Zwangsehe

Guten Tag

Deutschland ist (wieder) mal schneller als die EU:
Sie gehen bereits mit dem Strafrecht gegen die Zwangsehe vor:
http://www.taz.de/pt/2005/08/18/a0231.nf/text.ges,1

Nachdem die Tendenz steigend ist und man in Frankreich von über 70000 zwangsverheirateten Frauen ausgeht, wird auch der Europarat aktiv:
http://www.swissinfo.org/sde/swissinfo.html?siteSect…
http://www.humanrights.ch/cms/front_content.php?clie…

Die eigene Meinung dazu: Angefangen mit de Magna Charta haben in Westeuropa die Menschenrechte des einzelnen sehr viele Fortschritte gemacht. Bei allen Rückschlägen ist die Chancengleicheit und Freiheit des Einzelnen kaum auf der Welt so hoch wie in Westeuropa. Wir werden im Verlauf der kommenden Jahre sicher das eine oder andere noch ändern, bzw. feiner abwägen und noch differenzierter handhaben. Oder die Gesellschaft macht durch Ihre soziale Entwicklung gewisse Gesetze überflüssig.

Diese soll als Grundpfeiler unserer Kultur nicht aus (falsch verstandener) Toleranz die Augen vor solchen Fehlentwicklungen schliessen. Es geht nicht um die Beurteilung einer kulturellen Eigenart, sondern das wir innerhalb unserer gesetzlichen Grenzen das Prinzip „gleiches Recht für alle“ durchsetzen.

Die Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich (VIOZ) betätigt in Ihrer Grundsatzerklärung, http://www.vioz.ch/2005/20050327_VIOZ_Grundsatzerkla…
in Paragraf 5 auch ganz präzise, dass Sie unsere Rechtskultur annehmen:
„Die VIOZ achtet das schweizerische Ehe- und
Erbrecht sowie das aktive und passive Wahlrecht der Frau.“

Also sollten sich Diskussionen mit Muslimen die auf Ihre Traditionen pochen, bzw. von Verletzung Ihrer religiösen Rechte schwatzen, etc. in der Frauenfrage restlos erübrigen. Unser („Westeuropa“ - da die Basis identisch ist (römisches Recht) ) Rechtsstaat ist umzusetzen und die Frauen sind in der Wahrnehmung Ihrer Rechte aktiv zu schützen und zu unterstützen.

Danke für die Geduld beim lesen.

Grüsse
Peter

wo kommen wir denn da hin?
wenn hier nicht mal ne frage/behauptung steht, gegen die man argumentieren kann:smile:?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

ich weiss, es klingt provozierend.

Wenn eine Frau jedoch sich zwangsverheiraten lassen muss, auch die „ehelichen Pflichten“ erfüllen muss, obwohl sie diesen Kerl nicht heiraten wollte, ist die Folge der Zwangsverheiratung eine Vergewaltigung. Oder glaubt jemand ernsthaft, diese Frauen gehen mit einem Mann freiwillig ins Bett, mit dem sie eigentlich nichts zu tun haben wollen ?

Aus meiner Sicht sind solche Taten mit nicht unter fünf Jahren Haft zu bestrafen.

Grüsse Günter

Deutschland ist (wieder) mal schneller als die EU:
Sie gehen bereits mit dem Strafrecht gegen die Zwangsehe vor:
http://www.taz.de/pt/2005/08/18/a0231.nf/text.ges,1

Nachdem die Tendenz steigend ist und man in Frankreich von
über 70000 zwangsverheirateten Frauen ausgeht, wird auch der
Europarat aktiv:
http://www.swissinfo.org/sde/swissinfo.html?siteSect…
http://www.humanrights.ch/cms/front_content.php?clie…

Die eigene Meinung dazu: Angefangen mit de Magna Charta haben
in Westeuropa die Menschenrechte des einzelnen sehr viele
Fortschritte gemacht. Bei allen Rückschlägen ist die
Chancengleicheit und Freiheit des Einzelnen kaum auf der Welt
so hoch wie in Westeuropa. Wir werden im Verlauf der kommenden
Jahre sicher das eine oder andere noch ändern, bzw. feiner
abwägen und noch differenzierter handhaben. Oder die
Gesellschaft macht durch Ihre soziale Entwicklung gewisse
Gesetze überflüssig.

Diese soll als Grundpfeiler unserer Kultur nicht aus (falsch
verstandener) Toleranz die Augen vor solchen Fehlentwicklungen
schliessen. Es geht nicht um die Beurteilung einer kulturellen
Eigenart, sondern das wir innerhalb unserer gesetzlichen
Grenzen das Prinzip „gleiches Recht für alle“ durchsetzen.

