Wie anerkannt oder nicht ist eigentlich mittlerweile ide Erkenntnis, dass es zwei verschidene Jesuskinder gegeben hat, einen aus der Linie Nathans und einen aus der Linie Salomons?
Wie anerkannt oder nicht ist eigentlich mittlerweile ide
Erkenntnis, dass es zwei verschidene Jesuskinder gegeben hat,
einen aus der Linie Nathans und einen aus der Linie Salomons?
Das ist ĂĽberhaupt nicht anerkannt, Nikolaus, denn das hat keinerlei historischen Anhalt.
Es gab im Judentum zur Zeit Jesu verschiedene Vorstellungen von einem kommenden Messias: einem königlichen, einem priesterlichen und einem Propheten. Es hat im Christentum aber niemals die Vorstellung gegeben, es könne neben Jesus noch ein zweiter Messias aufgetreten sein.
Diese Idee könnte - möglicherweise - daher stammen, dass in einigen Handschriften des Matthäus-Evangeliums Barabbas, der anstelle Jesu amnestiert wird, Jesus Barabbas heißt.
Ausgehend von der Erkenntnis, dass Barabbas „Sohn des Vaters“ bedeutet, können wir schließen, dass Matthäus in Jesus Barabbas das Gegenbild zu Jesus von Nazareth entworfen hat (Eine solche Amnestie ist nämlich nirgendwo erwähnt und muss deswegen doch eher in das Reich der Fabel verwiesen werden.)
So kommen also bei Matthäus zwei Jesus-Gestalten vor, aber dies hat theologische Gründe und keinen wie immer gearteten biographischen oder historischen Beweiswert.
GruĂź - Rolf
Das meine ich nicht. Ich meine die unterschiedlichen, aber exakt aufgefĂĽhrten Abstammungslinien im Neuen Testament.
Matthäus schreibt:
„Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte Jakob. Jakob zeugte Juda und seine Brüder. Juda zeugte Perez und Serah von Thamar. Perez zeugte Hezron. Hezron zeugte Ram. Ram zeugte Amminadab. Amminadab zeugte Nahesson. Nahesson zeugte Salma. Salma zeugte Boas von der Rahab. Boas zeugte Obed von der Ruth. Obed zeugte Jesse. esse zeugte den König David. Der König David zeugte Salomo von dem Weib des Uria.“
Und jetzt:
„Salomo zeugte Rehabeam. Rehabeam zeugte Abia. Abia zeugte Asa.Asa zeugte Josaphat. Josaphat zeugte Joram. Joram zeugte Usia. Usia zeugte Jotham. Jotham zeugte Ahas. Ahas zeugte Hiskia. Hiskia zeugte Manasse. Manasse zeugte Amon. Amon zeugte Josia. Josia zeugte Jechonja und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jechonja Sealthiel. Sealthiel zeugte Serubabel. Serubabel zeugte Abiud. Abiud zeugte Eliakim. Eliakim zeugte Asor. Asor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud. Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Matthan. Matthan zeugte Jakob. Jakob zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heißt Christus.“
Lukas hingegen schreibt:
„Und Jesus war, da er anfing, ungefähr dreißig Jahre alt, und ward gehalten für einen Sohn Josephs, welcher war ein Sohn Eli’s, der war ein Sohn Matthats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Jannas, der war ein Sohn Josephs, der war ein Sohn des Mattathias, der war ein Sohn des Amos, der war ein Sohn Nahums, der war ein Sohn Eslis, der war ein Sohn Nangais, der war ein Sohn Maaths, der war ein Sohn des Mattathias, der war ein Sohn Simeis, der war ein Sohn Josechs, der war ein Sohn Juda’s, der war ein Sohn Johanans, der war ein Sohn Resas, der war ein Sohn Serubabels, der war ein Sohn Sealthiels, der war ein Sohn Neris, der war ein Sohn Melchis, der war ein Sohn Addis, der war ein Sohn Kosams, der war ein Sohn Elmadams, der war ein Sohn Hers, der war ein Sohn des Jesus, der war ein Sohn Eliesers, der war ein Sohn Jorems, der war ein Sohn Matthats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Simeons, der war ein Sohn Judas, der war ein Sohn Josephs, der war ein Sohn Jonams, der war ein Sohn Eliakims, der war ein Sohn Meleas, der war ein Sohn Menams, der war ein Sohn Mattathans,“
