Zwei Jesus- Kinder

aber Joseph ist doch gar nicht Vater von Jesus, der war eine

unbeflekte Empfängnis oder habe ich das falsch verstanden?

Aber die Menschen seiner Zeit gingen davon aus, und dann stimmt auch die Geschlechtslinie bzw. der juristische Anspruch auf den „Thron Davids“.
Gruß, Kai-Reginald

Es geht hier um verschiedene Josefs, die mit Sicherheit nicht
ein und dieselbe Frau hatten.

Wie: verschiedene Josefs? Wo ist denn der andere? Kein Mensch zwingt Dich zu glauben, daß Jesus Gottes Sohn ist. Wenn ein Autor der Bibel das aber explizit schreibt, dann laß es bitte auch so stehen und behaupte nicht, er würde jemand anders meinen.
Trotzdem mit freundlchen Grüßen, Kai-Reginald

Hallo,

ich hab jetzt keine Zeit dazu, das hier bis zum Ende durchzuziehen, aber geh mal her, besorg Dir mal eine Liste der geschichtlich bekannten Könige Israels (bzw. einzelner Stämme) und schreib die untereinander auf. Dann nimmst Du die beiden Stämmbäume aus der Bibel und schreibst die daneben. Ungeachtet aller Interpretationen und Überlieferungen, die mit Übersetzungsfehlern agieren:

1.) Jesus (bei Mt und Lk)
2.) Josef (bei Mt und Lk)
3.) Jakob/Eli (Mt/Lk)
4.) Mata/Matat (Mt/Lk)

… Generation 3 und 4 haben also das erste Problem. Nur ist der Name in Gen.4 so ähnlich, dass es sich bereits durchaus um die gleiche Person gehandelt haben könnte. Was wiederum bedeutet, dass Jakob und Eli entweder Brüder oder zwei Namen der gleichen Person sein könnten.

Das geht dann eine Weile unterschiedlich weiter, aber wir finden dann in Generation 11-Mk und Generation 20-Lk plötzlich Serubabel auf beiden Seiten und dessen Vater Schealtiel. Dann geht es wieder auseinander und trifft sich bei David wieder. Dann läuft es rückwärts bis Abraham (mit einer Ausnahme (Ram/Arni). Mt geht nicht weiter zurück, also ist das weiter zurück witzlos.
Wenn wir diese Stammbäume rein nach Anzahl gegen die etwa 1500 Jahre von der Einwanderung bis Jesus halten, dann erhalten wir eine durchschnittliche Zeit pro Generation von 34 Jahren (Mt) bzw. 26 Jahren (Lk). Das ist in beiden Fällen zu lang (Du kannst eine ähnliche Rechnung für die Zeit ab David/Salomon durchführen, das waren ja nur rund 900 Jahre, dann kommst Du sogar auf 50 Jahre/Generation). Beachte, das ist ja nicht das durchschnittliche Lebensalter, Generationen überlappen einander ja. In einer Gesellschaft, in der man etwa mit 16-18 Jahren heiratete und Kinder in die Welt setzte, dürfte man eigentlich auf nicht mehr als etwa 20 Jahre/Generation kommen, eher deutlich weniger.
Das Fazit: Es fehlen einige. Was auch klar ist. Als Mt und Lk diese Stammbäume geschrieben haben, müssen sie ja selbst auf Überlieferungen und ältere Quellen zurückgegriffen haben (keiner von den beiden war ja rückwarts bis Abraham dabei). Offensichtlich haben sie für die Zeit Abraham-David ähnliche (nicht die gleichen) Quellen benutzt, oder sie im Falle (Ram/Arni) unterschiedlich bewertet. Aber was nicht mehr in den Quellen enthalten war, fehlt hier. Da wurde dann, eben wegen dieser Lücken, der Großvater und der Urgroßvater als Vater eingesetzt).
Und der Stammbaum nach David? Offensichtlich deutlich chaotischer. Beide kommen noch einmal bei Mata zusammen, aber dann wird es legendär bis nebulös. Die Schlußfolgerung ist, dass hier auf Überlieferung zurückgegriffen werden musste. Die Zeitenfolge der Generationen zeigt, dass sie auch nicht vollständig sein können. Beide hatten also nur einen Haufen Namen aus der Überliefeurng und haben das Beste draus gemacht. Aber offensichtlich kannten beide die Aussage aus dem Hause Davids und hielten sie für korrekt, denn sie haben ihre Stammbäume dann beide an David „herankonstruiert“). Die Erkenntnis ist also, dass die Stammbäume en detail falsch sind, aber in einer Kernaussage, die sich mit den Intentionen der Autoren deckt, gleich.

Gruß
Peter B.