Die Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich
(VIOZ) betätigt in Ihrer Grundsatzerklärung,
http://www.vioz.ch/2005/20050327_VIOZ_Grundsatzerkla…
in Paragraf 5 auch ganz präzise, dass Sie unsere Rechtskultur
annehmen:
„Die VIOZ achtet das schweizerische Ehe- und
Erbrecht sowie das aktive und passive Wahlrecht der Frau.“

Also sollten sich Diskussionen mit Muslimen die auf Ihre
Traditionen pochen, bzw. von Verletzung Ihrer religiösen
Rechte schwatzen, etc. in der Frauenfrage restlos erübrigen.
Unser („Westeuropa“ - da die Basis identisch ist (römisches
Recht) ) Rechtsstaat ist umzusetzen und die Frauen sind in der
Wahrnehmung Ihrer Rechte aktiv zu schützen und zu
unterstützen.

Danke für die Geduld beim lesen.

Grüsse
Peter

Zwangsehe > Vergewaltigung
Hallo Günter,

ich stimme dir zu. Ich würde allerdings auch explizit formulieren, dass eine deutlich größere Verletzung des Rechts auf Selbstbestimmung ist als Vergewaltigung.

Grüsse,

Falk

na und? (achtung provokation)
erstens ging es in den artikeln nicht um zwangsheiraten sondern um kindesmißbrauch! es ging durchwegs um menschen unter dem gesetzlichen heiratsalter. das hat mit „zwangsehe“ erstmal nix zu tun.

zweitens: „hure“ gilt jetzt als beruf und wird sozial abgesichert. erwachsene frauen verkaufen ihren körper, zuhälter verdienen dabei, menschenhändler bringen sie aus osteuropa. anscheinend steht der gesetzgeber auf dem standpunkt, daß sie das „freiwillig“ tun würden. kann mir jemand den unterschied erklären zu einer erwachsenen frau, deren eltern sie an einen bräutigam verkaufen?!! wäre sie hure, würde sie auch noch soziale absicherung genießen.

gruß
dataf0x

zweitens: „hure“ gilt jetzt als beruf und wird sozial
abgesichert. erwachsene frauen verkaufen ihren körper,
zuhälter verdienen dabei, menschenhändler bringen sie aus
osteuropa. anscheinend steht der gesetzgeber auf dem
standpunkt, daß sie das „freiwillig“ tun würden. kann mir
jemand den unterschied erklären zu einer erwachsenen frau,
deren eltern sie an einen bräutigam verkaufen?!! wäre sie
hure, würde sie auch noch soziale absicherung genießen.

Was heißt hier „freiwillig“ für dich?

Moin,

erstens ging es in den artikeln nicht um zwangsheiraten
sondern um kindesmißbrauch! es ging durchwegs um menschen
unter dem gesetzlichen heiratsalter. das hat mit „zwangsehe“
erstmal nix zu tun.

Zustimmung. Ich finde den genannten Artikel auch reichlich schräg, weil kein Standesamt in D eine 13-jährige verheiraten würde, somit ist fraglich, in wiefern man hier überhaupt von einer „Heirat“ sprechen kann.

erwachsene frauen verkaufen ihren körper,
zuhälter verdienen dabei, menschenhändler bringen sie aus
osteuropa. anscheinend steht der gesetzgeber auf dem
standpunkt, daß sie das „freiwillig“ tun würden.

Nicht grundsätzlich. Menschenhandel und Zwang zur Prostitution ist nach wie vor strafbar und wird auch strafrechtlich verfolgt.

kann mir
jemand den unterschied erklären zu einer erwachsenen frau,
deren eltern sie an einen bräutigam verkaufen?!! wäre sie
hure, würde sie auch noch soziale absicherung genießen.

Der Unterschied liegt in der Freiwilligkeit. Wenn eine Frau gegen eine hohe vom Bräutigam an die Eltern der Braut überlassene „Mitgift“ freiwillig heiratet, dann redet man auch nicht von einer Zwangsehe.

Strafrechtlich verfolgt werden sollte sowohl Zwangsehe, als auch Zwangsprostituion. Freiwillige Eheschließungen sollen hingegen meines Wissens auch in Zukunft straffrei bleiben :smile:

Gruß
Marion

Hi,

kann mir
jemand den unterschied erklären zu einer erwachsenen frau,
deren eltern sie an einen bräutigam verkaufen?!! wäre sie
hure, würde sie auch noch soziale absicherung genießen.

Der Unterschied liegt in der Freiwilligkeit. Wenn eine Frau
gegen eine hohe vom Bräutigam an die Eltern der Braut
überlassene „Mitgift“ freiwillig heiratet, dann redet man auch
nicht von einer Zwangsehe.

Warum sollte sie „freiwillig“ heiraten, wenn sie vom Geld nichts bekommt (es geht ja an ihre Eltern)? Wenn sie heiratet, weil ihr Geld dafür gezahlt wird, dann kann man schwer die „Unfreiwilligkeit“ nachweisen; sie hätte sich aber meines Erachtens verkauft…

Eine Zwangsheirat tritt ein, wenn sie (oder er) in die Heirat reingeht, obwohl sie (er) den Partner nicht haben will.