und jetzt hier:
„der war ein Sohn Nathans, der war ein Sohn Davids, der war ein Sohn Jesses, der war ein Sohn Obeds, der war ein Sohn des Boas, der war ein Sohn Salmas, der war ein Sohn Nahessons, der war ein Sohn Amminadabs, der war ein Sohn Rams, der war ein Sohn Hezrons, der war ein Sohn des Perez, der war ein Sohn Juda’s, der war ein Sohn Jakobs, der war ein Sohn Isaaks, der war ein Sohn Abrahams, der war ein Sohn Tharahs, der war ein Sohn Nahors, der war ein Sohn Serugs, der war ein Sohn Regus, der war ein Sohn Pelegs, der war ein Sohn Ebers, der war ein Sohn Salahs, der war ein Sohn Kenans, der war ein Sohn Arphachsads, der war ein Sohn Sems, der war ein Sohn Noahs, der war ein Sohn Lamechs, der war ein Sohn Methusalahs, der war ein Sohn Henochs, der war ein Sohn Jareds, der war ein Sohn Mahalaleels, der war ein Sohn Kenans, der war ein Sohn des Enos, der war ein Sohn Seths, der war ein Sohn Adams, der war Gottes.“
Also: bis David Ăśbereinstimmung, danch zwei unterschiedliche Linien.
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Zwischenfrage
Hallo,
Jakob zeugte Joseph, den Mann
Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heiĂźt Christus."
aber Joseph ist doch gar nicht Vater von Jesus, der war eine
unbeflekte Empfängnis oder habe ich das falsch verstanden?
Gruss
Walden
Hallo,
aber Joseph ist doch gar nicht Vater von Jesus, der war eine
unbeflekte Empfängnis oder habe ich das falsch verstanden?
Ja schon, aber irgendwie muĂź der Messias doch vom Stamme Davids sein, sonst stimmen ja die Prophezeiungen nicht.
GruĂź
Torsten
Jakob zeugte Joseph, den Mann
Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heiĂźt Christus."aber Joseph ist doch gar nicht Vater von Jesus, der war eine
unbeflekte Empfängnis oder habe ich das falsch verstanden?
Das ist ein ganz anderes Thema.
Es geht hier um verschiedene Josefs, die mit Sicherheit nicht ein und dieselbe Frau hatten.
Hallo,
die Zeugen Jehovas helfen sich damit, dass mit einer der Linien eigentlich die Familie von Maria gemeint ist, auch wenn das nicht so dasteht.
GruĂź
Torsten
Hallo,
die Zeugen Jehovas helfen sich damit, dass mit einer der
Linien eigentlich die Familie von Maria gemeint ist, auch wenn
das nicht so dasteht.
Nach katholischer Überlieferung stammt Maria aus einem Priestergeschlecht, also aus dem Stamme Levi (Bruder des Juda und der zehn weiteren Söhne Jakob) - Aaron (Bruder des Mose) - Zadok (Oberster Priester zur Zeit Davids), Joseph hingegen aus dem Geschlecht David, d. h. aus dem Stamm Juda. Die Unterschiede zwischen Mt und Lk werden so erklärt, dass man bei einigen „Vätern“ den Grossvater darunter versteht oder auch mal den Onkel oder einen Pflegevater.
und jetzt hier:
"der war ein Sohn Nathans, der war ein Sohn Davids, der war ein
Sohn Jesses, der war ein Sohn Obeds, der war ein Sohn des Boas, der
war ein Sohn Salmas, der war ein Sohn Nahessons, der war ein Sohn
Amminadabs, der war ein Sohn Rams, der war ein Sohn Hezrons, der
war ein Sohn des Perez, der war ein Sohn Juda’s
Nachfahre, Adoptivsohn, Neffe oder Enkel heisst im althebräischen gewöhnlich „Sohn“, vgl. den Streit über das griechische „adelfòs“ in Bezug auf Jesus, wenn man fragt, ob Jesus leibliche Brüder gehabt habe; Stiefbruder, Vetter oder Bruder heisst in der hellenistisch-altgriechischen Tradition „Bruder“.