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Hallo,

na ja, letztendlich etwas zu beweisen, vor allem, wenn die Argumentation lautet "DU musst beweisen, WIR können einfach glauben) ist schwierig. Aber Jesus Bar Abbas … das stinkt deutlich und nicht nach einem konstruierten „Gegenbild“. Halten wir einfach mal fest, dass Jesus (Christus) zum Zeitpunkt der Kreuzigung irgendwo in den 30ern war. Wer hätte den denn als Rabbi oder als Anführer ernst genommen, wenn er nicht Familie und Söhne gehabt hätte? Unter damaligen gesellschaftlichen Verhältnissen? Aber wenn man diesen Gedankengang anerkennt, dann folgt eingetlich auch der Name Jesus bar Abbas nur alten Traditionen. Jesus (der Sohn des Vaters) wäre heute dann nämlich eher Jesus jr.

Gruß
Peter B.

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na ja, letztendlich etwas zu beweisen, vor allem, wenn die
Argumentation lautet "DU musst beweisen, WIR können einfach
glauben) ist schwierig.

Wo hätte ich so argumentiert? Den Nachweis wirst Du wohl in alle Ewigkeit schuldig bleiben müssen.

Aber Jesus Bar Abbas … das stinkt
deutlich und nicht nach einem konstruierten „Gegenbild“.
Halten wir einfach mal fest, dass Jesus (Christus) zum
Zeitpunkt der Kreuzigung irgendwo in den 30ern war. Wer hätte
den denn als Rabbi oder als Anführer ernst genommen, wenn er
nicht Familie und Söhne gehabt hätte? Unter damaligen
gesellschaftlichen Verhältnissen? Aber wenn man diesen
Gedankengang anerkennt, dann folgt eingetlich auch der Name
Jesus bar Abbas nur alten Traditionen. Jesus (der Sohn des
Vaters) wäre heute dann nämlich eher Jesus jr.

Ach, weißt Du, konstruieren kann man vieles. Baigent/Leigh und Konsorten sind ein schreckliches Beispiel für solche Konstruktionen, die dann das Gehirn der Menschen verkleben.
Die Aufgabe des Historikers ist demgegenüber, die Dinge auf ihre Möglichkeit, ihre Plausibilität und ihre Wahrscheinlichkeit zu überprüfen.
Deine Konstruktion ist weder plausibel noch wahrscheinlich; und vor allem hat sie den einen entscheidenden Nachteil, dass es nichts, absolut nichts gibt, was sie stützen könnte. Sie ist und bleibt eine freischwebende Konstruktion - und die haben das Manko, dass sie des öfteren krachend zusammenstürzen.

Lass es Dich nicht verdrießen.

Gruß - Rolf

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Historisch hat es überhaupt keinen Jesus gegeben
Hallo, Nikelaus

Deine Frage ist der grosse Renner in allen Foren und wird dort mehr oder weniger dilettantisch
diskutiert.

Historisch hat es überhaupt keinen Jesus gegeben; er ist nur aus zweiter Hand bezeugt. Solche Quellen
müssten zum Beispiel durch Ausgrabungen bestätigt werden. Bei Jesus sind weder Geburt, noch Lehre,
noch Kreuzigung, noch Grab wissenschaftlich belegt.

Menschen, welche die Geschichtswissenschaft nicht durch entsprechende Quellen belegen kann, haben
NICHT existiert. (So ist auch Wilhelm Tell keine GESCHICHTLICHE Figur.)

Der Wissenschafter hat nicht die Aufgabe, permanent unwissenschaftliche Behauptungen zu widerlegen.
Die Aufforderung „Widerlege, was ich sage, sonst habe ICH Recht!“ geht ihn nichts an.

Dies zu wissen, muss jedoch an deinem christlichen Glauben, der nichts mit Geschichtswissenschaft zu
tun hat, nichts ändern. Auch ich habe einen grossen Respekt vor diesen 1900-jährigen Überlieferungen
und vor allem vor den Worten, die man Jesus zuschreibt …

Gruss
Adam

Deine Frage ist der grosse Renner in allen Foren und wird dort
mehr oder weniger dilettantisch
diskutiert.

Wie erfreulich, Adam, dass wir in diesem Forum in Dir jetzt endlich jemanden gefunden haben, der diese Frage professionell angeht und sich die Augen von all den vorgeblichen Wissenschaftlern und Historikern und Theologen nicht voll Sand blasen lässt!

Dass Deine Auffassung von keinem ernsthaften Wissenschaftler - auch keinem atheistischen - geteilt wird, muss Dich nicht weiter bekümmern. Die Wahrheit macht eben einsam.

Dass die Kriterien, die Du hier aufgezählt hast, auf zahllose andere Personen auch zutrifft, die frag- und zweifellos für historisch gehalten werden, kann Dir auch egal sein: Aber irgendwo muss man mit der Radikalkritik ja anfangen.