Strafrechtlich verfolgt werden sollte sowohl Zwangsehe, als
auch Zwangsprostituion. Freiwillige Eheschließungen sollen
hingegen meines Wissens auch in Zukunft straffrei bleiben :smile:

„Freiwillige Eheschliessungen“?? Meiner Meinung nach sollte der Grundpfeiler für die Ehe die gegenseitige Zustimmung der beiden (späteren) Ehepartner sein.

Wenn dieses gegeben ist, dann ist es meines Erachtens irrelevant, ob sie ihn gefunden hat, er sie oder ob die Eheanbahnung durch die Eltern inittiert wurde. Meinst du Letzteres mit „freiwilliger Eheschliessung“?

Gruss, Omar Abo-Namous

Berthold Brecht…
hat sich über dieses Thema ausgelassen…

zweitens: „hure“ gilt jetzt als beruf und wird sozial
abgesichert. erwachsene frauen verkaufen ihren körper,
zuhälter verdienen dabei, menschenhändler bringen sie aus
osteuropa. anscheinend steht der gesetzgeber auf dem
standpunkt, daß sie das „freiwillig“ tun würden. kann mir
jemand den unterschied erklären zu einer erwachsenen frau,
deren eltern sie an einen bräutigam verkaufen?!! wäre sie
hure, würde sie auch noch soziale absicherung genießen.

Eine arme Frau, die einen reichen Mann heiratet…
Eine Südostasiatin, Osteuropäerin, etc. die einen reichen Europäer heiratet…
Eine arme Frau, die mit falschen Versprechungen gelockt wird…
… und wegen dem versprochenen Paradies Familie und Freunde verlässt…
Eine Hure, die ihren Körper täglich verkauft…

Es ist ein fließender Übergang von normal
zu verwerflich… wo ist die Grenze?

Nick

Was heißt hier „freiwillig“ für dich?

nun das ist ja der punkt.

wenn eine erwachsene türkin denjenigen mann heiratet, den die familie „vorschlägt“ und den sie aber nicht liebt, dann MUSS das natürlich was mit „zwang“ zu tun haben. sie kann das auf keinen fall „freiwillig“ tun. das ist vollkommen ausgeschlossen.

man steht offenbar auf dem standpunkt, daß eine derartige intime beziehung etwas mit liebe zu tun haben MUSS.

wenn aber eine frau sich wildfremden männern gegen geld zum geschlechtsverkrht zur verfügung stellt, dann ist das nicht nur freiwillig, sondern auch noch ein beruf, der von staatswegen geschützt gehört…

hier ist man, ganz fortschrittlich, sehr wohl der meinung, daß sex eine dienstleistung wäre, die mit liebe nichts zu tun hat. darauf wird auch noch beharrt. wer das abstreitet, gilt als „verklemmt“.

daß ich nicht lache!

gruß
dataf0x

Hi marion,

Freiwillige Eheschließungen sollen
hingegen meines Wissens auch in Zukunft straffrei bleiben :smile:

das hast du wohl nicht mehr ganz richtig in Erinnerung. Eine Strafe ist eine Ehe auch weiterhin. Nur soll sie auch künftig nicht strafrechtlich verfolgt werden.

Grüße,
J~

Es ist ein fließender Übergang von normal
zu verwerflich…

nicht nur die grenze ist das problem, sondern das „normale“ und das „verwerfliche“ ende dieser skala werden vertauscht!

gruß
dataf0x

Nicht grundsätzlich. Menschenhandel und Zwang zur Prostitution
ist nach wie vor strafbar und wird auch strafrechtlich
verfolgt.

das bedeutet, daß es frauen geben soll, die das freiwillig machen. und das wird auch staatlich sanktioniert durch soziale unterstützungen usw. halten wir das mal fest: der staat ist der meinung, daß das verkaufen des eigenen körpers eine tätigkeit ist, die man freiwillig ausüben KANN.

Der Unterschied liegt in der Freiwilligkeit. Wenn eine Frau
gegen eine hohe vom Bräutigam an die Eltern der Braut
überlassene „Mitgift“ freiwillig heiratet, dann redet man auch
nicht von einer Zwangsehe.

also wenn ich den ausgangsartikel richtig verstanden habe, dann soll genau DAS gemeint sein - nämlich das verheiraten von töchtern durch die eltern an ehemänner, die nicht geliebt werden, unter zahlung einer mitgift und unter androhung von sozialer verachtung (mindestens) bei weigerung. das verstehe ich zumindest unter „zwangsehe“. was soll sonst damit gemeint sein? „einwilligen“ muß die braut immer!

einige zitierte artikel haben den vorwurf des kindesmißbrauchs geschickt eingewoben, um diese praxis der arrangierten ehen mit voller absicht in die nähe der kriminalität zu bringen.

und da stellen sich jetzt bei mir die haare auf: türkinnen, deren familien sich - aus unserer sicht - reichlich seltsamen sozialen regeln unterworfen sehen, sollen opfer von kriminalität sein. wären diese frauen nutten am straßenstrich, würden sie einen anerkannten beruf ausüben, der nicht diskriminiert werden darf. wenn sie dazu nicht vorher verschleppt und eingesperrt worden sind, wäre der staat weiters der meinung, sie würden das freiwillig tun.