Gruss
Mike
Nachtrag
Ja warum denn nun Maria aus dem Stamm Levi?
Lk 1,36 auch deine Verwandte Elisabet ist noch in ihrem Alter schwanger geworden und erwartet einen Sohn.
Also ist Maria eine Verwandte einer Frau eines Priesters namens Zacharias.
Die mündlichen Überlieferungen präzisieren und fügen an, sie selber sei Tochter zweier Leute aus einem Priestergeschlecht (Joachim und Anna). Die Ostkirche lehrt das Gleiche.
Nachfahre, Adoptivsohn, Neffe oder Enkel heisst im
althebräischen gewöhnlich „Sohn“, vgl. den Streit über das
griechische „adelfòs“ in Bezug auf Jesus, wenn man fragt, ob
Jesus leibliche BrĂĽder gehabt habe; Stiefbruder, Vetter oder
Bruder heisst in der hellenistisch-altgriechischen Tradition
„Bruder“.
wenn es hart auf hart kommt, redet man sich interessanterweise fast immer mit fehlerhaften übersetzungen raus. Jetzt mal eine Behauptung: Akribisch einen Stammbaum aufzuschreiben, dann aber begrifflich in der Schwebe lassen, wie nun die tatsächlichen Familienverhältnisse sind… Das ist doch ziemlicher Quatsch. Wenn einer immer wieder schreibt „der Sohn von …, der Sohn von… der Sohn von…“ ist es doch wohl unsinnig, offenzulassen wie das gemeint sein soll, insbesondere bei einem Stammbaum. Da wird in diesem Fall wohl schon immer „Sohn von“ gemeint sein und nicht „irgendwie ein Nachkömmling von“.
Da wird in diesem Fall wohl
schon immer „Sohn von“ gemeint sein und nicht „irgendwie ein
Nachkömmling von“.
Ist auch nicht „irgendwie“ sondern meist Pflegesohn, insbesondere wenn der Vater stirbt und der Onkel den Jungen annimmt.
aber Joseph ist doch gar nicht Vater von Jesus, der war eine
unbeflekte Empfängnis oder habe ich das falsch verstanden?
Aber die Menschen seiner Zeit gingen davon aus, und dann stimmt auch die Geschlechtslinie bzw. der juristische Anspruch auf den „Thron Davids“.
GruĂź, Kai-Reginald
Es geht hier um verschiedene Josefs, die mit Sicherheit nicht
ein und dieselbe Frau hatten.
Wie: verschiedene Josefs? Wo ist denn der andere? Kein Mensch zwingt Dich zu glauben, daĂź Jesus Gottes Sohn ist. Wenn ein Autor der Bibel das aber explizit schreibt, dann laĂź es bitte auch so stehen und behaupte nicht, er wĂĽrde jemand anders meinen.
Trotzdem mit freundlchen GrĂĽĂźen, Kai-Reginald
Hallo,
ich hab jetzt keine Zeit dazu, das hier bis zum Ende durchzuziehen, aber geh mal her, besorg Dir mal eine Liste der geschichtlich bekannten Könige Israels (bzw. einzelner Stämme) und schreib die untereinander auf. Dann nimmst Du die beiden Stämmbäume aus der Bibel und schreibst die daneben. Ungeachtet aller Interpretationen und Überlieferungen, die mit Übersetzungsfehlern agieren:
1.) Jesus (bei Mt und Lk)
2.) Josef (bei Mt und Lk)
3.) Jakob/Eli (Mt/Lk)
4.) Mata/Matat (Mt/Lk)
… Generation 3 und 4 haben also das erste Problem. Nur ist der Name in Gen.4 so ähnlich, dass es sich bereits durchaus um die gleiche Person gehandelt haben könnte. Was wiederum bedeutet, dass Jakob und Eli entweder Brüder oder zwei Namen der gleichen Person sein könnten.