Lass mich mit einem Bonmot der Historiker schließen: Ob Jesus gelebt hat, wissen wir nicht; aber kaum etwas ist so gut bezeugt wie sein Tod.

Rolf

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Ergänzung
Mit Baigent/Leigh beziehe ich mich auf die beiden Journalisten, die „Der heilige Gral und seine Erben“ und „Verschlusssache Jesus“ unter sich gelassen haben. In dem einen Buch statuieren sie die Ehe Jesu mit Maria Magdalena, die nach seinem Tode - von ihm schwanger - nach Frankreich gekommen sei. Dort habe sie einen Sohn geboren, der Stammvater der späteren Merowinger geworden sei.
Diesen Plot hat dann Dan Brown für sein „Sakrileg“ geklaut.

Und in der Verschlusssache Jesus konstruieren sie die Verschwörungstheorie, der zufolge der Vatikan die Veröffentlichung der Qumran-Rollen unterdrücke, um irgendwelche Wahrheiten über das Christentum zu verheimlichen.

Beides ist unsäglicher Stuss!

Rolf

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Historisch hat es überhaupt keinen Jesus gegeben; er ist nur
aus zweiter Hand bezeugt. …

Der Wissenschafter hat nicht die Aufgabe, permanent
unwissenschaftliche Behauptungen zu widerlegen. …

Der letzte Satz ist sicher richtig. Aber berechtigt ihn das wirklich, im Gegenzug die nicht belegte Existenz als belegte Nichtexistenz zu vertreten?

Gruß, Martinus…

P.S.

Menschen, welche die Geschichtswissenschaft nicht durch
entsprechende Quellen belegen kann, haben NICHT existiert.

Das ist eine These, die man vertreten kann. Aber man muß sich ihr nicht zwangsläufig anschließen. Denn konsequent zu Ende gedacht, würde sie möglicherweise bedeuten, daß unsere Vorfahren aus der Zeit vor einer entsprechend soliden Buchführung, niemals existiert hätten… :wink:.
Zutreffend wäre wohl eher die Feststellung, daß wir keine gesicherten Informationen über ihre mögliche Existenz haben. Aber das schließt - wie im Fall Jesus - nicht aus, daß es sie tatsächlich als historische Personen gegeben haben kann.

(Eine solche Amnestie ist nämlich nirgendwo erwähnt und muss
deswegen doch eher in das Reich der Fabel verwiesen werden.)

Du bist zwar nicht der erste, der das sagt, aber es stimmt trotzdem nicht. Eine solche Amnestie ist zwar sonst nicht erwähnt, bei all der Selbstherrlichkeit und den ihr entsprechenden Praktiken der antiken Richter ist es aber ein naheliegender Gedanke, anzunehmen, dass es auch solche Amnestien gegeben hat, und im übrigen haben Amnestien ja eine sehr verbreitete Tradition; hinzu kommen die Tradition von Bestechung und Erpressung von Beamten, und dann ist das Bild des Pilatus gemäss Evangelium schlicht nicht mehr anzukratzen - und dieses hattest Du wohl ankratzen wollen.

So kommen also bei Matthäus zwei Jesus-Gestalten vor, aber
dies hat theologische Gründe und keinen wie immer gearteten
biographischen oder historischen Beweiswert.

Theologische Gründe! Jedenfalls aber nicht in der Theologie des Matthäus; ja, da sieht man wieder einmal, warum der Begriff „Theologie“ so weit gefasst werden muss. Zu jener Zeit gab es einfach viele Leute mit dem Vornamen Jesus. Dieses einfache kulturhistorisch fassbare Faktum reicht aus, um Dein leider allzu populäres Hirngespinst auszuhebeln. Und dann kannst Du selbstverständlich dieses kulturhistorisch fassbare Faktum als theologischen Grund bezeichnen.

Gruß - Rolf

Gruss
Mike

Du bist zwar nicht der erste, der das sagt, aber es stimmt
trotzdem nicht. Eine solche Amnestie ist zwar sonst nicht
erwähnt, bei all der Selbstherrlichkeit und den ihr
entsprechenden Praktiken der antiken Richter ist es aber ein
naheliegender Gedanke, anzunehmen, dass es auch solche
Amnestien gegeben hat, und im übrigen haben Amnestien ja eine
sehr verbreitete Tradition; hinzu kommen die Tradition von
Bestechung und Erpressung von Beamten, und dann ist das Bild
des Pilatus gemäss Evangelium schlicht nicht mehr anzukratzen

  • und dieses hattest Du wohl ankratzen wollen.