da tickt es doch nicht mehr ganz richtig!

gruß
dataf0x

Hallo datafox,

das Thema ist doch mit pauschalen Beurteilungen kaum zu erfassen, da es einige durchaus strittige Fragen beinhaltet.

a) moralische Vorstellungen: Z.B. ist es moralisch akzeptabel, dass Menschen Sex als handelbare Ware sehen? Ist ein Handel Sex gegen Geld verwerflicher als ein Handel Sex gegen Sicherheit?
b) Der Begriff der Freiheit: Welche Freiheit hat die Gesellschaft sicherzustellen? Kann eine Frau oder ein Mann in einer patriarchalischen Gesellschaft überhaupt „frei“ sein, selbst wenn sie der Zwangsheirat aufgrund ihrer gesellschaftlichen Prägung ggf. als „normal“ zustimmen. Muss man sie also vor sich selber schützen?
c) Was sind überhaupt Voraussetzungen für eine Heirat? Muss ich als Gatte meine Gattin lieben oder kann ich nicht aus vielen (u.a. auch wirtschaftlichen) Gründen heiraten, ohne(!) dass der Staat und die Gesellschaft über mich urteilt? Hier fällt mir z.B. auch das Verbot der Scheinehe ein (was ist das überhaupt?).

Ich denke, jeder Mensch muss vor einer Verletzung seines Willens und seiner Würde geschützt werden. Allerdings gibt es keinen allgemein voraussetzbaren Willen und es gab noch nie (und wird es auch nie geben) die Voraussetzung von Liebe für eine Heirat oder die Voraussetzung von Liebe für Sex. Das sind romantisch-naive Verklärungen:wink:

Nebenbei: Ich vermisse auch hier die Rolle des Mannes (das hatten wir schon mal), der ebenfalls mit einer ungeliebten und für ihn darum nicht eben attraktiven Frau in die Kiste steigen muss, weil es die Gesellschaft von ihm verlangt. Aber ich weiss ja: Nur Frauen sind in diesem Spiel Opfer…:wink:

Grüße
Jürgen

Fazit?
Guten Tag

Meine Zusammenfassung Euren Postings:
-der Staat hat ein ethisches Problem, wenn er Prostituierte als Beruf zulässt. Andererseits die Zwangsehe kriminalisiert
-in patriarchalisch strukturierten Gesellschaften ist die Zwangsehe ein unabdingbarer Bestandteil.

Mein Augenmerk galt jedoch dem Sachverhalt, dass wir in unserer westlichen Gesellschaft die Zwangsehe als Bestandteil von einigen Kulturen akzeptieren. Diese Toleranz wird jetzt hinterfragt (EU, sowie in einigen Ländern).

IMHO: eine Prostituierte macht Ihren Job mehrheitlich nicht freiwillig, sondern ist entweder vom Milieu worin sie aufwuchs geprägt
oder hat durch einen Einschnitt in Ihrem Leben diesen Schritt gemacht.

Dieses wiegt jedoch aus meiner Sicht nicht so schwer, wie der Sachverhalt, dass wir in unserer Gesellschaft die systematische und komplette Unterdrückung weiblicher Menschen (Schule, Beruf, Heirat), welche mit nacker Gewalt bis hin zu Todesdrohungen, tolerieren. Vor einigen Jahren entstand in Schweden ein enormer Aufruhr, als ein Mädchen am Radio um Hilfe und Schutz vor Ihren Eltern bat und bald darauf getötet wurde.

Zwänge und Einschränkungen sind immer da. Ich kann den Beruf auch nicht frei wählen, sondern muss Komprommisse eingehen. Dasselbe gilt auch in den Lebensbereichen Schule / Weiterbildung und der Heirat.

Das steht jedoch in keinem Verhältnis zu der kompletten Negierung eines eigenen Lebens (eigene Wohnung, Beruf lernen dürfen, Partnerwahl). Und wie jetzt publik wird, sind viele Mädchen und Frauen komplett „rechtlos“ bzw. müssen viel Mut und Geduld haben, um für uns selbstverständliche Rechte in Anspruch zu nehmen.

Wer Position bezieht, wird angreifbar. Allerdings erkennt man den Menschen - bzw. eine Gesellschaft an Ihren Freunden und Feinden. Wir haben das Gewaltmonopol an den Staat übergeben. Daher ist dieser Staat
verpflichtet, diese verkrustete Struktur von Missachtung von essenziellen Bürgerrechten auf allen Ebenen anzugehen: Anprangern, Information und Hilfe AKTIV anbieten, Institutionen und Selbsthilfegruppen welche die erforderlichen Kriterien erfüllen fördern und stüzen und last but not least mit dem Strafrecht.