Das geht dann eine Weile unterschiedlich weiter, aber wir finden dann in Generation 11-Mk und Generation 20-Lk plötzlich Serubabel auf beiden Seiten und dessen Vater Schealtiel. Dann geht es wieder auseinander und trifft sich bei David wieder. Dann läuft es rückwärts bis Abraham (mit einer Ausnahme (Ram/Arni). Mt geht nicht weiter zurück, also ist das weiter zurück witzlos.
Wenn wir diese Stammbäume rein nach Anzahl gegen die etwa 1500 Jahre von der Einwanderung bis Jesus halten, dann erhalten wir eine durchschnittliche Zeit pro Generation von 34 Jahren (Mt) bzw. 26 Jahren (Lk). Das ist in beiden Fällen zu lang (Du kannst eine ähnliche Rechnung für die Zeit ab David/Salomon durchführen, das waren ja nur rund 900 Jahre, dann kommst Du sogar auf 50 Jahre/Generation). Beachte, das ist ja nicht das durchschnittliche Lebensalter, Generationen überlappen einander ja. In einer Gesellschaft, in der man etwa mit 16-18 Jahren heiratete und Kinder in die Welt setzte, dürfte man eigentlich auf nicht mehr als etwa 20 Jahre/Generation kommen, eher deutlich weniger.
Das Fazit: Es fehlen einige. Was auch klar ist. Als Mt und Lk diese Stammbäume geschrieben haben, müssen sie ja selbst auf Überlieferungen und ältere Quellen zurückgegriffen haben (keiner von den beiden war ja rückwarts bis Abraham dabei). Offensichtlich haben sie für die Zeit Abraham-David ähnliche (nicht die gleichen) Quellen benutzt, oder sie im Falle (Ram/Arni) unterschiedlich bewertet. Aber was nicht mehr in den Quellen enthalten war, fehlt hier. Da wurde dann, eben wegen dieser Lücken, der Großvater und der Urgroßvater als Vater eingesetzt).
Und der Stammbaum nach David? Offensichtlich deutlich chaotischer. Beide kommen noch einmal bei Mata zusammen, aber dann wird es legendär bis nebulös. Die Schlußfolgerung ist, dass hier auf Überlieferung zurückgegriffen werden musste. Die Zeitenfolge der Generationen zeigt, dass sie auch nicht vollständig sein können. Beide hatten also nur einen Haufen Namen aus der Überliefeurng und haben das Beste draus gemacht. Aber offensichtlich kannten beide die Aussage aus dem Hause Davids und hielten sie für korrekt, denn sie haben ihre Stammbäume dann beide an David „herankonstruiert“). Die Erkenntnis ist also, dass die Stammbäume en detail falsch sind, aber in einer Kernaussage, die sich mit den Intentionen der Autoren deckt, gleich.
GruĂź
Peter B.
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1 Like
Hallo,
na ja, letztendlich etwas zu beweisen, vor allem, wenn die Argumentation lautet "DU musst beweisen, WIR können einfach glauben) ist schwierig. Aber Jesus Bar Abbas … das stinkt deutlich und nicht nach einem konstruierten „Gegenbild“. Halten wir einfach mal fest, dass Jesus (Christus) zum Zeitpunkt der Kreuzigung irgendwo in den 30ern war. Wer hätte den denn als Rabbi oder als Anführer ernst genommen, wenn er nicht Familie und Söhne gehabt hätte? Unter damaligen gesellschaftlichen Verhältnissen? Aber wenn man diesen Gedankengang anerkennt, dann folgt eingetlich auch der Name Jesus bar Abbas nur alten Traditionen. Jesus (der Sohn des Vaters) wäre heute dann nämlich eher Jesus jr.