Nee, Mike, so geht es nicht: Ich sprach an anderer Stelle davon, er Historiker müsse Möglichkeit, Plausibilität und Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses prüfen.
In einen Prozess, der nach römischem Recht geführt wurde, jetzt plötzlich die „Selbstherrlichkeit … der antiken Richter“ einzuführen, bedeutet, der Beliebigkeit Tür und Tor zu öffnen. Damit kannst Du jede Abstrusität belegen und rechtfertigen.
Und noch etwas: Pilatus soll ja von der UnschuldJesu überzeugt gewesen sein. Macht es ihn besser und zu einem gerechteren Richter, wenn er wider besseres Wissen einen Unschuldigen hinrichten lässt? Das ist auch nach römischem Recht unmöglich.

Ein römischer Prokurator konnte sich in Judäa möglicherweise viel erlauben, aber eben nicht alles. Es gibt Beispiele dafür, dass auch Pilatus wieder revpzieren musste (Ich führe das jetzt mal nich aus).
Also auf der einen Seite selbstherrliche Begnadigung des einen und ebenso selbstherrliche Hinrchtung des Unschudigen?
Die Evangelisten schildern den Prozess Jesus höchst lückenhaft und unvollkommen. Man kann ihn weder mit römischen noch mit jüdischen Prozessvorschriften kohärent rekonstruieren. Deswegen sind wir, wenn wir ihn wirklich verstehen wollen, darauf angewiesen, so wenig „Selbstherrlichkeit“ und Beliebigkeit wie möglich walten zu lassen.

Zum anderen später!

Gruß - Rolf

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Prozess

Ich sprach an anderer Stelle
davon, er Historiker müsse Möglichkeit, Plausibilität und
Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses prüfen.

Dem kann man sich im allgemeinen anschliessen. Das Problem ist ja nicht das Auswerten, sondern das Deuten von Fakten. Und die Fakten, die in unserem Fall bekannt sind, sind eben nur oder fast nur in gedeuteten Texten enthalten und überhaupt nicht von ihrer Deutung zu trennen (so mit Albert Schweitzer im Zusammenhang mit dem Schlagwort vom „historischen Jesus“).

In einen Prozess, der nach römischem Recht geführt wurde,
jetzt plötzlich die „Selbstherrlichkeit … der antiken
Richter“ einzuführen, bedeutet, der Beliebigkeit Tür und Tor
zu öffnen.

Wenn die Fakten an sich keine Deutung zulassen, ist die Deutung aus naheliegenden Dingen zu holen. Beliebigkeit würde implizieren, dass auch Deutungen zugelassen sind, die gar nicht naheliegend sind, so wie etwa die, dass Jesus Wunder getan hat. Historisch ist das keine naheliegende Deutung, aber es gibt keine bessere, daher stehen wir dort vor einem historischen Paradoxon. Hier beim Prozess Jesu aber haben wir vier schriftliche plus haufenweise mündliche Deutungen vor uns und dazu einige wenige Hinweise weiterer schriftlicher Texte (Fl. Josephus, Tacitus) sowie eine Unmenge an Sekundärliteratur aus der Antike und auch späterer Zeit.

Damit kannst Du jede Abstrusität belegen und
rechtfertigen.

Nein, weil die Deutung eben aus naheliegendem Grund erfolgt.

Macht es ihn besser und zu einem gerechteren
Richter, wenn er wider besseres Wissen einen Unschuldigen
hinrichten lässt?

Keineswegs, das behaupten auch die Evangelien nicht.

Ein römischer Prokurator konnte sich in Judäa möglicherweise
viel erlauben, aber eben nicht alles.

Weswegen z. B. Pilatus wegen seiner politischen Haltung beinahe aus dem Amt gejagt worden wäre. Sein Glück war, dass der Kaiser rechtzeitig wechselte, darum blieb er noch ein paar Jährchen.

Also auf der einen Seite selbstherrliche Begnadigung des einen
und ebenso selbstherrliche Hinrchtung des Unschudigen?

Pilatus war in seinem Amt als Prokurator unabhängig.

Die Evangelisten schildern den Prozess Jesus höchst lückenhaft
und unvollkommen.

Es gibt kein vollständigeres Zeugnis von Prozessen bis in jene Zeit, das den Historikern vorläge, als die vier Berichte der Evangelien, hinter denen übrigens noch mehr von Exegeten vermutet werden, z. B. eine gemeinsame schriftliche Vorlage der Evangelien.

Man kann ihn weder mit römischen noch mit
jüdischen Prozessvorschriften kohärent rekonstruieren.

Welche Angaben fehlen Dir denn

Deswegen sind wir, wenn wir ihn wirklich verstehen wollen,
darauf angewiesen, so wenig „Selbstherrlichkeit“ und
Beliebigkeit wie möglich walten zu lassen.

Zu weiteren historischen Betrachtungen fehlen die Fakten

Zum anderen später!