Grüsse
Peter

PS:
Buchtipp:
„Ich klage an“ / „Ayaan Hirsi Ali“ / Piper Verlag
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492047939/qid…

„Erstickt an euren Lügen. Eine Türkin erzählt“ / Inci Y. / Piper Verlag
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492047947/qid…

a) moralische Vorstellungen: Z.B. ist es moralisch akzeptabel,
dass Menschen Sex als handelbare Ware sehen?

das ist die falsche frage! sex ist selbstverständlich eine ware, siehe pornoindustrie, nackttänzerinnen usw… die frage ist: sind benutzbare menschen eine ware? darf man menschen zum verrichten körperlicher bedürfnisse verkaufen?

Ist ein Handel
Sex gegen Geld verwerflicher als ein Handel Sex gegen
Sicherheit?

dito. es geht um den körper an sich, nicht um sex.

b) Der Begriff der Freiheit: Welche Freiheit hat die
Gesellschaft sicherzustellen? Kann eine Frau oder ein Mann in
einer patriarchalischen Gesellschaft überhaupt „frei“ sein,
selbst wenn sie der Zwangsheirat aufgrund ihrer
gesellschaftlichen Prägung ggf. als „normal“ zustimmen. Muss
man sie also vor sich selber schützen?

jede entscheidung wird aufgrund äußerer einflüsse mitbestimmt. wo willst du die grenze ziehen?

c) Was sind überhaupt Voraussetzungen für eine Heirat? Muss
ich als Gatte meine Gattin lieben oder kann ich nicht aus
vielen (u.a. auch wirtschaftlichen) Gründen heiraten, ohne(!)
dass der Staat und die Gesellschaft über mich urteilt?

in unserer gesellschaft ist das eindeutig zu bejahen. eine ehe aus wirtschaftlichen gründen wird nicht akzeptiert!

und da sehe ich das paradox: wenn eine thailänderin eine nutte ist, stehen die feministinnen auf und gehen auf die barrikaden, damit sie sozial abgesichert wird und damit ihr „beruf“ nicht diskriminiert wird. vorausgesetzt sie mach das „freiwillig“…

heiratet ein westler eine thailänderin (die dadurch staatsbürgerin werden darf), die er vorher über das internet bestellt hat, ist er verdächtig. gibt er offen zu, daß er gezielt eine willfährige sklavin gesucht hat, da ihm die westlichen frauen alle zu emanzig sind, ist er ein schwein. seine ehe wird geächtet. die forderung nach einem verbot dieser praxis würde viele befürworter (und vor allem -innen) finden.

Hier
fällt mir z.B. auch das Verbot der Scheinehe ein (was ist das
überhaupt?).

eine ehe ohne teilung von tisch und bett. eine ehe, die keine ist.

daß diese definition für das problem völlig ungeeignet ist, ja geradezu kontraproduktiv, läßt sich leicht zeigen:

eine scheinehe ist (zumindest nach meinem verständnis) ein rational ausgehandelter vertrag zwischen einem mann und einer frau, der eine eheabsicht vortäuschen soll, um dadurch für beide parteien zu vorteilen zu kommen. meistens spielt geld eine rolle. der eine erkauft sich die vorteiel einer ehe (einbürgerung zb.) beim anderen durch geld. ist das geschäft beendet, läßt man sich scheiden.

das soll also „illegal“ sein.

wenn aber jemand sich eine sexsklavin aus einem drittweltland bestellt, weil sie aus not außer ihrem körper nichts zu bieten hat, dann ist das eine „legale ehe“! unfaßbar eigentlich.

Ich denke, jeder Mensch muss vor einer Verletzung seines
Willens und seiner Würde geschützt werden. Allerdings gibt es
keinen allgemein voraussetzbaren Willen und es gab noch nie
(und wird es auch nie geben) die Voraussetzung von Liebe für
eine Heirat oder die Voraussetzung von Liebe für Sex. Das sind
romantisch-naive Verklärungen:wink:

ich habe doch grade gezeigt was die typische reaktion der gesellschaft darauf ist, wenn eine ehe ohne diese romantik zustandekommt. sie wird gesellschaftlich geächtet. aus demselben grund werden auch arrangierte ehe unter moslems geächtet, weil man sich ebensolches drunter vorstellt.

Nebenbei: Ich vermisse auch hier die Rolle des Mannes (das
hatten wir schon mal), der ebenfalls mit einer ungeliebten und
für ihn darum nicht eben attraktiven Frau in die Kiste steigen
muss, weil es die Gesellschaft von ihm verlangt. Aber ich
weiss ja: Nur Frauen sind in diesem Spiel Opfer…:wink:

der mann ist es meistens, der sich die frau aussuchen kann. er ist es auch, der sich bei nichtgefallen scheiden lassen kann. der mann hat außerdem das recht auf sex, die frau hat zu gehorchen. sie darf sogar geschlagen werden. natürlich sind frauen im islam die opfer!

gruß
dataf0x

Hallo datafOx!

wenn eine erwachsene türkin denjenigen mann heiratet, den die
familie „vorschlägt“ und den sie aber nicht liebt, dann MUSS
das natürlich was mit „zwang“ zu tun haben. sie kann das auf
keinen fall „freiwillig“ tun. das ist vollkommen
ausgeschlossen.