GruĂź
Peter B.
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na ja, letztendlich etwas zu beweisen, vor allem, wenn die
Argumentation lautet "DU musst beweisen, WIR können einfach
glauben) ist schwierig.
Wo hätte ich so argumentiert? Den Nachweis wirst Du wohl in alle Ewigkeit schuldig bleiben müssen.
Aber Jesus Bar Abbas … das stinkt
deutlich und nicht nach einem konstruierten „Gegenbild“.
Halten wir einfach mal fest, dass Jesus (Christus) zum
Zeitpunkt der Kreuzigung irgendwo in den 30ern war. Wer hätte
den denn als Rabbi oder als AnfĂĽhrer ernst genommen, wenn er
nicht Familie und Söhne gehabt hätte? Unter damaligen
gesellschaftlichen Verhältnissen? Aber wenn man diesen
Gedankengang anerkennt, dann folgt eingetlich auch der Name
Jesus bar Abbas nur alten Traditionen. Jesus (der Sohn des
Vaters) wäre heute dann nämlich eher Jesus jr.
Ach, weiĂźt Du, konstruieren kann man vieles. Baigent/Leigh und Konsorten sind ein schreckliches Beispiel fĂĽr solche Konstruktionen, die dann das Gehirn der Menschen verkleben.
Die Aufgabe des Historikers ist demgegenüber, die Dinge auf ihre Möglichkeit, ihre Plausibilität und ihre Wahrscheinlichkeit zu überprüfen.
Deine Konstruktion ist weder plausibel noch wahrscheinlich; und vor allem hat sie den einen entscheidenden Nachteil, dass es nichts, absolut nichts gibt, was sie stützen könnte. Sie ist und bleibt eine freischwebende Konstruktion - und die haben das Manko, dass sie des öfteren krachend zusammenstürzen.
Lass es Dich nicht verdrieĂźen.
GruĂź - Rolf
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Historisch hat es ĂĽberhaupt keinen Jesus gegeben
Hallo, Nikelaus
Deine Frage ist der grosse Renner in allen Foren und wird dort mehr oder weniger dilettantisch
diskutiert.
Historisch hat es ĂĽberhaupt keinen Jesus gegeben; er ist nur aus zweiter Hand bezeugt. Solche Quellen
müssten zum Beispiel durch Ausgrabungen bestätigt werden. Bei Jesus sind weder Geburt, noch Lehre,
noch Kreuzigung, noch Grab wissenschaftlich belegt.
Menschen, welche die Geschichtswissenschaft nicht durch entsprechende Quellen belegen kann, haben
NICHT existiert. (So ist auch Wilhelm Tell keine GESCHICHTLICHE Figur.)
Der Wissenschafter hat nicht die Aufgabe, permanent unwissenschaftliche Behauptungen zu widerlegen.
Die Aufforderung „Widerlege, was ich sage, sonst habe ICH Recht!“ geht ihn nichts an.
Dies zu wissen, muss jedoch an deinem christlichen Glauben, der nichts mit Geschichtswissenschaft zu
tun hat, nichts ändern. Auch ich habe einen grossen Respekt vor diesen 1900-jährigen Überlieferungen
und vor allem vor den Worten, die man Jesus zuschreibt …
Gruss
Adam
Deine Frage ist der grosse Renner in allen Foren und wird dort
mehr oder weniger dilettantisch
diskutiert.
Wie erfreulich, Adam, dass wir in diesem Forum in Dir jetzt endlich jemanden gefunden haben, der diese Frage professionell angeht und sich die Augen von all den vorgeblichen Wissenschaftlern und Historikern und Theologen nicht voll Sand blasen lässt!
Dass Deine Auffassung von keinem ernsthaften Wissenschaftler - auch keinem atheistischen - geteilt wird, muss Dich nicht weiter bekĂĽmmern. Die Wahrheit macht eben einsam.
Dass die Kriterien, die Du hier aufgezählt hast, auf zahllose andere Personen auch zutrifft, die frag- und zweifellos für historisch gehalten werden, kann Dir auch egal sein: Aber irgendwo muss man mit der Radikalkritik ja anfangen.