Gerne, je nachdem was „das andere“ ist.

Gruß - Rolf

Gruss
Mike

Hallo,

Jakob zeugte Joseph, den Mann
Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heißt Christus."

aber Joseph ist doch gar nicht Vater von Jesus, der war eine
unbeflekte Empfängnis oder habe ich das falsch verstanden?

Hallo Walden,
das hast Du falsch verstanden.
„Unbefleckte Empfängnis“ hat nix mit der Zeugung von
Jesus zu tun - mach Dich da mal wo anders schlau.
Ansonsten ist Jesus „rechtlich“ der Sohn von Joseph,
so oder so, und darauf kam es an - der Messias aus dem
Hause Davids stammend- nach der Verheißung !

Gruß VIKTOR

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schlau gemacht…
Hallo,

das hast Du falsch verstanden.
„Unbefleckte Empfängnis“ hat nix mit der Zeugung von
Jesus zu tun - mach Dich da mal wo anders schlau.

du hast Recht! Ich hab die unbeflekte Empfängis mit
der Jungfrauen Geburt verwechselt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrauengeburt

Ansonsten ist Jesus „rechtlich“ der Sohn von Joseph,
so oder so, und darauf kam es an - der Messias aus dem
Hause Davids stammend- nach der Verheißung !

Rechtlich aber nicht biologisch?

Gruss
Walden

Hallo Adam,

Der Wissenschafter hat nicht die Aufgabe, permanent
unwissenschaftliche Behauptungen zu widerlegen.
Die Aufforderung „Widerlege, was ich sage, sonst habe ICH
Recht!“ geht ihn nichts an.

„Der Wissenschaftler“ sollte sich wohl oder übel mit solchen Behauptungen beschäftigen, sonst sind nämlich bald Leute an der Regierung, die Schulbuchseiten schwärzen lassen, wo Darwin etc. erwähnt wird.

Es gibt ja Leute, die die Schriften auf wirklich haarsträubende Weise auslegen. Und damit sollte man sich auch auseinandersetzen und das Ganze nicht nur belächeln.

Gruß
Torsten

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Tach Mike,

Dem kann man sich im allgemeinen anschliessen. Das Problem ist
ja nicht das Auswerten, sondern das Deuten von Fakten.

Wir wollen zuerst mal nur eins festhalten: Es ging nur um die Frage, ob eine Passah-Amnestie wahrscheinlich ist. Ich habe gesagt, sie sei unwahrscheinlich, weil sie nirgendwo anders belegt oder bezeugt ist. Da geht es nur um eins: Faktum oder Nichtfaktum?
Deutung hat das noch gar nichts zu suchen.

Wenn sie aber nicht üblich war, dann erhebt sich die Frage, warum die Evangelisten - Markus als erster - sie eingeführt haben.

In einen Prozess, der nach römischem Recht geführt wurde,
jetzt plötzlich die „Selbstherrlichkeit … der antiken
Richter“ einzuführen, bedeutet, der Beliebigkeit Tür und Tor
zu öffnen.

Wenn die Fakten an sich keine Deutung zulassen, ist die Deutung
aus naheliegenden Dingen zu holen.

Richtig: aus naheliegenden!
Da liegt es doch nahe, sich bei den zeitgenössischen Schriftstellern und Historiographen umzutun und nach Parallelen (die liegen am nächsten) zu suchen. Und wenn die nichts Entsprechendes berichten, gucken wir uns in den Prozessvorschriften um. Aber die geben auch nichts her, weder die römischen noch die jüdischen.
Dann bleiben bloß noch zwei Möglichkeiten: einmalige Milde - dagegen spricht aber die Formulierung „er pflegte ihnen einen Gefangenen loszugeben“ (Mk) oder „er hatte aber die Gewohnheit,…“ (Mt) - oder Willkür. Nun ist Willkür ja nicht auszuschließen; sie bleibt aber die letzte aller Möglichkeiten und deswegen die unwahrscheinlichste.

Beliebigkeit würde implizieren, dass auch Deutungen zugelassen sind, die gar nicht
naheliegend sind

Siehst Du, jetzt hast Du’s auch begriffen!

Hier beim Prozess Jesu aber haben wir vier
schriftliche plus haufenweise mündliche Deutungen vor uns

Es geht, um es nochmal zu sagen, bei der Frage der Amnestie überhaupt nicht um eine Deutung, sondern um die Frage Ja oder nein!
Zur Notwendigkeit der Deutung kommen wir erst, wenn wir wissen, dass es eine solche Amnestie nicht gegeben hat und dass die Evangelisten sie, aus welchen Gründen auch immer, eingeführt haben.

Aber das ist ein Thema, über das wir uns streiten können, wenn wir einig sind, dass es eine Passah-Amnestie nicht als Institution gegeben hat.