Für mich ist das nicht ausgeschlossen. Ich kenne aber auch den Bericht einer Frau, die wegen drohender Zwangshochzeit vor ihrer Familie geflohen ist und nach eigener Aussage getötet würde, falls ihre Familie sie fände.

man steht offenbar auf dem standpunkt, daß eine derartige intime beziehung etwas mit liebe zu tun haben MUSS.

Das glauben bestimmt viele. Aber dabei wird die „Liebe“ vielzusehr überschätzt. Rein objektiv gesehen, sollte es vielmehr um gegenseitigen und gesellschaftlichen Nutzen gehen. Die „Liebe“ auf den ersten Blick ist m. E. ohnehin ein schlechter Indikator für den Erfolg einer Beziehung. Und in einer beidseitig angenommenen intimen Beziehungen wird sich schnell Liebe entwickeln, auch dann, wenn sie durch „Zwangsehe“ entstanden ist. Sehr finde ich auch die Möglichkeit der Scheidung.

wenn aber eine frau sich wildfremden männern gegen geld zum
geschlechtsverkrht zur verfügung stellt, dann ist das nicht
nur freiwillig, sondern auch noch ein beruf, der von
staatswegen geschützt gehört…

Auch hier ist es mal mehr und mal weniger freiwillig: Von Berufswahl ohne wirtschaftlichen Zwang bis Menschenhandel.

Ich finde man sollte nicht pauschal urteilen, sondern den Einzelfall betrachten. Sicherlich sind nicht alle „Zwangsehen“ das, worauf ich mich mit „Zwangsehe > Vergewaltigung“ bezogen habe. Wichtig ist, dass stets die persönliche Freiheit gewahrt bleibt.

Gruß,

Falk

Hallo datafox,

a) moralische Vorstellungen: Z.B. ist es moralisch akzeptabel,
dass Menschen Sex als handelbare Ware sehen?

das ist die falsche frage! sex ist selbstverständlich eine
ware, siehe pornoindustrie, nackttänzerinnen usw… die frage
ist: sind benutzbare menschen eine ware? darf man
menschen zum verrichten körperlicher bedürfnisse verkaufen?

Na ja, hier setzt Du voraus, dass es darum ginge, dass Menschen verkauft würden. Ich schrieb darüber, dass sich Menschen verkaufen. Diese Unterscheidung ist meines Erachtens bei der rechtlichen und moralischen Bewertung äußerst wichtig (für mich zumindest).

Ist ein Handel
Sex gegen Geld verwerflicher als ein Handel Sex gegen
Sicherheit?

dito. es geht um den körper an sich, nicht um sex.

Äh? Ich nix verstehn …

b) Der Begriff der Freiheit: Welche Freiheit hat die
Gesellschaft sicherzustellen? Kann eine Frau oder ein Mann in
einer patriarchalischen Gesellschaft überhaupt „frei“ sein,
selbst wenn sie der Zwangsheirat aufgrund ihrer
gesellschaftlichen Prägung ggf. als „normal“ zustimmen. Muss
man sie also vor sich selber schützen?

jede entscheidung wird aufgrund äußerer einflüsse mitbestimmt.
wo willst du die grenze ziehen?

Tja, eben. Wann entscheidet jemand objektiv frei und wann ist er objektiv gezwungen worden?

c) Was sind überhaupt Voraussetzungen für eine Heirat? Muss
ich als Gatte meine Gattin lieben oder kann ich nicht aus
vielen (u.a. auch wirtschaftlichen) Gründen heiraten, ohne(!)
dass der Staat und die Gesellschaft über mich urteilt?

in unserer gesellschaft ist das eindeutig zu bejahen. eine ehe
aus wirtschaftlichen gründen wird nicht akzeptiert!

Echt? Das halte ich eben für naiv und sehr zu bezweifeln. Es mag sein, dass wir als Nachfahren der Romantiker uns vorzumachen getrauen, dass Liebe der Hintergrund jeder Ehe sei. Bei Betrachtung so manchen Paares jeden Alters, das ich so kenne, wage ich dies aber durchaus zu bezweifeln.
Aber bringt uns eine solche „Vorschrift“ wirklich weiter „nur Liebende dürften heiraten“? Das ist doch nur eine willkürliche Einengung der Freiheit(!) des einzelnen, sich als welchen Gründen auch immer zu binden, oder?

und da sehe ich das paradox: wenn eine thailänderin eine nutte
ist, stehen die feministinnen auf und gehen auf die
barrikaden, damit sie sozial abgesichert wird und damit ihr
„beruf“ nicht diskriminiert wird. vorausgesetzt sie mach das
„freiwillig“…

Ja und? Hast Du tatsächlich ein Problem damit, dass jemand freiwillig mit beliebigen Mitmenschen schläft und damit seinen Lebensunterhalt verdient? Oder entzieht es sich gar Deiner Vorstellungskraft, dass Prostituierte durchaus eine „Berufung“ sein könnte, die Bezahlung vielleicht sogar ein zusätzlicher Kitzel ist?