Lass mich mit einem Bonmot der Historiker schlieĂźen: Ob Jesus gelebt hat, wissen wir nicht; aber kaum etwas ist so gut bezeugt wie sein Tod.
Rolf
8 Like
Ergänzung
Mit Baigent/Leigh beziehe ich mich auf die beiden Journalisten, die „Der heilige Gral und seine Erben“ und „Verschlusssache Jesus“ unter sich gelassen haben. In dem einen Buch statuieren sie die Ehe Jesu mit Maria Magdalena, die nach seinem Tode - von ihm schwanger - nach Frankreich gekommen sei. Dort habe sie einen Sohn geboren, der Stammvater der späteren Merowinger geworden sei.
Diesen Plot hat dann Dan Brown für sein „Sakrileg“ geklaut.
Und in der Verschlusssache Jesus konstruieren sie die Verschwörungstheorie, der zufolge der Vatikan die Veröffentlichung der Qumran-Rollen unterdrücke, um irgendwelche Wahrheiten über das Christentum zu verheimlichen.
Beides ist unsäglicher Stuss!
Rolf
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Historisch hat es ĂĽberhaupt keinen Jesus gegeben; er ist nur
aus zweiter Hand bezeugt. …
…
Der Wissenschafter hat nicht die Aufgabe, permanent
unwissenschaftliche Behauptungen zu widerlegen. …
Der letzte Satz ist sicher richtig. Aber berechtigt ihn das wirklich, im Gegenzug die nicht belegte Existenz als belegte Nichtexistenz zu vertreten?
Gruß, Martinus…
P.S.
Menschen, welche die Geschichtswissenschaft nicht durch
entsprechende Quellen belegen kann, haben NICHT existiert.
Das ist eine These, die man vertreten kann. Aber man muß sich ihr nicht zwangsläufig anschließen. Denn konsequent zu Ende gedacht, würde sie möglicherweise bedeuten, daß unsere Vorfahren aus der Zeit vor einer entsprechend soliden Buchführung, niemals existiert hätten… 
.
Zutreffend wäre wohl eher die Feststellung, daß wir keine gesicherten Informationen über ihre mögliche Existenz haben. Aber das schließt - wie im Fall Jesus - nicht aus, daß es sie tatsächlich als historische Personen gegeben haben kann.
(Eine solche Amnestie ist nämlich nirgendwo erwähnt und muss
deswegen doch eher in das Reich der Fabel verwiesen werden.)
Du bist zwar nicht der erste, der das sagt, aber es stimmt trotzdem nicht. Eine solche Amnestie ist zwar sonst nicht erwähnt, bei all der Selbstherrlichkeit und den ihr entsprechenden Praktiken der antiken Richter ist es aber ein naheliegender Gedanke, anzunehmen, dass es auch solche Amnestien gegeben hat, und im übrigen haben Amnestien ja eine sehr verbreitete Tradition; hinzu kommen die Tradition von Bestechung und Erpressung von Beamten, und dann ist das Bild des Pilatus gemäss Evangelium schlicht nicht mehr anzukratzen - und dieses hattest Du wohl ankratzen wollen.
So kommen also bei Matthäus zwei Jesus-Gestalten vor, aber
dies hat theologische GrĂĽnde und keinen wie immer gearteten
biographischen oder historischen Beweiswert.
Theologische Gründe! Jedenfalls aber nicht in der Theologie des Matthäus; ja, da sieht man wieder einmal, warum der Begriff „Theologie“ so weit gefasst werden muss. Zu jener Zeit gab es einfach viele Leute mit dem Vornamen Jesus. Dieses einfache kulturhistorisch fassbare Faktum reicht aus, um Dein leider allzu populäres Hirngespinst auszuhebeln. Und dann kannst Du selbstverständlich dieses kulturhistorisch fassbare Faktum als theologischen Grund bezeichnen.
GruĂź - Rolf
Gruss
Mike