Gruß - Rolf

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Hallo Adam,

das war jetzt so richtig wissenschaftlich:
a.) Was die Wissenschaft nicht anerkennt, ist keine Quelle (z.B. Flavius Josephus)
b.) wenn es keine Quelle gibt, kann man die Existenz einer Person auch nicht beweisen
aus a.) + b.) folgert (da ja Tertium non datur) dass es niemanden gegeben hat, dessen Exoistenz in Quellen erwähnt ist, die von der Wissenschaft nicht anerkannt wurde.
Und wer auf den Denkfehler hinweist, ist ein Dilettant und der Wissenschaftler muss weder sich dem Argument stellen noch selber welche bringen. Ich glaube, wir haben in moderner Wissenschaft da einen kleine Denkfehler.
Vielleicht ist das der Grund, warum selbst so viele nicht-gläubige Menschen der Wissenschaft mißtrauen? Weil sie immer so dogmatische Ansprüche raushaut?

Gruß
Peter B.

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Vielleicht ist das der Grund, warum selbst so viele
nicht-gläubige Menschen der Wissenschaft mißtrauen? Weil sie
immer so dogmatische Ansprüche raushaut?

Hallo Peter,
nicht die Wissenschaft ist dogmatisch. Das sind nur die Menschen.
Grüße
Ulf

Tach Mike,

Tach Rolf
so billig geht es nun wirklich einfach nicht.

Wir wollen zuerst mal nur eins festhalten: Es ging nur um die
Frage, ob eine Passah-Amnestie wahrscheinlich ist.

Nein, sondern ob sie plausibel ist.
Deine Worte:

„Sie muss wohl eher ins Reich der Fabel verwiesen werden.“

Das bedeutet doch, sie sei nicht plausibel-

Ich habe
gesagt, sie sei unwahrscheinlich, weil sie nirgendwo anders
belegt oder bezeugt ist.

So könnte man es knapp gelten lassen, allerdings müsste um der kommunikativen Gerechtigkeit willen sogleich die Nachfrage folgen: warum weist Du gerade und genau darauf hin - und deren Antwort wird wohl nicht das akribische Forscherwissen, sondern wieder mal die Pseudosensation sein, die da besagt, die Bibel habe Unrecht.

Da geht es nur um eins: Faktum oder
Nichtfaktum?

Ob es um ein Faktum geht, kann die Geschichtswissenschaft schlicht bis dato nicht beantworten. Sind wir uns wenigstens darin einig?

Deutung hat das noch gar nichts zu suchen.

Ach nur eine Partei darf deuten! Stimmt hatte ich vergessen.

Wenn sie aber nicht üblich war, dann erhebt sich die Frage,
warum die Evangelisten - Markus als erster - sie eingeführt
haben.

Oder warum Pilatus sie als Ausweg gesucht hat, was weit wahrscheinlicher ist.

Wenn die Fakten an sich keine Deutung zulassen, ist die Deutung
aus naheliegenden Dingen zu holen.

Richtig: aus naheliegenden!
Da liegt es doch nahe, sich bei den zeitgenössischen
Schriftstellern und Historiographen umzutun

zu denen die Evangelisten gehören

und nach
Parallelen (die liegen am nächsten) zu suchen. Und wenn die
nichts Entsprechendes berichten, gucken wir uns in den
Prozessvorschriften um.
Aber die geben auch nichts her, weder
die römischen noch die jüdischen.

Oder aber wir gucken drei, vier Jahrhunderte vor und zurück und finden schon einiges, was der Sache sehr deutlich entspricht, vgl. etwa Ulpians Äusserungen zum „Prätorium“ und „Prätor“ im römischen, Steinigungspraktiken im jüdischen Recht (dort übrigens auch zur neutestamentlichen Zeit kurz nach Jesus Christus)

Dann bleiben bloß noch zwei Möglichkeiten: einmalige Milde -
dagegen spricht aber die Formulierung „er pflegte ihnen
einen Gefangenen loszugeben“ (Mk) oder „er hatte
aber die Gewohnheit,…“ (Mt)

dafür würde Joh sprechen, der Pilatus sagen lässt. „Ich pflege euch einen loszugeben“ und damit kennzeichnet, dass Pilatus möglicherweise mit einer solchen Praxis, die Mt und Mk schildern, zu diesem Zeitpunkt eben erst anfing, weil er einen Ausweg suchte und zu feige war, ein gerechtes Urteil zu fällen.

  • oder Willkür. Nun ist
    Willkür ja nicht auszuschließen; sie bleibt aber die letzte
    aller Möglichkeiten und deswegen die unwahrscheinlichste.