Hier
fällt mir z.B. auch das Verbot der Scheinehe ein (was ist das
überhaupt?).

eine ehe ohne teilung von tisch und bett. eine ehe, die keine
ist.

Tja, ich halte das für moralischen Klimbim. Ist also eine Ehe keine Ehe, bei der z.B. die Ehegatten aufgrund beruflicher Distanzen nicht zusammenleben? Meine Güte, wie moralinsauer antiquiert …

Meine Standpunkt:
Aus einer Bewertung, warum zwei Menschen für einander einstehen wollen, sollte sich die Gesellschaft und der Staat solange heraushalten, solange beide Partner ihre Freiheit und ihre Würde nicht verletzt sehen. Und zur menschlichen Freiheit gehört nun mal vor allem, sie freiwillig Bindungen zu unterwerfen.

Und wenn ein Mann eine Erbin heiratet, weil er a priori das Vermögen attraktiv findet? Oder eine Frau sich an einen Mann bindet, weil er ihr Versorgungssicherheit gibt? Steht es Dir oder uns wirklich an, darüber zu richten? Ich glaube eher nicht …

Und wie gesagt: Als Gesellschaft halte ich es für wichtig, dafür zu sorgen, dass Wahlfreiheit herrscht. Und aus diesem Grund müssen wir uns dafür stark machen, diese Freiheit durch Verringerung der Armut, Verbesserung der Bildung und Gleichstellung aller sicherzustellen. Aber trifft jemand dann seine Wahl, dann sollte wir wirklich vorsichtig sein mit einer Verurteilung, nur weil wir die Gründe seiner Wahl nicht verstehen können oder wollen …

Grüße
Jürgen

Na ja, hier setzt Du voraus, dass es darum ginge, dass
Menschen verkauft würden. Ich schrieb darüber, dass sich
Menschen verkaufen. Diese Unterscheidung ist meines Erachtens
bei der rechtlichen und moralischen Bewertung äußerst wichtig
(für mich zumindest).

es geht also um die freiwilligkeit. ich bestreite einfach mal, daß (von einzelfällen abgesehen) eine durchschnittliche hure freiwillig hure geworden ist, so wie jemand anderer freiwillig frisörin geworden ist. es ist nicht nur nach wie vor eine beleidigung eine frau so zu nennen die keine ist. keine mutter wird sich ernsthaft wünschen, ihre tochter würde den „beruf“ hure „ergreifen“. keine arbeitslose wird je vom arbeitsamt eine stelle als hure zugewiesen bekommen.

hure ist jemand, die keine andere wahl hatte.

und wer keine andere wahl hatte, der wurde genötigt. ein freier begeht sexuelle nötigung. der staat hätte die aufgabe, die frauen davor zu beschützen. er dürfte auf gar keinen fall das benutzen von menschen als legales geschäft absegnen. (das ist meine ganz persönliche meinung zu dem thema.) manche geschäfte sind sittenwidrig. das erkaufen von menschlichen körpern, um sie zu benutzen wie eine öffentliche toilette, gehört m.e. dazu.

Tja, eben. Wann entscheidet jemand objektiv frei und wann ist
er objektiv gezwungen worden?

ob sie je eine ernsthafte wahl gehabt hat oder nicht.

Aber bringt uns eine solche „Vorschrift“ wirklich weiter „nur
Liebende dürften heiraten“? Das ist doch nur eine willkürliche
Einengung der Freiheit(!) des einzelnen, sich als welchen
Gründen auch immer zu binden, oder?

so sieht die gesellschaft das aber nunmal. wenn du es nicht glaubst, dann erzähle doch mal deiner familie du planst dir eine thaibraut zu bestellen, weil die so klein und schwach sind, leicht zu halten, gut zu ficken und nicht so aufmucken wie die verwöhnten deutschen emanzenweiber. als gegenleistung wird sie dann deutsche. das ist doch ein fairer handel! wer kann da etwas dagegen haben? wer sagt, daß man sich lieben muß? viel spaß. wahrscheinlich wirst du enterbt :smiley:

Ja und? Hast Du tatsächlich ein Problem damit, dass jemand
freiwillig mit beliebigen Mitmenschen schläft und damit seinen
Lebensunterhalt verdient?

ich habe ein problem damit, daß behauptet wird, das würde jemand freiwillig machen müssen. das ist menschenfeindlichkeit.

Oder entzieht es sich gar Deiner
Vorstellungskraft, dass Prostituierte durchaus eine „Berufung“
sein könnte, die Bezahlung vielleicht sogar ein zusätzlicher
Kitzel ist?

zum ersten ja, das entzieht sich meiner vorstellungkraft. aber es gibt nunmal sexuell gestörte mit allen möglichen seltsamen vorlieben. wenn diese wenigen ihren kick durch obiges verhalten bekommen, soll mir das recht sein. manche lassen sich auspeitschen und finde das toll. wenn es nur um den kick geht, dann können sie das auch als szenario spielen!

für die große masse an drogensüchtigem „menschenmaterial“ aus dem fernen ostern und osteuropa dürfte das nicht gelten. zu behaupten „die wollen das doch so“ erinnert an die aussage „die wurde nicht vergewaltigt, es hat ihr ja spaß gemacht“. she asked for it … kommt dir bekannt vor?

