gelegt worden ist - aus der Schublade gezogen wird, ist aber nun wirklich ein Witz.

Ich denke es ist alles gesagt. Das Urteil überlassen wir dann denjenigen, die bereit sind, die Dinge unvoreingenommen zu prüfen, also beispielsweise nachzusehen, wer sich hier wie oft und zu welchen Anlässen im Ton vergreift, denke ich. Das schont die Nerven.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#39

das ist eine gut gelungene
Müschenich/Philateles-Persiflage

(trotzdem: das blitzschnelle Sternchen ist nicht von mir)

Gruß

Metapher

PS: zur Stil-Erinnerung

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
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#40

Herr Miller,

ich bin ganz Ihrer Meinung, daß wir in Zukunft nicht mehr diskutieren sollten.

Oliver Walter

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