Und dass die vier Quellen, die den Fall berichten, gerade von dieser Möglichkeit sprechen, kann natürlich nicht stimmen, weil die bösen Urchristen ja die Nazis und den Holocaust begünstigen wollten? Logisch?! Denn so kann man wirkungsvoll antikatholisch polemisieren.

Es geht, um es nochmal zu sagen, bei der Frage der Amnestie
überhaupt nicht um eine Deutung, sondern um die Frage Ja oder
nein!

Dann bleibt uns übrig: Wahrscheinlichste als wahr bezeugte Darstellung als Faktum annehmen oder zur Sache schweigen. Wenn wir sie nicht nur als Faktum annehmen, sondern auch ihre Deutung berücksichtigen, hat das allerdings den grossen Vorteil, dass wir die wahrscheinlichste Variante auch selber für wahr halten lernen.

Zur Notwendigkeit der Deutung kommen wir erst, wenn wir
wissen, dass es eine solche Amnestie nicht gegeben hat

das wissen wir aber nicht, es ist sogar äusserst unwahrscheinlich, selbst wenn wir nur die nackten historischen Argumente anschauen

und
dass die Evangelisten sie, aus welchen Gründen auch immer,
eingeführt haben.

Natürlich darf man auch über diese Variante diskutieren, dann aber auch klarstellen, dass sie bei weitem nicht die wahrscheinlichste ist.

Aber das ist ein Thema, über das wir uns streiten können, wenn
wir einig sind, dass es eine Passah-Amnestie nicht als
Institution gegeben hat.

Gut, wenn Du das voraussetzt, muss ich auf ein andermal hoffen, denn ich lass mich so leicht nicht überzeugen.

Gruß - Rolf

Gruss
Mike

Hallo,

Das wird was Längeres, da haben wir genau die Probleme auf engstem Raum zusammen. Dan Brown hat Stuß geschrieben (was ich gar nicht abstreite, aber auf dem Ding stand vorne dick Roman drauf). Aber weil Dan Brown Stuß geschrieben hat, GLAUBT ein jeder Historiker nun, er könne alle Fragen einfahc mit dem Hinweis auf Dan Brown abhaken. Was, de facto, auch Stuß ist. Der einzige wirklich WISSENSCHAFTLICHE Weg, diese Diskussionen pauschal zu beenden wäre ein Beweis, dass Jesus, genannt Christus, nicht existiert hat. Diesen Beweis kann die Wissenschaft nicht erbringen. Die Behauptung, er habe nicht existiert weil kein Beweis für seine Exitenz erbracht wurde, ist UNWISSENSCHAFTLICH, da mit den Methoden der exakten Wissenschaft widerlegbar.
Exkurs Mathematik: Es reicht aus, ein Gegenbeispiel zu bringen um die Globalität einer These zu widerlegen. Wer aber hätte, WISSENSCHAFTLICH vor 1920 die Existenz Tut-Ench-Amuns belegen können? Es gab keinen Beweis dafür, also existerte er nicht. Aber nachdem sein Grab gefunden war, existierte er plötzlich. Nur, da seine Zeit ja an hand des Fundmaterials ziemlich genau datiert ist, wissen wir, dass er (natürlich) vor 1920 n. Chr. existierte. Keiner kann behaupten, er existierte erst, nachdem sein Grab gefunden wurde. Fazit: Die Nicht-Existenz-These ist falsch.
Was natürlich Wissenschaftler nicht daran hindert, ZU BEHAUPTEN, Leute ohne Beweis würden nicht existieren, hätten nie existiert. Der korrekte Term müsste sein: Wir haben keinen Beweis.
Damit haben wir dann auch gleich mal eben das Problem des „Du musst beweisen, wir können glauben“ dieses mal von „wissenschaftlicher“ Seite, geklärt. Wobei ein Theologe natürlich per se eine höhere Freiheit des Glaubens hat, als jemand, der „wissenschaftlich“ argumentiert.
Was Baigent/Leight angeht, habe ich die auch gelesen. Tatsächlich habe ich selbst viele Jahre in solche Dinge gesteckt, nur um rauszubekommen, was denn wo zurechtgebogen wurde. In manchen Fällen kam ich (aufgrund des vorhandenen Materials) zu anderen Schlußfolgerungen, in manchen Fällen durch anderes Material auf anderen Wegen zu ähnlichen Schlußfolgerungen und in einigen ganz wenigen Fällen, konnte ich tatsächlich mal sagen „es könnte …“. Aber genau das ist das Problem. Die drei (da gehört ja auch noch Lincoln dazu) haben so viele Dinge in ihren Büchern behauptet, dass man sehr vorsichtig sein muss, alles auf einmal pauischal in die Tonne zu treten. Und noch wilder wird es, wenn Du dann noch die allgemeine Gerüchteküche einbeziehst und denen anlastest. Denn dann kommt noch mehr Stuß dabei heraus.
Da der Raum fehlt, nur ein paar Beispiele:
a.) Die Hauptthese scheint zu sein, dass die Merowinger angeblich von Jesus (Christus) abgestammt haben sollen.