Tja, ich halte das für moralischen Klimbim. Ist also eine Ehe
keine Ehe, bei der z.B. die Ehegatten aufgrund beruflicher
Distanzen nicht zusammenleben?

das ist nicht *meine* definition für scheinehe… ich habe ausgeführt, daß ich sie für unsinn halte.

Und zur menschlichen Freiheit
gehört nun mal vor allem, sie freiwillig Bindungen zu
unterwerfen.

damit kann man alles rechtfertigen. halte ich für gefährlich.

Und wenn ein Mann eine Erbin heiratet, weil er a priori das
Vermögen attraktiv findet? Oder eine Frau sich an einen Mann
bindet, weil er ihr Versorgungssicherheit gibt?

solange es keine nötigung ist, sehe ich kein *moralisches* problem. legal unter umständen schon, zb. erberschleichung.

gruß
dataf0x

Hi datafox,

vorab, für mich ist Zwangsheirat gleichzeitig das Vorfeld der Vergewaltigung. Soweit als Hinweis, wenn ich hier einiges anmerke.

Wir haben einen Rechtsstaat. Ob er immer funktioniert, dass ist ein anderes Thema. Tatsache ist aber, wer zur Prostitution gezwungen wird, kann sich der Polizei anvertrauen und dann wird ermittelt und wenn so gesehen der Zuhälter festgenommen, verurteilt. Hier also die vom Staat nicht abgeschaffte strafrechtliche Wirkung der Zwangsprostitution.

Nun gibt es aber auch Frauen, die Gründe sind hier nebensächlich, die gegen freiwillig und ohne Zuhälter und ohne Zwang der Prostitution nach. Hier habe ich also kein Strafrecht, weil kein Gesetz verletzt wird und Jede für sich selbst verantwortlich ist.

Bei der jungen Türkin, die zwangsverheiratet wird, ist nun zwar die Zwangsverheiratung eine kulturelle Sache. Die Zwangsverheiratung lösst aber doch letztlich aus, dass eine Frau sich dem Geschlechtsverkewhr hingeben muss oder dazu gezwungen wird, weil sie mit jemand unter Zwang verheiratet wurde. Hier kommt hinzu, dass auch während der Ehe Vergewaltigungen gesetzlich in DE verboten sind.

Der deutsche Staat kann aber nicht, einerseits die Kultur der Zwangsehen dulden, wenn aus dieser Kultur dann Straftaten entstehen, die nach Deutschem Recht verfolgt werden müssen. Da hier aber aus der Zwangsverheiratung zwangsläufig sich nach unseren Gsetzen eine Vergewaltigung in der Ehe ergibt, muss die Zwangsverheiratung verboten werden ( ich glaube nicht, dass eine Frau, die den ihr verabreichten Ehemann nicht heiraten will und zur Heirat gezwungen wird, dann als Dankeschön freiwillig mit dem Kerl ins Bett will ).

:wenn eine erwachsene türkin denjenigen mann heiratet, den die

familie „vorschlägt“ und den sie aber nicht liebt, dann MUSS
das natürlich was mit „zwang“ zu tun haben. sie kann das auf
keinen fall „freiwillig“ tun. das ist vollkommen
ausgeschlossen.

Du redest hier von „vorschlagen“. Richtig dürfte aber ja auch sein, dass oftmals diese Mädchen aus der Familie ausgeschlossen sind, wenn sie den „Vorschlag“ nicht akzeptieren. Und auch Tötungsdelikte zeigen wie solche „Vorschläge“ juristisch zu betrachten sind.

man steht offenbar auf dem standpunkt, daß eine derartige
intime beziehung etwas mit liebe zu tun haben MUSS.

Heirat bedeutet sicher für Manche nicht gleichzeitig Liebe. Aber wenn diese Entscheidung jemand selbst trifft, aus Berechnung heiratet, ist es kein Zwang.

wenn aber eine frau sich wildfremden männern gegen geld zum
geschlechtsverkrht zur verfügung stellt, dann ist das nicht
nur freiwillig, sondern auch noch ein beruf, der von
staatswegen geschützt gehört…

Willst Du hier eine Brücke schlagen zwischen denen, die aus Berechnung heiraten und jenen, die damit Geld verdienen ?

hier ist man, ganz fortschrittlich, sehr wohl der meinung, daß
sex eine dienstleistung wäre, die mit liebe nichts zu tun hat.
darauf wird auch noch beharrt. wer das abstreitet, gilt als
„verklemmt“.

Die Grünen bei uns sind der Meinung und haben dies durchgedrückt. Ich will aber nun nicht gehässig werden. Viele Grüne haben studiert, sie wissen möglicherweise, von was sie reden.

Grüsse Günter