  • es gibt keine Beweis für eine direkte Abstammung
  • es gibt nicht einmal die Behauptung, dass Maria schwanger gewesen sein soll. Soweit ich B/L/L verstehe, handelte es sich in ihrer These um eine bereits existierende Familie (was in Anbetracht biologischer Fakten mehr Sinn ergibt. Die schwangere Maria die auf der Flucht war, stammt aus der esoterischen Gerüchteküche).
  • Nachweisbar ist ein jüdischer Kultureinfluss irgendwo zwischen dem 3. und 6. Jahrhundert in Südfrankreich (Symbolik, Sprachwurzeln, Namen, Legenden mit gleichen Wurzeln)
    Alleine das also reicht aus, um eine endlose Detaildiskussion vom Zaum zu brechen. Die Wissenschaft kann ja ebenfalls nicht nur nicht beweisen, dass es nicht so war, sondern müsste, wenn sie so wissenschaftlich ehrlich ist, die Erkenntnise anderer wissenschaftlicher Fachgebiete (beispielsweise der Sprachwissenschaft) auch anerkennen.
    Noch interessanter wird es, wenn man die Abfallprodukte betrachtet, die Nebenthesen. Denn da werden auf einmal Details wirklich greifbar.
    Für „Christus“ oder den griechischen Ursprung „christos“ reicht ein Blick ins Wörterbuch. Bei „Barabbas“ zu „bar Abbas“ eigentlich auch. Wenn man also behauptet, dass alles Müll sei (als Pauschalbehauptung, z.B. wegen B/L/L und Dan Brown), dann muss man dazu auch das Wörterbuch ignorieren.
    Wir wissen, dass Pontius Pilatus existierte, wir wissen, wann er nach Rom zurückkehrte. Das gilt aus wissenschaftlicher Sicht als bewiesen (obwohl ich hier einen leisen Zweifel anbringe. Die Anzahl der Quellen außerhalb der Bibel, die ihn erwähnen ist weder nach Zahl noch nach Qualität höher als im Fall Jesus, die Wissenschaft tut sich nur leichter mit ihm). Wenn wir uns aber dieser wissenschaftlichen Meinung anschließen wollen, tritt das nächste Problem auf (das B/L/L offensichtlich nicht so ganz klar gewesen ist, sonst hätten sie es so auch noch verwendet). PP war in erster Linie römischer Statthalter. Er war also nicht an die Rechtsprechung im engeren Sinne gebunden und natürlich erst Recht nicht an die jüdische Rechtsprechung. Er war Politiker. Eine Amnestie (die in anderen Postings als Fabel verwiesen wird, weil sie der Rechtsprechung nicht entsprach) kann also unter dem Gesichtspunkt eines politischen Manövers durchaus möglich gewesen sein. Ist ja in der Geschichte nicht ungewöhnlich, dass einer Gefangene freiläßt (oder härter verurteilt) um damit das politische Klima in seinem Sinne zu beeinflussen. PP auf Geschichtzahlen zu reduziern (wie es in der Wissenschaft gerne mal getan wird) ist unvollständig. PP einfach als bestechlichen römischen Statthalter zu sehen (wie es B/L/L getan haben) ist genauso unvollständig. Und schon stecken beide Seiten in Problemen und die Argumentation der Kirche (die Juden konnten kein Todesurteil sprechen) gleich mit. Wenn ich aber weiß, dass alle drei Meinungen sich nicht mit den Tatsachen in Einklang bringen lassen, was tue ich? Nach der Wahrheit suchen? Oder sagen „Ich bin Wissenschaftler, da gibt es keinen Beweis …“? Wenn Wissenschaftler nicht losgezogen wären, um Dinge zu überprüfen oder zu widerlegen, dann wüßten wir heute nocht nicht, wo der Nil entspringt, Troja wäre nicht ausgegraben, Ur nicht gefunden, die sumerische Kultur eine Fabel. Nur ein paar Beispiele. Deswegen behaupte ich ganz frech, wir werden uns mit den Dingen noch genauer auseinandersetzen müssen. Wissenschaft ist schließlich der formalisierte Ausdruck von Neugier. Auch wenn ich immer noch nicht ganz kapiert habe, was eigentlich so schlimm wäre, wenn Jesus (Christus) eine Familie gehabt haben sollte.

Gruß
Peter B.

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Glück für die Menschheit:
Lass einige Zeit vergehen, und diesen „Adam“ hat es dann historisch auch nie gegeben. (Sehr frei nach: „Nietzsche ist tot“ [Gott])
Nur Spaß :wink:)

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